Gewährleistungsfall: Rücksendung (Einschreiben) kommt nicht an

    • Gewährleistungsfall: Rücksendung (Einschreiben) kommt nicht an

      Hi,

      ich habe in einem Onlineshop einen Artikel gekauft, welcher etwa 4 Monate nach dem Kauf (nicht selbstverschuldet) kaputt gegangen ist. Daraufhin habe ich den Händler angeschrieben und den Fall geschildert. Der Kundenservice sagte, gar kein Problem, der Artikel werde überprüft und dann ausgetauscht oder repariert. Also habe ich den Artikel 2 Werktage später als Einschreiben Einwurf verschickt - dieses wurde laut Sendungsverfolgung aber nie aus der Filiale abgeholt. Nun ist das Problem, dass ein Einschreiben nur bis 25€ versichert ist, der Artikel aber etwa 100€ gekostet hat. Wer trägt den Schaden (also die restlichen ca. 75€)?

      Ich weiß, dass bei einem Widerruf das Versandrisiko des Rückversands auf Seiten des Verkäufers liegt. Wie ist das in einem Gewährleistungsfall?

      Weitere Infos:
      -Diese Sendung wurde am 6.06.2015 eingeliefert
      -Es handelt sich um den Akkuträger einer E-Zigarette
      -Der gewerbliche Verkäufer behauptet, er habe noch nichts erhalten
      -Eine Originalquittung ist vorhanden

      Danke im Voraus.

      Viele Grüße
    • anonymous schrieb:

      Ich weiß, dass bei einem Widerruf das Versandrisiko des Rückversands auf Seiten des Verkäufers liegt. Wie ist das in einem Gewährleistungsfall?
      gute Frage, gefühlmäßig immer der Verkäufer ;) wenn beim Widerruf dann erst recht bei einer Reklamation, aber beim Versuch das mal eben zu belegen, sehe ich deine Schwierigkeiten ... strittige Fachleute:

      http://www.juraforum.de/forum/t/ruecksendekosten-bei-reklamation-einer-mangelhaften-ware.356647/ schrieb:

      hier wird dies strittige erklärt:

      OLG München v. 16.7.2007 - 20 U 2204/07
      Als Nacherfüllungsort kommt grundsätzlich in Betracht der ursprüngliche Leistungsort des durch den Kaufvertrag begründeten Primärleistungsanspruches oder aber der Belegenheitsort der mangelhaften Sache im Zeitpunkt des Nacherfüllungsverlangens. Die Entscheidung dieser Frage ist streitig. Unter Hinweis auf Art. 3 Verbrauchsgüterkauf-Richtlinie geht ein Teil des Schrifttums davon aus, dass der Leistungsort der Nacherfüllung allein am momentanen Ort der bestimmungsgemäßen Belegenheit der mangelhaften Sache liegen könne; nur dies sei mit der Richtlinie vereinbar und entspreche der Entstehungsgeschichte der die Richtlinienvorgabe umsetzenden Vorschrift des § 439 BGB. Einige Entscheidungen in der Rechtsprechung haben sich dem angeschlossen (z.B. OLG München NJW 2006, 449; OLG Köln NJW-RR 2006, 677; AG Menden NJW 2004, 2171).

