Angst vor Russland, Russlanddeutschen und Putin

    • #38

      Die Pachtverträge hätten doch auch gegolten, wenn die Ukraine der NATO beigetreten wäre, wobei das ja nicht das eigentliche Problem war, sondern eher die Nähe zur EU und ein möglicher EU-Beitritt, was nicht gleichzeitig auch den Beitritt zur NATO beinhalten müsste. Sonderregelungen gibts ja da schon bisher genügend, siehe die Regelung zu Frankreich.

      Außerdem hätte die NATO mit den Anlagen am scharzen Meer gar nix anfangen können, dazu hätten sie ja erstmal jede Menge Schiffe bauen müssen um die Kaianlagen zu nutzen.... *ggggg*

    • #40

      @Kara

      Das kann man so sehen, auch der Artikel ist gut geschrieben, muss man aber nicht zwingend.
      Bin nach wie vor der Meinung, dass das alles hätte anders geregelt werden können und sogar hätte müssen.
      Natürlich ist der Westen in seiner Betrachtungsweise der Ereignisse recht einseitig (ich sicher auch), aber das liegt wohl auch daran, dass danach einfach nicht Schluss war. Krim wieder Russland.......... dann Soldaten im Rest der Ukraine, die da nicht hingehören............... wo ist die Grenze?

      Verstehe auch die Aussagen von @Oberlix, klar hat Russland ein Problem damit, von einer Supermacht mal eben (nach Fastpleite) auf Normalgröße gestutzt worden zu sein. Klar fällt denen das schwer und jeder der diesen Zustand ändert oder zumindest verbessert, ist der Zustimmung des Volkes sicher.
      Aber um welchen Preis?
      Was hier an Vertrauen verspielt wurde, lässt sich nicht mit Milliarden Dollar aufrechnen und (wenn überhaupt) wird es viele viele Jahre dauern, wieder gegenseitiges Vertrauen aufzubauen.
      Da stellt sich für mich schon die Frage, ob es das alles wert war/ist.

    • Oberlix schrieb:

      geiz_ist_ungeil schrieb:

      Die Elsässer kannst du gern mit dem "gallischen Dorf" vergleichen. Die wollen weder D noch F sein

      Jo ist das selbe wie mit den Südtirolern. Die wollen weder Össi noch Italiener sein.
      Weil sie eben über Jahrzente und mehr Zankapfel zwischen Staaten waren.

      Kaiolito schrieb:

      Ist ja richtig @oberlix, aber die Zeiten, in denen ein Staat in Europa einen Teil eines anderen Staates einfach mal annektiert, sollten eigentlich vorbei sein.

      Aus unserer Sicht ja. Aber du musst einfach sehen, das es bei uns einen anderen Bildungsprozess gab und wir durch die Niederlage in zwei Weltkriegen heute auch eine ganz andere Sicht haben und sie zwangsweise haben mussten.
      Russland hat den zweiten Weltkrieg mit massivem Verlust an Menschenleben und zerstörter Infrastruktur gewonnen und stieg in den folgenden Jahrzehnten zum Machtfaktor in Europa und Asien auf.
      In den 90er Jahren ging das in die brüche. Für viele war über Nacht ein unbesorgtes Leben zu ende. Klar wieder andere konnten endlich in Freiheit aufatmen. Hört man aber heute die Mehrheit der einfachen Russischen Bevölkerung, trauern viele gerade der Machtstellung und größe von damals nach. Du must das auch so sehen: Für die Russen, ist die Zeit als man einfach Staaten oder Teile davon anektierte noch nicht solange vorbei gerade mal 24 Jahre. Bei uns im westen Europas ist diese Geschichte aber seit Ende des zweiten Weltkrieges zu ende. Wir hatten hier eine wesentlich längere Zeit umzudenken und vorallem die möglichkeit frei zu denken und den Zugang zu Quellen um uns jegliches Wissen anzueignen. Auch wenn es den Politikern nicht immer Recht war.
      Diese Möglichkeiten gab es in den Ostblockstaaten nicht bzw. nur über illigalem Wege.
      Ich finde also, dass man beide Seiten schon diferenziert betrachten muss.

