PayPal-Konto nach Betrugsfall tief im Minus - wie vorgehen?

    • @'syn
      Es gibt doch garkeinen Fall einer klassischen Rücklastschrift, auch wenn PayPal sowas behauptet oder diesen Terminus gerne gebrauchen würde.
      Vielleicht erstattet PayPal dem Zahler die Kohle zurück, weil PayPal um die Gunst der Zahler buhlt und deshalb so ein Versprechen in der Werbung macht.

      PayPal muss eine Autorisierung nachweisen, um eine Transaktion durchzuführen.
      Wenn der Inhaber des anderen Kontos die Zahlung nicht autorisiert hat, hat PayPal einen Fehler gemacht und darf dafür haften.

      Die Frage, ob der andere Konto-Inhaber was autorisiert hat oder nicht, ist ausschließlich eine Angelegenheit zwischen Zahler und PayPal und kann dem Empfänger egal sein.
    • Usambara schrieb:

      @'syn
      Es gibt doch garkeinen Fall einer klassischen Rücklastschrift, auch wenn PayPal sowas behauptet oder diesen Terminus gerne gebrauchen würde.
      Vielleicht erstattet PayPal dem Zahler die Kohle zurück, weil PayPal um die Gunst der Zahler buhlt und deshalb so ein Versprechen in der Werbung macht.

      Es war auch nicht die Rede einer Rücklastschrift, es war die Rede von "sonstigen Kosten" (Zitat Paypal AGB).

      Ich schätze, es ist so wie bei einer Versicherung: Der Entscheider sitzt vor seinen/ihren Zahlen und muss bestimmen, ob es sich lohnt, um den Kunden zu buhlen. Wenn ein Versicherungsnehmer 20 Verträge hat und möglicherweise in einer großen Firma noch für die Versicherungen zuständig ist, wäre es fatal, es sich bei dem Kunden zu verscherzen. Ebenso bei Paypal: Wer nun monatlich im vierstelligen Bereich kauft und per Paypal zahlt, verschafft Paypal einen höheren Gewinn, auf welchen man vermutlich nicht verzichten will. Bei einem iPhone in 6 Monaten sähe es da wohl anders aus. Aber auch dieses ist nur eine Vermutung meinerseits, ich bin, wie gesagt, weder Anwalt, noch habe ich BWL studiert. :)

      Usambara schrieb:


      PayPal muss eine Autorisierung nachweisen, um eine Transaktion durchzuführen.
      Wenn der Inhaber des anderen Kontos die Zahlung nicht autorisiert hat, hat PayPal einen Fehler gemacht und darf dafür haften.

      Das werden sie vermutlich so machen, dass sie sich auf den Knopf "ich akzeptiere die AGB" berufen. Damit erteilte der Kunde der Fa. Paypal eine Autorisierung.

      Allerdings, wie gesagt, näheres wird wohl nur ein Gericht entscheiden können.

      Gruß,
      syn
    • Usambara schrieb:

      Die Autorisierung des Zahlers gibts doch nicht per AGB.

      Dann lies Dir doch nochmal Punkt 10.1 durch. Ich bin ein Link, hab mich lieb. Insbesondere Punkt a und c sind interessant. Auf das Wesentliche heruntergekürzt:


      Im Fall von sonstigen Kosten sind Sie als Käufer für eine ausreichende Deckung Ihres Bankkontos verantwortlich;


      Sie sind verpflichtet, PayPal die Aufwendungen in den oben genannten Fällen zu ersetzen.




      Ihre Verbindlichkeiten gegenüber PayPal, die aus einer der oben beschriebenen Haftungsgründe entstehen, können wir unmittelbar durch Einzug von einem etwaigen Guthaben auf Ihrem PayPal-Konto ausgleichen. Wenn Sie kein Guthaben auf Ihrem PayPal-Konto haben, können wir eingehende Zahlungen zum Ausgleich nutzen oder mit Ihnen einen anderen Weg der Bezahlung vereinbaren. PayPal kann dazu auch den Rechtsweg beschreiten und gegebenenfalls ein Inkassounternehmen einschalten.

      Also hat quasi der Kunde bereits dem Inkassounternehmen und der Belastung des Kontos zugestimmt. Wenn Du allerdings andere Quellen kennst (Urteile, Anwälte, Präzedenzfälle, etc.) lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren.

      Gruß,
      syn
    • Das sehe ich anders.


      - PayPal-Nutzungsbedingungen, Punkt 10.1a, fehlgeschlagene Lastschriften, trifft für unsere Fälle nicht zu.
      Es gab keine Lastschriften, deshalb auch keine Rücklastschrift.


      Zur Erklärung: Eine Lastschrift (Bankeinzug) wird vom Zahlungsempfänger initiiert bzw. veranlasst.