      Dem ist jedoch entgegen zu halten, dass der Nacherfüllungsanspruch der modifizierte Erfüllungsanspruch ist (Palandt/Weidenkaff, BGB, 66. Aufl., § 439 Rn. 1 und 2 m.w. Nachw.). Die Lieferung einer mangelhaften Sache führt – mangels Bewirkens der im Kaufvertrag geschuldeten Leistung – nicht zur Erfüllung (§ 362 I BGB). Vielmehr verwandelt sich der ursprüngliche Lieferanspruch des Käufers in einen Nacherfüllungsanspruch nach §§ 437 Nr. 1, 439 BGB. An die Stelle des Anspruchs auf Übereignung der Kaufsache (§ 433 I Satz 1 BGB) tritt das Wahlrecht zwischen Nachbesserung und Nachlieferung (§ 439 I BGB). Vor diesem dogmatischen Ansatz drängt es sich auf, dem dem Erfüllungsanspruch modifiziert entsprechenden Nacherfüllungsanspruch denselben Leistungsort zuzuweisen. Dies steht keineswegs in Widerspruch zu Art 3 Verbrauchsgüterkauf-Richtlinie. Dieser Vorschrift ist eine Leistungsortbestimmung gerade nicht zu entnehmen. Die Richtlinie fordert lediglich, dass die „Nachbesserung oder die Ersatzlieferung innerhalb einer angemessenen Frist und ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher” sowie „unentgeltlich” zu erfolgen hat. Dem trägt § 439 BGB, der ebenfalls keine Bestimmung zum Leistungsort enthält in II dadurch Rechnung, dass „der Verkäufer die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen hat”. Damit ist sowohl „erheblichen Unannehmlichkeiten” für den Verbraucher weitgehend vorgebaut als auch das Gebot der Unentgeltlichkeit erfüllt. Für eine darüber hinaus gehende grundsätzliche Verlegung des Leistungsorts der Nacherfüllung an den Sitz des Käufers besteht kein Bedürfnis und würde auch in vielen Lebensbereichen auf Unverständnis stoßen. In der Regel erfolgt im täglichen Leben nach wie vor die Reklamation selbstverständlich beim Verkäufer. Im Einzelfall mögen Verkehrssitte und Treu und Glauben ein anderes Ergebnis fordern. [...]

      http://www.juraforum.de/forum/t/ruecksendekosten-bei-reklamation-einer-mangelhaften-ware.356647/ schrieb:


      hier genau die andere auffassung:

      OLG München, Urteil vom 12. 10. 2005 - 15 U 2190/05
      Nach der Gesetzesbegründung und dem Wortlaut der Vorschrift sollen dem Käufer keine weiteren „Aufwendungen“ entstehen, der Verkäufer soll alle Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten tragen. Erfüllungsort der Nacherfüllung (§ 269 BGB) ist daher der Ort, wo sich die Sache jetzt (Nacherfüllung) befindet, hier also der Wohnsitz des Käufers (vgl. Staudinger/Matusche-Beckmann, BGB, Neubearb. 2004, § 439 Rdnr. 9; Erman/Grunewald, BGB, 11. Aufl., § 439 Rdnr. 3; Westermann, in: MünchKomm, 4. Aufl., § 439 Rndr. 7; Faust, in: Bamberger/Roth, BGB, § 439 Rdnr. 13; Jauernig/Berger, BGB, 11. Aufl., § 439 Rdnr. 7).

      und nach dem Leistungsort richtet sich der Gefahrenübergang ... :S ?( vielleicht kommt ja hier noch mal ein juristisch vorbelastetererer Poser, äh Poster :saint: vorbei und klärt das
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"
    • Es kommt wohl auch darauf an, wie der Verkäufer das in seiner AGB geregelt hat

      dieser hier hat z. B. das Risiko dem Käufer übertragen:

      http://www.der-radgeber.com/agb/ schrieb:




      Im Falle einer Rücksendung, die nicht im Rahmen des nachfolgenden Widerrufsrechtes erfolgt, trägt der Rücksender die Rücksendekosten und das Versandrisiko.
      Ob das so aber überhaupt rechtens ist?
      ?(

      Auf jeden Fall solltest du aber einen Nachforschungsauftrag stellen und falls die Sendung nicht wiedergefunden werden kann Schadensersatz vom Transporteur verlangen.
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"
    • anonymous schrieb:

      Also habe ich den Artikel 2 Werktage später als Einschreiben Einwurf verschickt - dieses wurde laut Sendungsverfolgung aber nie aus der Filiale abgeholt.
      Abgesehen von der rechtlichen Lage:
      Bist du dir sicher, dass die Sendung wirklich verschwunden ist und nicht nur wegen des Poststrieks auf irgendeinem großen Haufen liegt?
      Ich würde die Hoffnung da noch nicht ganz aufgeben.
      Meine Briefsendungen vom 8.6. sind zum größten Teil auch noch nicht bei den Empfängern angekommen.
      -----
      Vielleicht sollte eBay die Einstellungskriterien für Mitarbeiter und Beauftragte einmal von "IQ<70" auf "IQ>70" ändern?
    • anonymous schrieb:

      Der Kundenservice sagte, gar kein Problem, der Artikel werde überprüft und dann ausgetauscht oder repariert. Also habe ich den Artikel 2 Werktage später als Einschreiben Einwurf verschickt - dieses wurde laut Sendungsverfolgung aber nie aus der Filiale abgeholt.
      das ist eine erlaubte und von beiden Seiten akzeptierte Art, ein Reparaturproblem sinnvoll zu lösen.
      Die Haftung für einen Untergang der Ware ist getrennt davon zu sehen und
    • und habt ihr beide das auch mal schriftlich, juristisch klar formuliert irgendwo belegt? Nach Gefühl hätt ich das wie gesagt auch behauptet ...

