PayPal Konto nach Betrugsfall tief im Minus - wie vorgehen?

    • PayPal Konto nach Betrugsfall tief im Minus - wie vorgehen?

      Hallo zusammen,

      mir ist mal wieder etwas blödes passiert. Passt zwar nicht 100% ins Forum, aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand helfen.

      Ich habe Samstag über eBay Kleinanzeigen ein neues iPhone aus einer Vertragsverlängerung verkauft. Der Käufer hat mir 820€ per PayPal gesendet. Leider (und wohl meine größte Dummheit in dieser Sache) hat er das Geld über "an Freunde und Familie senden" verschickt.

      Daraufhin kam also jemand und hat das Gerät abgeholt. Gestern (also zwei Tage später) bekomme ich von PayPal die Mail, dass der Eigentümer des Accounts sich beschwert hat, dass er gehackt worden sei. Also bei PayPal angerufen: Sieht so aus, als hätte ich Pech gehabt. Bei "Freunde und Familie" gibt es weder Käufer- noch Verkäuferschutz, das heißt sie erstatten dem Gehackten seine 820€ und mir werden sie wieder eingezogen. PayPal riet mir noch dazu, Anzeige bei der Polizei zu erstatten, was ich gestern auch getan habe.

      Jetzt kommt noch dazu, dass ich die 820€ direkt Samstag abgebucht habe und mittlerweile auch schon auf meinem Konto habe. Das heißt auf PayPal steht jetzt bei mir eine dicke, fette -820€ .

      Meine Fragen an euch: Wie würdet ihr jetzt in meiner Situation vorgehen? Und kennt ihr möglicherweise noch andere Quellen/Foren in denen man sich zu derlei Themen informieren/austauschen kann?

      Eine Sache die ich mir seit gestern überlegt habe, ist dass ich im schlimmsten Fall wohl auf den PayPal Account verzichten könnte. Ist natürlich schon oft praktisch, andererseits gibt es auch so viele andere Möglichkeiten Dinge zu bezahlen. Und sich von einem Internet Monopolisten abhängig zu machen, ist ja auch nie gut. Rechtsschutz ist übrigens vorhanden.
    • mit geringeren Schadenssummen gabs ähnliches hier schon mehrfach
      2 Sachen sind schonmal sehr gut: du hast das Geld schon auf dem Konto und es geht nur um ein PP-
      und du hast den PP-Acount gedanklich schon abgeschrieben

      mal sehn, was die Experten hier dazu schreiben
      manchmal wurde sogar schon empfohlen, "den Spieß umzudrehen" und PP bei der Bankenaufsicht anzuzeigen, wenn sie ungerechtfertigt Geld eingefroren oder zurückgebucht haben

      erstmal durchschnaufen
    • 1.)
      "An Freunde und Familie senden" heißt eben nicht "Geld von völlig Unbekannten empfangen".
      Paypal bietet diese kostenlose Option schließlich nicht an, damit Verkäufer den (innerhalb Deutschland grundsätzlich völlig überflüssigen) Dienst des Zahlungsdienstleisters für "Geld gegen Ware"-Transaktionen kostenlos in Anspruch nehmen können, sondern damit man sich im engsten Bekanntenkreis (!) kleinere Summen schnell hin und herschicken kann.
      Innerhalb dieses Personenkreises ist es dann auch eher unwahrscheinlich, daß man eine Zahlung von einem gehackten Paypal-Account erhält...

      2.)
      Wenn ein Verkäufer Paypal akzeptiert, braucht er zwingend einen Versandnachweis an die in der Paypalzahlung angegebene Adresse.
      Dh, im vorliegenden Fall gäbe es nicht mal dann Verkäuferschutz, wenn die Paypal-Zahlung gebührenpflichtig und mit passendem Verwendungszweck gekommen wäre. Bei Zahlung mit Paypal kann und darf ein Verkäufer doch nimmernicht eine anschließende Abholung akzeptieren !! :wallbash