      Früher gabs mal Einzugsermächtigung oder Abbuchungsauftrag, ist in D schon längst abgeschafft.
      Heute gibts in D nur noch eine SEPA-Lastschrift, in Frage käme die SEPA-Basislastschrift.
      de.wikipedia.org/wiki/Lastschrift
      Die SEPA-Basislastschrift ist generell vom Zahler mit einer Frist von 8 Wochen widerruflich, in Sonderfällen 13 Monate.
      Wer sich als Zahlungsempfänger auf Lastschrift einlässt, kennt regelmäßig sein Risiko.
      Ähnlich wie bei der Akzeptanz einer Kreditkartenzahlung.


      Aber vorliegend hat der Zahlungsempfänger rein garnichts initiiert oder veranlasst.
      Die Zahlung des Kaufpreises für das Eifön wurde vom Zahler veranlasst und ist exakt das Selbe wie eine Überweisung.
      Nur eben eGeld von einem PayPal-Konto zum anderen.
      eGeld wird wie richtiges Geld behandelt, insofern halte ich die Transaktion aus gesetzlichen Gründen für unwiderruflich, solange der Zahlungsempfänger nicht zustimmt.
      gesetze-im-internet.de/bgb/__675p.html


      - PayPal-Nutzungsbedingungen, Punkt 10.1c, Ausgleichsverpflichtung für Käuferschutzanträge, angefochtene Zahlungen und andere Beträge
      Es gibt keine Käuferschutzanträge.
      Es gibt auch keine Ausgleichsverpflichtung des Zahlungsempfängers für angefochtene Zahlungen und somit keine Verbindlichkeiten gegenüber PayPal, solange der Zahlungsempfänger nicht selbst was verschuldet hat.


      Meine Ansicht:
      Keine Haftungsgründe = keine Ausgleichsverpflichtung = keine AGB-Zustimmung zum Zugriff auf das Konto des Zahlungsempfängers.


      Natürlich kann PayPal alles und jeden verklagen, aber deren Erfolgsaussichten sehe ich erheblich getrübt.

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    • syn schrieb:

      Im Fall von sonstigen Kosten sind Sie als Käufer für eine ausreichende Deckung Ihres Bankkontos verantwortlich;

      Sie sind verpflichtet, PayPal die Aufwendungen in den oben genannten Fällen zu ersetzen.
      Das sind Fälle, wo der Käufer Bockmist gemacht hat, da muss dann der Käufer was ersetzen.
      Ist aber hier nicht zutreffend.
    • Usambara schrieb:

      Das sehe ich anders.


      - PayPal-Nutzungsbedingungen, Punkt 10.1a, fehlgeschlagene Lastschriften, trifft für unsere Fälle nicht zu.
      Es gab keine Lastschriften, deshalb auch keine Rücklastschrift.

      Bitte vollständig lesen, nicht nur den ersten Satzteil. Der Satz lautet komplett "Fehlgeschlagene Lastschriften und versehentliche Abbuchungen" - und, so wie ich es oben lesen kann, hat der Absender der Zahlung in der Tat angegeben, dass es sich um eine versehentliche Abbuchung (gegen seinen Willen) handelte. Die restlichen Zeilen quote ich nun nicht, da sie lang und breit den ersten Satzteil auslegen (um welchen es hier nicht geht).

      Usambara schrieb:


      Es gibt auch keine Ausgleichsverpflichtung des Zahlungsempfängers für angefochtene Zahlungen und somit keine Verbindlichkeiten gegenüber PayPal, solange der Zahlungsempfänger nicht selbst was verschuldet hat.

      So, wie es oben steht, hat der Versender des Geldes die Überweisung angefochten, da die versehentlich und gegen seinen Willen stattfand.

      Usambara schrieb:

      syn schrieb:

      Im Fall von sonstigen Kosten sind Sie als Käufer für eine ausreichende Deckung Ihres Bankkontos verantwortlich;

      Sie sind verpflichtet, PayPal die Aufwendungen in den oben genannten Fällen zu ersetzen.
      Das sind Fälle, wo der Käufer Bockmist gemacht hat, da muss dann der Käufer was ersetzen.Ist aber hier nicht zutreffend.

      Der Absatz bezieht sich auf Fälle, nicht auf K/VK. Die Aufwendung in den "oben genannten Fällen" werden doch eindeutig als "versehentliche oder nicht gerechtfertigte Abbuchung" definiert. Laut Zahler war dieses eine nicht gerechtfertigte Abbuchung.

      Gruß,
      syn
    • Unter "versehentliche Abbuchungen" verstehe ich was anderes.
      Bei versehentlicher Abbuchung käme vielleicht eine rechtsgrundlose Bereicherung in Frage, aber das Thema hatten wir doch schon.
      Es gab für den Verkäufer einen Rechtsgrund, und zwar den Kaufvertrag des Eiföns.
      Mit Herausgabe des Eiföns hat sich der Verkäufer entreichert und damit gibts keine ungerechtfertigte Bereicherung.
      Was der Zahler dazu meint, insbesondere ob er zahlen wollte oder nicht, kann und muss er mit PayPal ausmachen.
      Das wäre im Streit PayPal gegen Zahlungsempfänger nach meiner Einschätzung kein Rechtsgrund, der PayPal einen nicht autorisierten Zugriff auf das Kontoguthaben des (berechtigten) Zahlungsempfängers einräumt.

