Aktuelle Charlie Hebdo Zeitschrift...

    • Oberlix schrieb:

      Die meisten Satiriker sind Atheisten und verstehen grundsätzlich nicht die befindlichkeiten Religiösergruppen bzw. wollen diese nicht verstehen, weil die Argumente die diese vorbringen in ihren Augen keine sind.
      Da fängt dann eben auch das Problem an. Man wird da nie einen Konsenz bekommen, mit dem alle zu 100% zufrieden sind.
      Gehen wir mal davon aus, dass diese Zahlen in etwa zutreffend sind:
      (Washington) Deutlich mehr als 80 Prozent der Weltbevölkerung gehören
      einer organisierten Religion an. Der Rest gehört keiner Religion an oder
      ist nicht zuordenbar. Unter ihnen findet sich jedoch ein beträchtlicher
      Anteil von Gottgläubigen oder religiösen Menschen im weiteren Sinn des
      Wortes. Das sind die neuesten Angaben des amerikanischen PEW-Instituts über die globale Religionszugehörigkeit.

      katholisches.info/2012/12/20/3…en-einer-weltreligion-an/

      Darf man dann daraus schließen, dass es atheistischen Satirikern am notwendigen Respekt dem weitaus größten Teil der Menschheit gegenüber fehlt oder der weitaus größte Teil der Menschheit eben einem Irrtum unterliegt?
    • Das ist schon richtig @obelix, aber man sollte sich auf seinem eigenen Terrain bewegen. Nur dann hat man wenigstens so halbwegs eine Vorstellung, wen man mit seinen Worten/Zeichnungen trifft und was eine Tabugrenze überschreiten könnte und wie weit diese überschritten wird.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

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    • Ich ergänze mal diesen Teil aus #37:

      Wenn man bedenkt, daß der Islam ca 600 Jahre "jünger" ist als das
      Christentum, dann verläuft die "Entwicklung" beider Religionen praktisch
      parallel. Oder möchte tatsächlich irgendwer behaupten, daß vor 600
      Jahren Frauen im Christentum anders gestellt waren als in streng
      muslimischen Ländern unserer Tage ???

      Hexenverbrennungen waren an der Tagesordnung, in den allermeisten Fällen
      wurden diese Frauen ermordet, weil wahlweise ein abgewiesener Freier
      sich rächen oder ein Ehemann seine Gattin loswerden wollte. Alternativ
      kam auch noch ein neidischer Nachbar als Denunziant in Frage. Und
      irgendwelche Rechte hatten Frauen auch sonst nicht, sie wurden in der
      Regel vom Vater "verwaltet", bis der einen Ehemann gefunden und die
      Tochter diesem übergeben hatte.

      Und ansonsten ? Der Papst bestimmte über Wohl und Wehe von Königen und
      Kaisern. "Ungläubige" hießen im christlichen Vokabular "Heiden". Und in
      Kreuzzügen fiel man im Namen Gottes über die arabische Welt her, um dort
      den einzig wahren, nämlich den christlichen
      Glauben zu verbreiten ( bzw mit Waffengewalt durchzusetzen). Ganz zu
      schweigen von der "Eroberung" des amerikanischen Kontinentes und der
      Auslöschung aller dort bereits seit Jahrhunderten existierenden Kulturen
      und Religionen im Namen der "heiligen katholischen Kirche".

      Das Christentum brauchte noch 600 Jahre, um von den geschilderten
      Zuständen bis zum heutigen Status quo zu gelangen. Und hinkt in vielen
      Bereichen immernoch dem Zeitgeist weit hinterher


      Noch heute findet man in jeder spanischen Stadt mindestens eine Straße, meistens eine Prachtallee oder einen Platz, die nach den "Reyes Cathòlicos", den Katholischen Königen benannt ist. Gemeint sind Ferdinand und Isabella, unter deren Herrschaft im 15 Jh. Spanien von den Resten der maurischen, also muslimischen Herrschaft "befreit" wurde.
      Von diesem Zeitpunkt an erlebte Spanien einen Rückfall ins tiefste Mittelalter, um nicht von Barbarei zu sprechen, wie er in Europa seinesgleichen sucht. Nicht nur standen bis dahin Wissenschaft und Kunst zumindest in Teilen der iberischen Halbinsel in voller Blüte (allerdings ohne die Abbildung von Menschen in Gemälden oder Statuen; es herrscht im klassischen Islam ein generelles Abbildungsverbot für Menschen, nicht nur für Gott und den Propheten) - vor allem lebten Muslime, Christen und Juden in weitgehender Toleranz zusammen. Damit war es von dem Moment an vorbei. Muslime und vor allem Juden mussten das Land verlassen - oder sich taufen lassen. Die "Heilige Inquisition" begann ihre Jahrhunderte lange Schreckensherrschaft.