      Von daher fürchte ich, wird Paypal hier die 820 EUR zurückfordern, gegebenenfalls auch vor einem Richter. Und das völlig zu Recht, denn die Nutzung der "Freunde"-Zahlung für den Verkauf eines iPhones an einen völlig Unbekannten ist per se schon ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen des Anbieters, mit der Paypal um die ihnen zustehenden Gebühren behumpst werden sollte.
      Und die anschließende Abholung setzte dem Ganzen dann noch die Krone auf. Der Verkäufer kann ja nichtmal nachweisen, daß er überhaupt irgendwelche Ware geliefert hat.
      Hätte der Verkäufer sich an die Vorschriften und AGB von Paypal gehalten, dann wäre das Ganze garnicht erst passiert.
      Wie gesagt: Paypal-Zahlung und persönliche Abholung schließen sich gundsätzlich gegenseitig aus, völlig egal, ob die Zahlung als Freunde"-Zahlung oder als gebührenpflichtige Transaktions-Zahlung kam.
      Ohne trackingfähigen Versandnachweis kein Verkäuferschutz. So stehts in den Nutzungsbedingungen des Anbieters Paypal, die jeder, der diesen Quatsch nutzt, akzeptiert hat.
      Und wenn man sich nicht an die Nutzungsbedingungen hält, muss man leider auch die daraus resultierenden finanziellen Folgen tragen.

      @moejoe2342:
      Daß Du eine Rechtschutzversicherung hast, ist ganz hübsch. Allerdings würde ich dort mal anrufen, denen den Fall schildern (und zwar inklusive beider Fehler, die Du gemacht hast) und mich sicherheitshalber erkundigen, ob die da tatsächlich einen eventuellen Rechtsstreit mit Paypal decken würden. Soweit ich weiß, decken Rechtschutzversicherungen keine Streitigkeiten, bei denen der Versicherungsnehmer das Problem durch eigene Schuld verursacht hat.

      Bei den vorliegenden Tatsachen wäre ein Rechtstreit mit Paypal meiner Meinung nach unter keinen Umständen zu gewinnen. Dh, selbst wenn Du eine Versicherung ohne Selbstbeteiligung hast und die wider Erwarten diesen Fall übernehmen, dann zahlen die nur die Kosten des Rechtsstreites. Die von Paypal geforderte Summe müsstest Du vermutlich am Ende (zuzüglich Gebühren für Inkasso etc) trotzdem zahlen.

      Du kannst Dich gerne nochmal bei einer kostenlosen Rechtsauskunft beraten lassen. Aber ich fürchte, die werden Dir auch nichts anderes sagen.

      Im übrigen solltest Du natürlich umgehend Anzeige erstatten auf der nächstgelegenen Polizeiwache.
    • Ich stimme hier in fast allen Sachen zu. Ausnahme:

      Schützin schrieb:


      Von daher fürchte ich, wird Paypal hier die 820 EUR zurückfordern, gegebenenfalls auch vor einem Richter. Und das völlig zu Recht, denn die Nutzung der "Freunde"-Zahlung für den Verkauf eines iPhones an einen völlig Unbekannten ist per se schon ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen des Anbieters, mit der Paypal um die ihnen zustehenden Gebühren behumpst werden sollte.

      Dieses kann dem Verkäufer eigentlich egal sein, da die Wahl des Sendens an "Freunde und Familie" vom Absender des Geldes gewählt wurde. Der Empfänger hat hierzu wenig bis keinen Einfluss darauf. Daher denke ich nicht, dass es rechtliche Folgen haben wird. Natürlich, die 820 Flocken wird Painpal wohl schon zurückhaben wollen.

      VG
      syn
    • @moejoe2342
      Ist erstmal Glück, dass Du die Kohle schon auf Deinem Bankkonto hast.
      Wenn PayPal versucht, eine (in seinen AGB sicherlich irgendwo versteckte) Einzugsermächtigung geltend zu machen, kannst Du zumindest widersprechen und somit kommt PayPal nicht ohne Gerichtsverfahren mit schlussendlichem Pfändungs- und Überweisungsbeschluss an das Geld.
      Pass also auf, ob PayPal den Versuch unternimmt.

      Wie vorgehen?
      Da wird es hier viele Meinungen geben, aber keine Rechtsberatung.

      Momentan hast Du die Kohle.
      Ich persönlich hätte abgewartet, ob PayPal tatsächlich Gewalt in Form von Rechtsmitteln anwendet und erst dann mit entsprechenden rechtlichen Gegenmitteln reagiert.
      Das Risiko sind die 820€. Nur ganz eventuell zusätzliche Prozesskosten, falls PayPal tatsächlich stänkert.
      Aber die eventuellen Prozesskosten sind vermutlich von Deiner Rechtschutzversicherung gedeckt.
      PayPal wird vermutlich ein Inkasso-Unternehmen beauftragen, das mit hohlen Drohungen versucht, die Kohle einzutreiben.
      Aber die Kosten von denen brauchst Du auch nicht übernehmen, denn sofern Du bei PayPal deren Forderung endgültig abgelehnt hast, wissen die ganz genau, dass mit Inkasso nichts zu holen ist.