      Aber es scheint tatsächlich ja einen Unterschied zwischen Rücksendung wg. Widerruf oder wg. Reklamation zu geben???
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"
    • Höchstens pro Forma. Es ergibt sich aus dem


      § 439 Nacherfüllung, Abs 4



      http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__439.html schrieb:

      (4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.

      Hier wäre es gut, wenn man die AGBs des Verkäufers hätte.

      Bei Reklamation haben wir eigentlich eine Zug-um-Zug Situation.
      Entweder erst eine neue Sache und die alte zurück, oder die mangelhafte erst zu Reparatur und repariert (mangelfrei) zurück.


      Wenn in den AGBs nichts dazu bestimmt ist, dann haben wir eine Holdschuld. Wenn sich beide darauf einigen, dass die
      Sache verschickt wird (oder die AGBs es so bestimmen), dann haben wir eine Schickschuld.

      Da TE eine Privatperson ist, geht die Gefahr schon bei dem Transport wieder an den Verkäufer.
      ___________________________________________________________________________________
      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
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    • @TE:

      Du darfst eigentlich bestimmen, ob du eine neue Sache, oder reparierte haben willst.
      Auch wenn, wie @grafiksammler schon schrebt, es üblich ist, dass der Verkäufer entscheidet.

      Somit darfst du auch gerne deinem Händler eine Frist zu Neulieferung setzten. Danach Rücktritt von Vertrag.





      Stubentiger schrieb:

      Es kommt wohl auch darauf an, wie der Verkäufer das in seiner AGB geregelt hat

      dieser hier hat z. B. das Risiko dem Käufer übertragen:

      http://www.der-radgeber.com/agb/ schrieb:

      Im Falle einer Rücksendung, die nicht im Rahmen des nachfolgenden Widerrufsrechtes erfolgt, trägt der Rücksender die Rücksendekosten und das Versandrisiko.
      Ob das so aber überhaupt rechtens ist? ?(
      @Ticher:

      In AGBs steht aber auch, dass sie auch bei Mängeln alle Kosten übernehmen.

      http://www.der-radgeber.com/agb/ schrieb:

      Im Falle einer Rücksendung zwecks Geltendmachung von Gewährleistungsansprüchen hat der Käufer im Hinblick auf die Versandkosten die von uns für die Lieferung benutzte Versandart zu wählen und die Versandkosten vorzustrecken; diese werden ihm bei berechtigter Reklamation gegen Vorlage der Versandquittung zurückerstattet.

      Somit ist Widerruf und Reklamation abgedeckt. Alles andere geschieht aus Kulanz des Verkäufers - dann ist auch klar, dass
      der Kunde für die Versandkosten und das Risiko aufkommen muss.
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    • Im konkreten Fall hier, sehe ich weitere Facette: Von einem gewerblichen Händler kann man schon erwarten, dass er seine Post auch annimmt/abholt.

      @werv "Bei Reklamation haben wir eigentlich eine Zug-um-Zug Situation.
      Entweder erst eine neue Sache und die alte zurück, oder die mangelhafte erst zu Reparatur und repariert (mangelfrei) zurück."
      Das ist nicht so. Der Händler hat zuerst mal das Recht, die Ware zu begutachten um eine Position einnehmen zu können. Er muss begutachten können, ob überhaupt der behauptete Schaden vorliegt und dann entscheiden ob ein geäußerter Wunsch zur Nacherfüllung für ihn wirtschaftlich mit vernünftigem Aufwand machbar ist. Somit kann der Händler immer zuerst die Ware einfordern. Und der Käufer muss zuerst einsenden, wenn nicht ganz wesentliche Gründe dagegen sprechen.


      Interessant jedoch die Grundfrage:

      Stubentiger schrieb:

      und habt ihr beide das auch mal schriftlich, juristisch klar formuliert irgendwo belegt? Nach Gefühl hätt ich das wie gesagt auch behauptet ...