      Insbesondere die Frage, ob der Zahler moniert, dass PayPal ihm was ungerechtfertigt abbucht, muss der Zahler mit seinem Zahlungsdienstleister PayPal klären.
      Da wäre die Frage relevant, ob PayPal autorisiert war, die Abbuchung von seinem Konto durchzuführen.
      Wenn PayPal ohne Autorisierung und somit frivol eine Abbuchung von seinem Konto veranlasst, ist dieser Schritt vom Zahler widerrufbar.
      Aber nur gegenüber PayPal.
      PayPal müsste eine lückenlose Dokumentation der vermeintlichen Autorisierung durch den Zahler nachweisen, wenn sich Zahler und PayPal streiten wollten.
      Aber PayPal verzichtet auf jegliches Zahlungsinstrument, welches eine Autorisierung belegbar macht und würde im Streit unterliegen.
      PayPal zahlt dem Zahler sogar ohne Prüfung freiwillig die Kohle zurück, weil PayPal ohnehin keine Autorisierung beweisen kann.
      Einfach nur so, ungeprüft und nur auf Knopfdruck des Zahlers.
      Damit macht PayPal aus der Not eine Tugend und schlachtet das werbewirksam aus.
      PayPal sei sichererer usw.

      Soll PayPal das mit seiner eigenen Kohle so machen, das ist deren Risiko und Geschäftsmodell.
      Aber auch darin sehe darin keinen Rechtsgrund , den Zahlungsempfänger zu belasten.
    • Usambara schrieb:

      Unter "versehentliche Abbuchungen" verstehe ich was anderes.

      Und genau da liegt das Problem. "Versehentliche Abbuchungen" ist etwas schwammig ausgedrückt und lässt Spielraum, welcher von Paypal definiert wird.

      Usambara schrieb:


      Das wäre im Streit PayPal gegen Zahlungsempfänger nach meiner Einschätzung kein Rechtsgrund, der PayPal einen nicht autorisierten Zugriff auf das Kontoguthaben des (berechtigten) Zahlungsempfängers einräumt.

      Das Problem ist wohl, dass weder Du noch ich Anwälte sind (IANAL schrieb ich ja schon oben).

      Usambara schrieb:


      Einfach nur so, ungeprüft und nur auf Knopfdruck des Zahlers.
      Damit macht PayPal aus der Not eine Tugend und schlachtet das werbewirksam aus.
      PayPal sei sichererer usw.

      Oh, Paypal ist (relativ) sicherer. Aber halt nicht für den VK und auch nicht via Kleinanzeigen. Als Käufer nehme ich sehr gerne Paypal an, wenn es um Käufe aus Ebay geht, kann aber jedem Verkäufer nur dringend davon abraten. Ich weiss, wenn mein Rat von jedem befolgt werden würde, könnte ich selbst es nicht länger nutzen.

      VG
      syn
    • Geht doch nicht, dass PayPal mit "versehentlicher Abbuchung" etwas anderes in den AGB rechtswirksam vereinbart haben will als das, was man im Deutschen darunter versteht.
      Wenns schwammig wäre oder Spielraum zur Interpretation gäbe, wäre ginge das zulasten des Klauselverwenders, also zulasten PayPals.

      Im Übrigen halte ich daran fest, dass sich 10.1a ausschließlich auf Käufer bezieht.
      Erstens sind in diesem Abschnitt die Käufer wörtlich als (PayPal-) Normenempfänger benannt und zweitens geht es dabei um um deren Ersatzpflichten, die nur die Käufer auch mal "versehentlich" durch ungerechtfertigte Stornierung einer Autorisierung PayPals verursacht haben können.

      Alle anderen "Versehen" muss PayPal ohnehin allein ausbaden, wenn das "Versehen" von PayPal verschuldet oder zu vertreten ist.

      Bearbeitungsfehler und unberechtigte Zahlungen werden in Abschnitt 12. der PayPal-Nutzungsbedingungen behandelt.

      Auch da steht nichts von Rückgriff auf das Konto des Empfängers.
    • Das wirkliche Prozess-Risiko der hier anwesenden Pay-Pal-Betroffenen steht an anderer Stelle.
      Es gibt in den PayPal-Nutzungsbedingungen generelle Vorbehalts-Klausen, womit PayPal entgegen §675p eine Rückbelastung vorzunehmen gedenkt und somit den Zugriff auf das Konto-Guthaben des Zahlungsempfängers rechtfertigen kann.

      Aber das müsste im Streitfall unter die Lupe der AGB-Gesetze gestellt werden und ist somit nicht bedingungslos zu akzeptieren.
    • Neu

      Hallo zusammen, nachdem ich im Juli meinen Fall ja schon geschildert hatte, hatte ich im Augsut auch Post vom Inkassobüro/Anwaltsbüro KSP aus Hamburg erhalten.

      Ich habe natürlich postwendend Widerspruch eingelegt und warte jetzt erstmmal ab - bisher noch nichts weiter passiert!