      Insofern kannst Du das Rest-Risiko vermutlich tragen.
      Warum solltest Du in dieser recht komfotablen Situation freiwillig 820 Euronen herausrücken?

      Obwohl PayPal als Konzern sicherlich die besten Anwälte mit den besten Erfahrungen aufbieten kann und es somit auf den ersten Blich wie David gegen Goliath aussieht - die sitzen am kürzeren Hebel.
      Denn deren Forderung müssten sie mit ihren eigenen vermutlich gesetzwidrigen AGB begründen und riskieren dabei, dass sie sich damit vor Deutschen Gerichten öffentlich lächerlich machen. Sowas scheuen die wie der Teufel das Weihwasser. ;)
      Davon ab müssten die auch noch begründen, darlegen und beweisen, dass sie dem angeblich Gehackten seine 820€ aus rechtlichen Gründen zurücküberweisen mussten und weshalb sie eine Forderung nicht gegen den angeblichen Hacker, sondern gegen Dich als Unbeteiligten haben wollen.


      Mein Tipp: Da gibt es noch nichtmal einen lebenden echten Konto-Inhaber des PayPal-Kontos, dessen Konto angeblich gehackt sein sollte, denn wer mit PayPal betrügt, gibt im Allgemeinen nicht seinen echten Namen an. Und wenn eine virtuelle Gestalt der Konto-Inhaber war, hat PayPal das selbst zu vertreten, weil PayPal jeden Fake als Konto-Inhaber akzeptiert nicht im Geringsten die handelnde Person identifiziert. Und dem wollen sie die 820€ überwiesen haben?
      Und selbst dann, wenn es einen echten Inhaber des beteiligten PayPal-Kontos geben sollte, warum gibt der sein Passwort an Hacker?
      Oder warum auch immer dieser angeblich echte Konto-Inhaber gehackt werden konnte, ist der denn nicht als Unbeteiligter von PayPal irgendwie abgesichert?

      Wir wissen doch, PayPal ist sicher.
      Das behaupten die jedenfalls in der Werbung.
      Obwohl man ganz easy ohne jegliche Kontrolle der handelnden Person und ohne Verifikation der Transaktion mit dem simpelsten TAN-Verfahren überweisungsaufträge erteilen kann.
      Für die Einfachheit opfert PayPal die lästige Sicherheit.
      Das ist das Geschäftsmodell von PayPal. Und dafür kassieren die, und nicht zu knapp.
      Wer hat denn das daraus resultierende Risiko zu tragen, wenn bei der Abschaffung sämtlicher Sicherheitsmaßnahmen ein Fremder eine sich bietende scheunentorgroße offensichtliche Sicherheitslücke nutzt?
      Das sollte doch mal ein Richter entscheiden.

      Mein persönlicher Tipp: PayPal wird keine Klage riskieren.

      Dein PayPal-Konto müsstest Du natürlich aufgeben.
      Macht aber nichts, Du hast doch sicherlich eine neue Mailadresse zur Hand und Dein minderjähriger Sohn oder Deine 96-jährige Mutter mit Angabe Deiner Adresse ist damit einverstanden, dass die Zahlungen zukünftig über deren Namen laufen werden.

      Nach Deutschem Recht wären PayPals Forderungen in 2 oder drei Jahren verjährt, wenn die Verjährungsfrist nicht durch Mahnbescheid oder Erhebung einer Klage unterbrochen wird.
      Verjährungsfristen nach ausländischen Rechten könnten anders sein, könntest Du bei Gelegenheit selbst recherchieren.
      Danach könntest Du wieder unter Deinem echten Namen ein neues PayPal-Konto eröffnen.
      Das widerspricht zwar den lächerlichen AGB von PayPal, aber strafbar wäre es nach meiner Einschätzung nicht und PayPal wäre vermutlich zu blöd, um das zu unterbinden.