      Ich muß dir da was entgegenwerfen!
      Selbst Stalin war gegen außen friedlich. Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung! Ja, da ist real.
      Wenn ich mir die Einbürgerungszeremonie in den USA anschaue könnt ich kotzen!
      Da spricht der Inzuchtjogi tatsächlich "wir sind alle Einwanderer" .. "wir glauben..." ... wo sind denn da die Ureinwohner geblieben, genannt "Indianer"???
      Menschen die an der ageblichen Demokratie in den USA überhaupt nicht teilhaben dürfen .. in Reservate eingesperrt!
      l
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • Kaiolito schrieb:

      Die Pachtverträge hätten doch auch gegolten, wenn die Ukraine der NATO beigetreten wäre

      au ja... und dann sehe ich schon den Comic vor mir.... "Die ganze Krim ist durch die Nato besetzt. Die ganze? Nein... ein kleines russisches Dorf...." :D

      Massgebend ist, dass die NATO nicht nach Osten expandieren wollte.... und dann die Ukraine schon fast aufgenommen hatte wenn man die Redereien hörte. DA ist das vertrauen verloren gegangen... Umgekehrt wurde also erst der Schuh geschneidert... *g*




      Kaiolito schrieb:

      Was hier an Vertrauen verspielt wurde, lässt sich nicht mit Milliarden Dollar aufrechnen


      Jau... und wieviele Milliarden und Abermilliarden hat den USA ihr böses Spiel gekostet? das vertrauen ist doch nur noch bei den Regierungschefs vorhanden, bei den Bevölkerungen der Erde doch wohl nicht mehr. Und bei der Politik würde ich meine Hände auch nicht dafür an den Lötkolben halten wollen. Und das unter angeblichen FREUNDEN und VERBÜNDETEN....

      Ganz zu schweigen von dem, was die USA als Demokratie der Welt "gutes getan haben". Ists da ein Wunder wenn die Staaten überall nicht nur misstrauisch belauert sondern in vielen Staaten offen feinslich angegagen werden? DAS kostet jede Menge mehr Knete als es die Russen kostet. Denn die wissen: abgerechnet wird im Winter wenn das Gas gebraucht wird....

    • Kaiolito schrieb:

      #38

      Die Pachtverträge hätten doch auch gegolten, wenn die Ukraine der NATO beigetreten wäre, wobei das ja nicht das eigentliche Problem war, sondern eher die Nähe zur EU und ein möglicher EU-Beitritt, was nicht gleichzeitig auch den Beitritt zur NATO beinhalten müsste. Sonderregelungen gibts ja da schon bisher genügend, siehe die Regelung zu Frankreich.

      Außerdem hätte die NATO mit den Anlagen am scharzen Meer gar nix anfangen können, dazu hätten sie ja erstmal jede Menge Schiffe bauen müssen um die Kaianlagen zu nutzen.... *ggggg*

      dass das als Angrifferstanden wird verwundert dich?
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    • #43
      Da gebe ich dir sogar Recht, das an dem Beispiel der Indianer natürlich genauso Unrecht begangen wurde.
      Diese hatten aber die Möglichkeit in späteren Jahren zu Klagen und haben ja in Teilen auch Recht bekommen. Über die Verhältnissmässigkeit zu diesem Bereich der amerikanischen Geschichte könnte man aber wiederum einen eigenen Thread anfangen.
      Wenn du Stalin ansprichst: Dort wurden Minderheiten und andere unliebsame Personen ins Gulag gesteckt und wortwörtlich zu tode geschunden.
      Aber ich möchte dieses Gebiet nicht weiter aufnehmen, da ich es schwerlich kann ein Unrecht gegen ein anderes Aufzurechnen.
      Jedes Unrecht das an einer Person oder einer Gruppe begangen wird und wurde muss für sich gesehen und behandelt werden und darf nicht mit einem anderen gegengerechnet werden, den sonst veralgemeinert man schnell und das wird dann den Opfern absolut nicht gerecht.

    • Die Pachtverträge hätten doch auch gegolten, wenn die Ukraine der NATO
      beigetreten wäre, wobei das ja nicht das eigentliche Problem war,
      sondern eher die Nähe zur EU und ein möglicher EU-Beitritt, ...
      Einem zahnlosen Tiger wird es schwierig Zähne auszuziehen!
      Die NATO (ein dümmeres Gebilde gibt es wirklich nicht) muß sich nicht gen Osten schieben! NATO, sind das nicht amerikanische Interessen?
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    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Selbst Stalin war gegen außen friedlich



      Naja... aber auch nur weil zu Kriegsbeginn die Rüstung und vor allem die Wirtschaft noch garnicht in der Lage waren, einen Krieg gegen Deutschland anfangen zu können.... das war Stalin durchaus bewusst und deshalb hat er ja geglaubt, mit Zugeständnissen den Gröfaz hinhalten zu können und auch alles vermieden, was als Provokation hätte ausgelegt werden können. Selbst als die ersten Einheiten des Heeres in Russland einmarschiert sind, glaubte er immer noch (oder besser: hoffte er) dass das nur eine Falschmeldung war. Eben weil es noch eine Zeit gedauert hätte, die Rote Armee marschieren zu lassen. Dann allerdings wurde alles getan (auch unter eben unter Inkaufnahme von Opfern) um die Armee kriegsfähig überlegen zu machen....