      Aber es scheint tatsächlich ja einen Unterschied zwischen Rücksendung wg. Widerruf oder wg. Reklamation zu geben???
      Verdammt gute Frage...und nein, das kann ich nicht "klar" formulieren und finde ich auch nirgendwo in ein paar knackigen Sätzen formuliert. Auch mit viel Suchen finde ich nichts anderes, als dass es so ist. Selbst nach Meinung von Händlern bzw. deren Ratgebern. Urteile finde ich nicht, einen §§ ausdem es sich "direkt" ableiten ließe, auch nicht. Für Widerruf ist alles geregelt, aber bei Reklamation kann man es wohl nirgends "klar" lesen.

      Was ich finde, sind ellenlange Diskussionen unter Hinzuziehung eines ganzen Rattenschwanzes von BGB-§§ (denen ich in aller Tiefe auch nicht folgen kann)...Aber auch diese Diskussionen gehen eher um "warum" als um "ob".

      Vom Erfüllungsort kann man auch nicht ableiten. Der ist auch beim Hinversand der Ort des gewerblichen Händlers, obwohl der Erfolgsort beim privaten Kunden liegt (Schickschuld). Trotz Erfüllungsort beim VK sieht der VK in die Röhre, wenn die Ware den Kunden nicht erreicht. Bei einer Nacherfüllung scheint mir klar (aus Lesen mehrerer Urteile), dass der Erfüllungsort vom Einzelfall abhängt, aber in der Regel auch am Ort des VK liegt.
      Hierzu gibt es einige, auch BGH-, Urteile die sich damit beschäftigen ob und dass der Käufer die Ware im Normalfall dem Verkäufer zur Prüfung und/oder Nachbesserung zur Verfügung zu stellen hat und dazu auch von ihm erwartet werden kann, dass er für den Transport sorgt.
      Der Kunde kommt dieser Pflicht nach, indem er die Ware gut verpackt und mit angemessenem Versand an der Händler schickt (So sehe ich das und hätte auch gerne die Bestätigung oder Widerspruch von Juristen dazu).
      Damit müsste er seine Schuld erfüllt haben, seine Leistung erbracht. Und er ist kein Händler, also ist ihm auch nicht die Haftung für einen Untergang beim Spediteur auferlegbar.

      Irgendwie wäre es ein schlechter Witz, wenn der Kunde, der seine Ware nicht im einwandfreien Zustand bekommen hat, schlechter gestellt wäre als der, der einfach widerruft, weil ihm die Ware nicht gefällt. Und auch schlechter als wenn die Ware auf dem Hinversand verloren gegangen wäre oder als der private Verkäufer im allgemeinen Kaufrecht, wenn dieser versendet. Das könnte Probleme mit dem EuGH und sämtlichen Leitgedanken des Verbraucherschutzes bringen.
    • @Schabbes: Jein (Absatz 4)

      dejure.org/gesetze/BGB/439.html



      Es ist üblich zuerst zu verschicken. Doch warum sollte man, wenn man ein neues Artikel will und
      keine Reparatur ?!!


      Ein Kunde darf es verlangen und ein Verkäufer kann es nur ausschlagen, wenn es ein erheblicher Aufwand ist.


      In dem Fall einer Neulieferung wäre korrekt, wenn Händler zuerst schickt, dann das alte abholt.
      Sollte Garantie nicht greifen, dann müsste er sich erst danach mit dem Käufer rumschlagen.




      Doch dieses Vorgehensweise ist unüblich, wie du schon sagst und würde sehr wahrscheinlich bis
      vor Gericht gehen.
      (Außer bei Amazon - die schicken mir immer zuerst Ersatz und ich sende danach das defekte Gerät zurück!!!
      Es steht auch beschrieben, dass ich dann bei keinem Garantiefall nochmal ein Artikel bezahlen muss)
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    • werv schrieb:

      Bei Reklamation haben wir eigentlich eine Zug-um-Zug Situation.
      Entweder erst eine neue Sache und die alte zurück, oder die mangelhafte erst zu Reparatur und repariert (mangelfrei) zurück.
      Man muss, wenn der Verkäufer zuerst mal beurteilen will, ob überhaupt ein Mangel vorlag. Zu diesem Zeitpunkt geht es noch gar nicht nur um Reparieren, neu liefern oder Unmöglichkeit (also Rückzahlung), sondern schlicht darum "ob überhaupt".