      Ich würde es begrüßen, wenn Du die Courage hast, denen die Stirn zu bieten und weiterhin hier bei Auktionshilfe berichtest, ob Du Dich gegen PayPal schlussendlich durchsetzen konntest.
      Jedenfalls gibt es hier viele Mitstreiter, die Dich wo immer möglich dabei unterstützen.
    • Nur falls die üblicherweise von PayPal eingeschalteten Inkasso-Unternehmen mit Kosten drohen sollten, hatte ich vorsorglich darauf hingewiesen, dass deren Kosten kaum zu fürchten sind, wenn man die Forderung bereits endgültig abgelehnt hat.
      Was Inkasso Firmen abrechnen dürfen und wer was zu löhnen hat, regelt das Rechtsdienstleistungsgesetz (RDGEG)

      Mein Gedanke: wenn PayPal mutwillig und ohne Aussicht auf Erfolg eine Inkasso-Firma zur Beitreibung einer nicht titulierten Forderung beauftragen würde, verursachen die ihren Schaden (ca. 124€ wegen Blödheit) selbst und können den nicht ersetzt verlangen.
      Deshalb nur zur Klarstellung die endgültige Ablehnung.

      Wie konkret macht man das?
      Dazu wie immer: hier gibts keine Rechtsberatung.
      Ich kann lediglich preisgeben, wie ich mich verhalten hätte.

      Wenn ich bislang "nur" die Minus 820€ gesehen hätte, würde ich PayPal auffordern, die 820€ mit Frist bis 30.3.2017 wieder auf das PayPal-Konto zu transferieren, weil deren Rückbuchung unberechtigt war.
      Keine weitere Erklärung.
      Keine Sorge, PayPal wird ohnehin nichts zurückgeben.

      PayPal nutzt vermutlich Mail zum Schriftwechsel.
      Dann könntest man den gleichen Weg wählen.
      Falls PayPal einen Kommunikationsweg vorschreibt (zum Beispiel Fall melden auf Formular mit Texteditor zum eintippen bis zu tausend Zeichen), kann man auch den wählen.
      Aber mache von jedem Schritt Screenshots und speichere ab, am Besten mit Zeugen.
      Falls PayPal keine Empfangsbestätigung auf unabhängigem Weg übermittelt oder Dein Konto kündigt, kommst Du nicht mehr an Deine Schriftsätze ran und ständest im Fall des Falles mit leeren Händen da, wenn Du was belegen müsstest.
      Die Telefonate sind belanglos, an die kann sich ohnehin niemand erinnern.
      Es sei denn, PayPal schneidet die Telefonate mit Deinem Einverständnis mit.

      Falls PayPal mich schon aufgefordert hätte, das Konto auszugleichen, wäre das der richtige Zeitpunkt, deren Wunsch endgültig abzulehnen.
      Schriftlich, mindestens auf dem gleichen Weg, wie sie mich aufgefordert hätten, gäbe ich die Erklärung zurück, dass der Rückbuchung widersprochen wird und dass ich den Ausgleich der Minus 820€ endgültig ablehne.

      Kein Formzwang.
      Aber alles abspeichern oder gleich ausdrucken und mit Datum und Zeugen vermerken.
      Wenn die das zur sicheren Kenntnis haben, könnten die ihre 124 Euro Inkasso-Kosten auch das Klo herunterspülen.

      Die endgültige Ablehnung deren Forderung hat auch den Vorteil, dass die nicht erst noch mahnen müssen.
      Natürlich würde PayPal innerhalb von 6 Wochen ohnehin bemerken, dass deren Wunsch nicht entsprochen wird.
      Der Unterschied ist nur, dass die Standpunkte 6 Wochen früher soweit festgenagelt sind und der nachfolgende Schriftverkehr vorsorglich erledigt ist und somit Verjährungsfristen sicherer berechenbar werden und ich ab endgültiger Ablehnung die Füße aufs Sofa legen kann.