      de.wikipedia.org/wiki/Alhambra-Edikt

      Zitat: 1968 wurde das Alhambra-Edikt der katholischen Könige von der spanischen Regierung für unwirksam erklärt und erst am 1. April 1992 durch den spanischen König Juan Carlos I. unwiderruflich außer Kraft gesetzt.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • Zentauer schrieb:

      biguhu schrieb:

      Zentauer schrieb:

      dass es mit Satire (Verarxxxung) angefangen hat

      Nein, ein wesentlicher Bestandteil von Satire ist es, dass sie einen wahren Kern besitzt, aber z.B. soziale, politische oder wie hier religiöse Missstände überspitzt darstellt. Mit Verarschung hat das weniger zu tun. Ich befürchte, du hast das Wesen von Satire nicht verstanden.

      Zentauer schrieb:

      Die letzten traurigen Ereignisse haben doch gezeigt, dass es mit Satire (Verarxxxung) angefangen hat, und auf dem Friedhof endete.
      Ich hab den Begriff und das Wesen der Satire durchaus begriffen, jedoch ist der Grat zwischen Satire und Beleidigung sehr schmal und sehr schnell in der falschen Richtung überschritten. Was ich als Satire oder Verarxxxung empfinde darf ich doch sicher für mich selbst festlegen.

      Ausserdem wurde ich selektiv und sinnentstellend von dir zitiert.

      Nun aber OT-Ende
      (ich werd mich auf die Hände setzen)

      LG Zentauer

      Entschuldige, ich wollte dir nicht die Entscheidungsfreiheit absprechen, selbst zu entscheiden, was du als Satire empfindest und was nicht. Allerdings scheint es da aus juristischer Sicht keinerlei Bedenken zu geben, denn Charlie Hebdo erscheint seit 1970 als Satire-Zeitschrift. Insofern ist es irrelevant, ob du es als Verarschung ansiehst, denn es ist Satire. Laut Wikipedia macht Charlie auch keinen Halt vor der katholischen Kirche. Insgesamt 14 Prozesse hat die katholische Kirche gegen die Zeitschrift geführt und allesamt verloren. In westlichen Gesellschaften ist Satire nun mal eine Kunstform und somit legal. Das derjenige, der da karikiert wird, dies nicht zum Lachen findet, dürfte die Regel sein. Wenn wir uns also darüber unterhalten, ob die Karikaturen auch nach unserem westlichen Normen eine Grenze überschreiten - und dies kann ja nur eine ethische, keine juristische sein -, dann müssten wir uns Beispiele ansehen. Meine Bitte diesbezüglich blieb aber bisher ungehört.

      Es muss ja nicht jedem gefallen, was von Charlie so veröffentlicht wurde, aber es sollte und muss toleriert werden.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • Alles was du anführst, ist im Verlaufe der Diskussion bereits von verschiedenen Postern widerlegt, zumindest sehr stark in Frage gestellt worden.
      Solltest du Gegenargumente haben, solltest du sie anführen, statt das zu ignorieren. Das verlangst du von allen anderen ja auch stets und ständig.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • karakorum666 schrieb:

      Alles was du anführst, ist im Verlaufe der Diskussion bereits von verschiedenen Postern widerlegt, zumindest sehr stark in Frage gestellt worden.
      Solltest du Gegenargumente haben, solltest du sie anführen, statt das zu ignorieren. Das verlangst du von allen anderen ja auch stets und ständig.

      Da ich nicht nachvollziehen kann, was angeblich wo widerlegt ist, kann ich meinem obigen Post auch nichts hinzufügen.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • Damas schrieb:

      Das ist schon richtig @obelix, aber man sollte sich auf seinem eigenen Terrain bewegen. Nur dann hat man wenigstens so halbwegs eine Vorstellung, wen man mit seinen Worten/Zeichnungen trifft und was eine Tabugrenze überschreiten könnte und wie weit diese überschritten wird.
      Da stimme ich 100% zu.