      Dass nach DIESEM Krieg die russischen Staaten gegenüber dem Westen sehr misstrauisch wurden ist verständlich. Und die Propaganda hat die Bevölkerung erst garnicht grossartig überzeugen müssen, die hats ja schliesslich am eigenen Leib erfahren müssen. Nur dass "der normale Russe" garnicht grossartig nachtragend ist und schnell wieder zum normalen Umgang übergeht.

      was nicht bedeutet dass die Greuel vergessen sind... nein, keineswegs.

    • Oberlix schrieb:

      #43
      Da gebe ich dir sogar Recht, das an dem Beispiel der Indianer natürlich genauso Unrecht begangen wurde.
      Diese hatten aber die Möglichkeit in späteren Jahren zu Klagen und haben ja in Teilen auch Recht bekommen. Über die Verhältnissmässigkeit zu diesem Bereich der amerikanischen Geschichte könnte man aber wiederum einen eigenen Thread anfangen.
      Wenn du Stalin ansprichst: Dort wurden Minderheiten und andere unliebsame Personen ins Gulag gesteckt und wortwörtlich zu tode geschunden.
      Aber ich möchte dieses Gebiet nicht weiter aufnehmen, da ich es schwerlich kann ein Unrecht gegen ein anderes Aufzurechnen.stimmin
      Jedes Unrecht das an einer Person oder einer Gruppe begangen wird und wurde muss für sich gesehen und behandelt werden und darf nicht mit einem anderen gegengerechnet werden, den sonst veralgemeinert man schnell und das wird dann den Opfern absolut nicht gerecht.

      Öhm Dicker...
      volle Zustimmung!
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    • Jepp, aber bereits 2008 wurde einer NATO-Mitgliedsschaft der Ukraine mal gemütlich eine Absage erteilt, 2010 dann wurde seitens der Ukraine erklärt, dass es nicht das Ziel sei, der NATO beizutreten "wir wollen ein blockfreies Land sein".

      Wo war also das Problem?

    • Kaiolito schrieb:

      Wo war also das Problem?


      Weil nach der denke der meisten Russen(So wurde es mir auch von einigen selbst gesagt) man ausging, dass man solange die Ukraine nicht in der Eu sei schon noch druck auf diese ausüben konnte und dies ja zum Teil auch tat.
      Wären diese der EU beigetreten, wäre das ohne sich auch mit den EU Staaten zu reiben nichtmehr möglich gewesen. Durch den wegfall des Druckpotenzials ging man dann auch von einem beitrit der Ukraine zur Nato aus oder mindestens einer engeren zusammenarbeit. Wieder wäre die Nato weiter vor die Haustüre der Russen gerückt. Das schürrt dann Ängste und löst reaktionen aus.

    • Richtig @oberlix, jetzt sind wir bei dem tatsächlichen Problem und weg von (zumindest weitgehend) von der NATO, denn dies war nicht entscheidend.
      Entscheidend war doch, dass die EU finanzielle Hilfe gegen entsprechende Gegenleistungen angeboten hat und eine EU-Mitgliedschaft damit in Aussicht gestellt hat. Der ehemalige Präsident der Ukraine hatte sich aber für die finanziellen Hilfen der Russen (bei entsprechenden Gegenleistungen und dem Veto gegen eine EU-Beitritt) entschlossen.
      Dafür wurde er gemütlich vor die Türe gesetzt und das hat den Russen nicht wirklich gefallen (was ich durchaus nachvollziehen kann), kurz darauf haben dann diverse seltsame Dinge bekonnen.

    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Meine Familie kennt noch "die Russen kommen"!
      Kein Vergleich zur amerikanischen Politik



      Äääähh.... du bist jetzt aber nicht mit Meister Röhricht verwandt? youtube.com/watch?v=Ic1kvKSgmDE



      Aber die Sprüche kenn ich auch noch... nur gekommen sind die nicht, die Amis waren aber schon da. Und heute sind auch die Russen da... aber da, wo sie sind, sind die willkommen. Weil die jede Menge Knete ausgeben....

    • monza30 schrieb:

      nur gekommen sind die nicht, die Amis waren aber schon da.

      Den meisten waren die auch lieber.

      monza30 schrieb:

      nd heute sind auch die Russen da... aber da, wo sie sind, sind die willkommen. Weil die jede Menge Knete ausgeben....

      Das stimmt genauso. Bei uns im Dorf haben wir eine typische 70er jahre Mehrzweckhalle die für unser Dorf total überdimensioniert ist und nur an Karneval voll ausgelastet ist.
      Die Familien mit russichen Wurzeln sind aber gerade froh das wir diese große halle haben. Russische Hochzeiten werden ja bekanntlich in großem Kreis gefeiert und bei uns auf dem Dorf die Halle ist wesentlich günstiger zu haben als eine vergleichbare Halle 7km weiter in der nächsten Stadt. Für beide hat es Vorteile: DieHochzeitsgeselschaft kann Kosten sparen und wir haben die Halle ausgelastet.
      Fazit wir sind hier auch froh mit den Russischstämigen.