      Ausnahme: es kommt ein Mahnbescheid oder die Zustellung einer Klage.
      Auf Mahnbescheid muss man innerhalb der Frist von 2 Wochen reagieren, sonst wird ein Vollstreckungstitel auf Antrag des Gläubigers erteilt.
      Bei Zustellung einer Klage empfehle ich die Einschaltung eines Rechtsanwaltes.
      Schon aus dem Grund, weil der von Berufs wegen keine Fristen versäumen darf und dessen Kosten voraussichtlich PayPal, notfalls die Rechtschutzversicherng zahlt.
    • Vor Gericht und auf hoher See…….
      Ich persönlich habe keinen vergleichbaren Fall bisher erlebt, so das ich nur meine gefühlte Meinung kundtun kann.
      1. Von den AGB her, hat Schützin recht. Dumm gelaufen und wir sollten alle darauf achten, das diese auch eingehalten werden
      2. Vom gesunden Menschenverstand pflichte ich Usambara bei, PP ist ein Zahlungsdienstleister und hat Sicherheitsmechanismen einzurichten, das dieses nicht passiert.
      Unabhängig davon, dringend eine Strafanzeige stellen gegen den unbekannten Käufer, sowie gegen PP.
      Warum gegen PP ?
      PP fordert von Dir Geld, womit durch Straftaten ( gehackter Account ) sich jemand drittes bereichert. Erst dadurch, das PP sich an Dir schadlos hält, wirst Du zum Betrugsopfer, wogegen PP ja schon sämtliche Sicherheitsmechanismen außen vor lässt. Alleine dadurch müsste PP schon von sich aus eine Strafanzeige stellen und dürfte maximal das Geld einfrieren.

      Weiterhin denke ich, wird PP gegenüber den Ermittlungsbehörden Auskunftsbereiter sein, wenn gegen Die selber ermittelt wird.

      Desweiteren ist die Frage, ob PP nicht gegen EU Recht wegen „Bereitstellung von Inhalten und Programmen, die zum Internetbetrug einladen“ verstößt und von Rechtswegen die Internetseite gesperrt oder gelöscht werden müsste.

      War bei der Zahlung ersichtlich das es sich um eine „an Freunde und Familie“ Zahlung handelt ?
      Ich kann in meinem Accounts auch nicht sehen, ob es sich um eine PP zu PP oder Kreditkarte zu PP oder Überweisung zu PP handelt. Woher soll ich wissen, das ich irgendwelche Vorkehrungen treffen müsste bzw. das ich sehr wahrscheinlich betrogen werde.

      Hoffe, Du hast wenigstens einen Kaufvertrag gemacht, als Du das Handy aus der Hand gegeben hast.

      Das sind meine Anmerkungen zu Deinem Fall und würde mich freuen, wenn Du weiter hier über Deine Schritte berichtest, auch über die Erfolge und Niederlagen.Diese helfen uns und anderen für die Zukunft.

      Gruß Haijo
    • Wenn schon Strafanzeige gegen PayPal, dann korrekt gegen alle in Frage kommenden Personen, die für PayPal handeln.
      Aber ich wüsste adhoc nicht, welcher nach deutschem Recht normierte Straftatbestand für PayPal-Mitarbeiter in Frage käme und wie hoch die gesetzlich angedrohte Strafe bei Verwirklichung der Tat sei.

      Ansonsten ja, Strafanzeige und Strafantrag gegen Unbekannt wegen aller in Frage kommenden Straftatbestände (insbesondere Betrug, Betrugsversuch, Computerbetrug, Fälschung beweiserheblicher Daten, Geldwäsche) gegen alle in Frage kommenden Personen, die an der Verwirklichung dieses Betruges oder Betrugsversuchs mitgewirkt haben könnten, insbesondere Konto-Inhaber bei PayPal und allen weiteren Bankkonten und Mitarbeiter von PayPal, mit Hilfe derer die erfolgeiche Zahlung des Kaufpreises vorgetäuscht wurde und schlussendlich der Kaufpreis zurückzufordern versucht wurde.

      Vielleicht gibts noch ein paar mögliche Straftatbestände, die unter "insbesondere" ergänzt werden können.
      Das Ganze schriftlich direkt an eine Staatsanwaltschaft in Deinem Landkreis oder Bundesland.
      Die werden dann evtl die Polizei in Deiner Nähe beauftragen, erste Ermittlungen (insbesondere zu Deiner Person als Antragsteller) durchzuführen.
      Du wirst sort antanzen und Deinen Perso zeigen müssen.
      Du erhältst dann ein Aktenzeichen und kannst als Antragsteller bei passender Gelegenheit Einsicht in die Ermittlungsakte fordern.

      Es gibt dann für die Behörden was zu ermitteln.
      Und sei es nur, dass was gesucht und gefunden werden muss, was als Begründung zur Einstellung des Verfahrens in die Akte geschrieben werden kann.