      Ich stelle mir gerade ein Comic vor:

      Ein Mann und ein Jugendlicher. Der Mann hat ein T-shirt mit der Aufschrift "Satiriker"
      Und eine Sprechblase: "Es ist nur eine Satire, keiner in unseren Beruf darf ein Problem damit haben"

      Ich würde gerne sehen, wie viele von den Satirikern es dann wirklich als kein Problem sehen würden....

      Ich weiß daß mein Beispiel extrem gewählt wurde, doch schliesslich bei der Religion
      heißt es auch "Extremisten" und nur wenige bei uns haben ein Problem damit.

      Nicht alle Teile der Welt sind so abgeklärt wie bei uns. Und manche wollen gerade dieses "Urvertrauen" - auch bei uns.
      Vor allem wenn sie Existenzängste haben, die immer mehr werden.
      Wenn die Geschichte verdrängt wird, dann wird sie sich wiederholen. Vor allen da man
      keinen gegen seinen Willen aufklären kann. Das geht nur auf der Gefühlsebene.

      Das merken wir hier in kleinem Maß bei vielen Leuten, die sich betrogen fühlen, obwohl
      sie einfach ihren Vertrag nicht erfüllen wollen. Da helfen rationalle Argumente auch nicht immer
      ___________________________________________________________________________________
      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
      Hobby: Eigene Beiträge editieren - am besten mehrmals... [Blockierte Grafik: http://www.animaatjes.de/smileys/smileys-und-emoticons/buro/smileys-buro-210389.gif]

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    • Man findet auch Kaiser Wilhelm Straßen
      Wallensteinstraßen
      Staufferstraßen
      oder einen Franz-Josef-Strauß-Flughafen....
      .
      Ähm, ich verstehe jetzt nicht, was an diesen Straßennamen falsch sein soll.
      Für Ihre Zeit haben diese Menschen gelebt, wie es erwartet wurde und darüber hinaus Positives wie Negatives bewirkt also zur Entwicklung in irgendeiner Form beigetragen haben.
      Wir können natürlich auch alle Plätze und Straßen nach "Platz des Volkes/Straße des Volkes/Allee des Volkes/etc." nennen und unsere Geschichte in die Dämmerung oder Dunkelheit verbannen.
      .

      Und der Papst hat sich glaube ich 2012 +/- 2 Jahre auch das 1. Mal an der Beteiligung der Kirche an der Hexenverbrennung des MA förmlich entschuldigt oder irgendetwas in der Richtung.
      Da war was. Ja, schön, war überfällig und m.M. nach letztlich überflüssig.

      Ich versteh gerade nicht, warum jetzt "Geschichte" dazu führt Vorwürfe heute zu erheben, gegen längst Vergangenes. Könnten wir uns auf dei Missetaten/Verbrechen von Heute und Morgen vielleicht verlegen?
      Das was gegessen wurde, kann nicht mehr erneut zubereitet werden. Es kann nur beim nächten Mal verbessert werden.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

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    • Es muss ja nicht jedem gefallen, was von Charlie so veröffentlicht wurde, aber es sollte und muss toleriert werden.
      Es kann und darf nicht gesetzlich verboten werden. Aber ob es toleriert werden muss, ist ne andere Frage...
      Es hätte viel früher und viel deutlicher massive Kritik und breite öffentliche Distanzierung von "Charlie Hebdo" kommen müssen.

      Und mit "Meinungsfreiheit" hat das Ganze mE wenig zu tun...
      Das Schlimme an der ganzen Geschichte ist, daß die Mörder in ihrem Wahn wohl wirklich nicht mehr wissen, was sie tun.
      Während der Verantwortliche bei "Charlie Hebdo" leider ganz genau weiß, was er bzw diese Zeitschrift tut. Nämlich den Keil zwischen integrierten, gemäßigten Moslems und der westlichen Welt immer wieder und immer tiefer schlagen. Diese Zeitschrift sorgt mit ihren Karikaturen dafür, daß genau die Zu- oder Mißstände, die sie angeblich verurteilt und kritisiert, sich weiter ausbreiten und eskalieren. Und es kann mir doch niemand erzählen, daß das von den Verantwortlichen von "Charlie Hebdo" weder erkannt noch gewollt wird...
    • Damas schrieb:

      Für Ihre Zeit haben diese Menschen gelebt, wie es erwartet wurde und darüber hinaus Positives wie Negatives bewirkt also zur Entwicklung in irgendeiner Form beigetragen haben.