      Dazu BGH vom 10.03.2010, Az.: VI ZR 310/08
      dejure.org/dienste/vernetzung/…eichen=VIII%20ZR%20310/08
    • Wenn man weitere Ansprüche wie Rücktritt stellen will.

      "Der BGH entschied, dass der vom Käufer erklärte Rücktritt vom Vertrag nicht wirksam sei, weil der Käufer es versäumt habe, der Verkäuferin in einer den gesetzlichen Anforderungen entsprechenden Weise Gelegenheit zur Nacherfüllung gemäß § 439 BGB zu geben."

      Ich spreche ganze Zeit nur von Nacherfüllung und von Fällen, wo Neulieferung kein erheblicher Aufwand ist.
      Somit wäre es rechlich korrekt, wenn ein Verkäufer zuerst neue Ware liefert.
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    • Innerhalb 6 Monaten ist er sowieso ja dazu verpflichtet. Danach ist etwas anderes....


      Ich will aber auf etwas anderes hinweisen:

      Unser TE hat seine Pflicht aus § 439 schon in vorraus getan. Also soll er auf Neulieferung pochen.
      Der Händler dürfte mMn es nicht verweigern.
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    • In den ersten 6 Monaten hat der Händler die Beweislast. Er muss nicht nachbessern, wenn er beweisen kann, dass es nichts nachzubessern gibt, weil gar kein Fehler vorlag. Das ist zwar im Einzelfall oft schwer bis unmöglich zu beweisen, jedoch das Recht zur Prüfung steht dem VK zu.
      In dem BGH -Fall ging es zwar letztendlich um den versuchten Rücktritt, im Kern jedoch um die Vorgeschichte, warum es nicht zur Nachbesserung kam.

      Ist aber hier sowieso nur die Nebenfrage. Zentral ist ja die Frage, wer den Schaden zu tragen hat, wenn die Ware auf dem Rückweg untergeht, egal in welcher Reihenfolge was stattfindet.
    • Ganz so geht das nicht. Du hast ja auch noch was mit dem Versandunternehmen "offen". Wie steht es denn da? Nachforschungsauftrag gestellt? Hast DU die Stellungnahme des Versandunternehmens? Werden die 25 Euro gezahlt? Die stehen dann auf jeden Fall dem VK zu.
      Mein Vorschlag wäre ja erst mal mit dem Händler zu reden. Hast Du ihm Belege (Sendungsverfolgung) für den Versand zukommen lassen?

      Apropos, vielleicht hab ich es zuerst falsch verstanden. Das Schreiben wurde laut Sendungsverfolgung nicht von der Filale abgeholt. Von der FiIiale des Händlers oder schon von Deiner Einlieferungsfiliale?
    • Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen.... (hmm - ich glaube ich setze mir das in meine SIg :D )


      Ich stütze mich auf:

      - § 439 BGB (vor allem Abs. 1 und Abs. 4)
      - de.wikipedia.org/wiki/Mangel_(Recht)


      Damit würde ich den Verkäufer informieren, dass ich die Sache zurückgeschickt habe
      und da nun eine Reparatur wohl unmöglich ist, ich auf Neulieferung bestehe. Ich würde
      den Beweis in der Form von der Versandquittung liefern und eine Frist für Neulieferung setzen.




      https://de.wikipedia.org/wiki/Mangel_(Recht)#Nacherf.C3.BCllung schrieb:

      Nacherfüllung
      Nach § 433 Abs. 1 S. 2 hat der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen. Verletzt der Verkäufer diese Pflicht, hat der Käufer die Wahl (nicht, wie in der Praxis üblich, der Verkäufer!) zwischen Nachbesserung und Neulieferung einer mangelfreien Sache. Dabei ist es für den Käufer empfehlenswert, dem Verkäufer sowohl für eine Nachbesserung als auch für eine Ersatzlieferung eine Frist zu setzen.

      Ich würde dem Verkäufer dann noch mitteilen, dass ich bereit bin, bei der Aufklärung tätig zu sein, soweit er seine Pflichten erfüllt hat
      und ich ein Nachforschungsauftrag stellen würde.
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