      Wenn das Verfahren nach einigen Wochen oder Monaten eingestellt wird, musst Du als Antragsteller benachrichtigt werden, denn ein Strafantrag ist wie jeder andere Antrag zu bescheiden.
      Auch die Ablehnung eines Antrages ist begründet zu bescheiden.
      Das wäre dann der Zeitpunkt, zu dem die Akteneinsicht sinnvoll wird.
      Zum Beispiel wäre es recht interessant zu wissen, ob es tatsächlich einen vermutlich unschuldigen echten PayPal-Kontoinhaber mit seinem hinterlegten echten Bankkonto gab, dessen PayPal-Konto gehackt wurde und der völlig zurecht die von seinem Bankkonto gezockte Kohle zurückfordern konnte.

      Oder ob das PayPal-Konto ein Fake war.
      Dann könnte der wahre Täter vermutlich nicht mit angemessenen Mitteln festgestellt werden.
      Das müsste sich durch Einsicht in die Ermittlungsakte feststellen lassen.
      Dann würde sich ein völlig anderes Bild zum Hergang des Szenarios ergeben, und zwar hätte PayPal dann unter Vortäuschung eines angeblich gehackten PayPal-Kontos den Versuch unternommen, bei Dir die Kohle zu zocken, die PayPal an anderer Stelle durch eigene Blödheit verloren hat.
      Abgesehen davon, dass durch dieses Wissen aus der Ermittlungsakte Deine Chancen im Streit mit PayPal um das hundertfache besser wären, könnte das auch begründen, warum die Staatsanwaltschaft gegen PayPal-Mitarbeiter wegen Betrugsversuches zu ermitteln hätte.
      Das wäre ein triftiger Grund, um der Einstellung des Verfahrens mit allen zulässigen Rechtsmitteln zu widersprechen.
    • Nochwas zur Strafanzeige.

      Unbedingt die IMEI des gegenständlichen iPhones angeben.
      Das ist eine 15-stellige Seriennummer, die das Gerät bei jedem Einloggen in ein Mobilfunknetz sendet.
      Die IMEI sollte auf der Rechnung oder sonstgen Unterlagen zum Erweb des iPhones notiert sein.
      Unter anderem ist sie wichtig bei der Abwicklung von Gewährleistungsansprüchen zur eindeutigen Identifizierung des iPhones.

      Man kann davon ausgehen, dass entweder die Täter selbst das Gerät benutzen werden oder dass sie es verkaufen oder weitergeben.
      Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein neues iPhone mehrere Jahre lang tagtäglich genutzt wird, von wem auch immer.
      Das gibt ständig neue mögliche Ermittlungsansätze, denn ein iPhone ist die reinste Ortungswanze.
      Ob die möglichen Methoden tatsächlich von den Ermittlungsbehörden genutzt werden, ist eine andere Frage.
      Zusammen mit der IMEI wird auch die IMSI ständig von den Netzbetreibern erfassu und vorübergehend gespeichert, wodurch sich auch die verwendeten Sim-Karten identifizieren lassen.
      Sowohl das iPhone selbst und sämtliche mit diesem jemals verwendeten Simkarten, die in anderen Mobiltelefonen spätere Verwendung finden, erlauben aus technischer Sicht das Orten dieser Teile.
      Damit wird eine ständig wachsende Datenflut geschaffen, die sowohl Täter als auch alle entfernteren Nutzer aufspürbar machen.
      Theoretisch, wenn sich Ermittler dahinterklemmen wollen.
      Es gibt für Ermittlungsbehörden noch weitere Möglichkeiten zur genaueren Ortsbestimmung, wenn die GPS-Standortbestimmung des iPhones genutzt werden kann.
      Letzere aber nur mit richterlicher Genehmigung bei dringendem Tatverdacht.
    • Usambara schrieb:

      Ich persönlich hätte abgewartet, ob PayPal tatsächlich Gewalt in Form von Rechtsmitteln anwendet und erst dann mit entsprechenden rechtlichen Gegenmitteln reagiert.
      Das Risiko sind die 820€. Nur ganz eventuell zusätzliche Prozesskosten, falls PayPal tatsächlich stänkert.
      Aber die eventuellen Prozesskosten sind vermutlich von Deiner Rechtschutzversicherung gedeckt.
      PayPal wird vermutlich ein Inkasso-Unternehmen beauftragen, das mit hohlen Drohungen versucht, die Kohle einzutreiben.
      Aber die Kosten von denen brauchst Du auch nicht übernehmen, denn sofern Du bei PayPal deren Forderung endgültig abgelehnt hast, wissen die ganz genau, dass mit Inkasso nichts zu holen ist.
      (...)
      Obwohl PayPal als Konzern sicherlich die besten Anwälte mit den besten Erfahrungen aufbieten kann und es somit auf den ersten Blich wie David gegen Goliath aussieht - die sitzen am kürzeren Hebel.