      Das ist ja wirklich eine selten schöne Rechtfertigung der Gräueltaten der Spanischen Inquisition. Gratuliere!
      Und im übrigen werde ich auch künftig, meine Gedanken, die ich zu einem Thema einbringe, nicht dem anpassen, was du gerade verstehst oder nicht verstehst.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • Nö, nicht den Keil reintreiben, sondern durch extreme Positionen, die zum Kauf anregen, die es dabei nicht trifft und damit die Auflage der Zeitung erhöhen.
      Es geht bei Unternehmen nicht um Moral, sondern um Geld!

      Einer der größten Verlagshäuser Europas findet seinen Ursprung in einem Rüstungskonzern.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(
    • Und mir ging es in erster Linie darum:

      Hier im Thread wird der Islam mit anderen Religionen verglichen. Aber der Islam ist nicht wie andere Religionen - keine von denen hat dermaßen sektenartige Mechanismen und Strukturen bis auf Regierungsebene. Keine von denen sieht den männlichen gläubigen als einzigen "Herrenmensch" an, die über Frauen und "ungläubigen" stehen.

      Das Christentum war keinen Deut besser, nur eben 600 Jahre früher.
    • karakorum666 schrieb:

      Damas schrieb:

      Für Ihre Zeit haben diese Menschen gelebt, wie es erwartet wurde und darüber hinaus Positives wie Negatives bewirkt also zur Entwicklung in irgendeiner Form beigetragen haben.

      Das ist ja wirklich eine selten schöne Rechtfertigung der Gräueltaten der Spanischen Inquisition. Gratuliere!
      Und im übrigen werde ich auch künftig, meine Gedanken, die ich zu einem Thema einbringe, nicht dem anpassen, was du gerade verstehst oder nicht verstehst.


      Rechtfertigen? Wo?
      Heute ist ein abergläubischer Mensch eine Lachnummer, damals wurden aus Aberglauben Scheiterhaufen entzündet.
      Schön, wenn Du vor 500 Jahren ein aufgeklärter Mensch gewesen wärest. Ich hätte damals die Erde für eine Scheibe gehalten und mich wahrscheinlich nicht mehr wie 30 km von meinem Dorf entfernt aus Angst von der Erde runterzufallen.
      :lach:

      Außerdem war Granada die letzte maurische Enklave in Spanien, die gefallen ist über einen mehr als 100 Jahrhundert während Vertreibung der Mosleme aus Spanien. Das alles diesem einem Königspaar anzulasten....
      aber dieses Ehepaar hat die Alhambra erhalten und nicht - wie damals üblich - geschliffen!
      Den Erhalt der heutigen Alhambra hast Du also u.a. den Siegern zu verdanken, die über den Schatten ihrer Zeit gesprungen sind und nicht den üblichen Abriß befohlen haben.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(
    • Schützin schrieb:

      Und mir ging es in erster Linie darum:

      Hier im Thread wird der Islam mit anderen Religionen verglichen. Aber der Islam ist nicht wie andere Religionen - keine von denen hat dermaßen sektenartige Mechanismen und Strukturen bis auf Regierungsebene. Keine von denen sieht den männlichen gläubigen als einzigen "Herrenmensch" an, die über Frauen und "ungläubigen" stehen.

      Das Christentum war keinen Deut besser, nur eben 600 Jahre früher.



      ... und erschwerend... nicht von außen manipuliert, wie heute der Islam.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(
    • Übrigens finde ich herabwürdigende Darstellung des Christentums oder sonst irgendeiner Religion keinen Deut besser. Ich kann auch über "Das Leben des Brian" nicht lachen. Obwohl ich weder religiös noch gläubig bin, überschreitet sowas meiner Meinung nach einfach Grenzen, die jeder Mensch erkennen sollte, ohne daß man ein Verbot ausspricht.

      Und ja, die Mitwirkenden an besagtem Film wurden nicht von radikalen Christen erschossen. John Lennon hingegen schon !!
      Der Mörder von John Lennon wurde allerdings zu Recht nicht als typisch für die gesamte Religion angeprangert, in deren Namen bzw zu deren Verteidigung er behauptete, geschossen zu haben.
      Und die Millionen von tiefgläubigen Christen, die sich von "Das Leben des Brian" und anderen Verunglimpfungen ihres Glaubens tief beleidigt fühlen und entsprechend dagegen protestieren, haben das tatsächlich ausschließlich verbal getan. Ebenso wie Millionen von Muslimen, die gegen die Verunglimpfung ihres Glaubens durch Charlie Hebdo oder ähnliche Karikaturen protestieren. Die würde es aber vermutlich schon befriedigen, wenn sie zumindest mal in der breiten Öffentlichkeit des "toleranten Europas" Zustimmung bzw verbale Unterstützung bekämen. Auch wenn das Blatt weiterhin erscheint.
      Grenzen bzw deren Überschreitung kann man auch setzen bzw aufzeigen, ohne gleich Verbote auszusprechen.

      "Je suis Charlie" jedenfalls ist, auch wenn damit eigentlich nur die Trauer über den Tod von so vielen Menschen ausgedrückt werden soll, zumindest nach meinem Empfinden eine Ohrfeige für alle Muslime, die sich laut und deutlich von dem Massaker distanzieren. Denn im Grunde genommen sagt jeder, der sich diesen Slogan auf die Brust pappt, daß er es ok findet, Muslime im Namen westlicher "Pressefreiheit" zu kränken und zu beleidigen.
      Den meisten, die sich durch diesen Slogan solidarisch erklären mit "Charlie Hebdo" und damit mit den Inhalten und den Intentionen dieses Blattes, von dem sie überwiegend bis vor 2 Wochen noch nie gehört hatten, ist das bloß überhauptnicht klar :(
    • Der Film "Das Leben des Brian" ist m.M. nach auch überhaupt nicht zum Lachen gemacht.
      Persönlich schätze ich diesen Film inzwischen, auch wenn ich diesen beim 1. Mal vollständig abgelehnt habe.
      Aber ich verstehe auch Menschen, die den christlichen Werten sehr verhaftet sind, sich hier brüskiert fühlen.
      Der oberfächliche Klamauk wird erst bei näherer Betrachtung zur Satire und greift die verschiedenen Fraktionsbildung innerhalb der Christenheit an, die in Ihrer Geschichte ja auch zu Mord und Totschlag geführt haben - gerade auf Grund des jeweiligen Alleinanspruchs auf die Wahrheit.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Damas ()

    • Fakt ist doch - es sitzen doch vermutlich noch hunderte islamistische Killer in ihren Wohnungen und warten nur darauf, den Befehl zum Anschlag zu bekommen, um im Paradies endlich ihre 72 Jungfrauen durchnageln zu können. Wäre es nicht Charlie gewesen, sie hätten sich irgendwann ein anderes Ziel genommen. Die Frage ob die Satiriker einen Mohamed mit Bombenturban (oder was auch immer) darstellen durften oder nicht, stellt sich im kausalen Zusammenhang mit den Anschlägen doch gar nicht (zumindest so lange sie kein geltendes Recht ihres Landes gebrochen haben). Wieso auch? Was ist, wenn die Frage mit "Nein" beantwortet wird - haben sie dann etwa eine Mitschuld? Oder brauchen wir dann noch mehr Gesetze und Überwachung, um solche Satire gleich zu verhindern?
    • Damas schrieb:

      Der Film "Das Leben des Brian" ist m.M. nach auch überhaupt nicht zum Lachen gemacht.
      Persönlich schätze ich diesen Film inzwischen, auch wenn ich diesen beim 1. Mal vollständig abgelehnt habe.
      War auch nur ein spontan gewähltes Beispiel, da besonders bekannt. Das Aufsehen und der Entrüstungssturm war weltweit jedenfalls gewaltig. Die Tatsache, daß der Film von Europäern gemacht wurde, dürfte die Kritik dabei noch etwas gedämpft haben. Trotzdem kann ich nachempfinden, wie sich wirklich tiefgläubige Menschen fühlen müssen, wenn sie diesen Film sehen.
      Man stelle sich nun noch vor, Produzent und Schauspieler wären aus Nahost ( was zumindest optisch historisch wohl den Tatsachen entsprochen hätte ) oder Nordafrika gewesen... ;(
    • @raundsi

      Die Frage stellt sich sehr wohl!
      Wie soll ein gemäßigter Kulturvertreter einer Gesellschaft bitte die radikalen Zweige seiner Gesellschaft klein reden, wenn ständig von außen Nahrung für eine Radikalisierung geliefert werden?
      Erst wenn die "Aufwiegler" die Ächtung in Ihrer eigenen Gesellschaft vollständig erfahren, werden diese kaum noch Zulauf finden udn damit keine Killer mehr losschicken können.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(