      Das ist nicht ganz richtig. Der normale Weg hierzu wäre das Setzen einer Frist, danach das Inkasso (mit Gebühren), sollte dieses auch fruchtlos sein, kommt der Mahnbescheid gefolgt (wenn Widerspruch) eine Klage oder (wenn kein Widerspruch) der Vollstreckungsbescheid. Natürlich sind im Klagefall die Kosten vom Schuldner zu bezahlen, und dieses beinhaltet Mahn-, Inkasso-, Anwalts- und Gerichtskosten. Wobei die Kosten des Verfahrens in erster Instanz zwischen 3000 und 4000 EUR liegen. Es wird wohl ein Kräftemessen werden, allerdings vom "längeren Hebel" würde ich definitiv nicht sprechen. Eine Rechtsschutzversicherung zahlt übrigens nicht bei Vorsatz. Ob das Vorenthalten von Geld gegenüber Paypal als Vorsatz gewertet wird, kann ich jedoch nicht sagen.

      Usambara schrieb:

      Denn deren Forderung müssten sie mit ihren eigenen vermutlich gesetzwidrigen AGB begründen und riskieren dabei, dass sie sich damit vor Deutschen Gerichten öffentlich lächerlich machen. Sowas scheuen die wie der Teufel das Weihwasser. ;)

      Ich denke nicht, dass die AGBs gesetzwidrig sind. Zum Einen ruft es Abmahnanwälte und Verbraucherzentralen auf den Plan, zum anderen die Presse. Hinter den AGBs sitzen normalerweise Anwälte, die eben zur Aufgabe haben, diese legal zu halten. Davon abgesehen hast Du bei Paypal ja nicht bei einem deutschen Institut einen Vertrag abgeschlossen...

      Usambara schrieb:

      Davon ab müssten die auch noch begründen, darlegen und beweisen, dass sie dem angeblich Gehackten seine 820€ aus rechtlichen Gründen zurücküberweisen mussten und weshalb sie eine Forderung nicht gegen den angeblichen Hacker, sondern gegen Dich als Unbeteiligten haben wollen.

      Er ist ja nicht unbeteiligt. Siehe es aus Sicht von Paypal: Person A schenkt durch einen Betrug (Paypal gehackt) Person B 820€. Nicht als Kaufpreis, sondern als Geschenk an Freunde. Somit hat Person B Geld, das Person A gehört und Paypal bucht es zurück. Er (Person B) ist definitiv nicht unbeteiligt. Von "beteiligt" spricht man übrigens von jeder Person, ohne welche man einen Vorgang nicht erklären kann.

      Usambara schrieb:

      Mein Tipp: Da gibt es noch nichtmal einen lebenden echten Konto-Inhaber des PayPal-Kontos, dessen Konto angeblich gehackt sein sollte, denn wer mit PayPal betrügt, gibt im Allgemeinen nicht seinen echten Namen an. Und wenn eine virtuelle Gestalt der Konto-Inhaber war, hat PayPal das selbst zu vertreten, weil PayPal jeden Fake als Konto-Inhaber akzeptiert nicht im Geringsten die handelnde Person identifiziert. Und dem wollen sie die 820€ überwiesen haben?

      Ich denke (aus dem obigen Beispiel) existiert Person A durchaus. Und das als reale Person. Der Hacker, der das Handy mit gestohlenem Geld bezahlt und abgeholt wird, der bleibt vermutlich anonym.

      Usambara schrieb:

      Und selbst dann, wenn es einen echten Inhaber des beteiligten PayPal-Kontos geben sollte, warum gibt der sein Passwort an Hacker?

      Es sind zahlreiche Phishing-Mails im Umlauf. Evtl. ist er auf eine solche Mail hereingefallen. Oder ein zu leichtes Passwort. Etc. etc. etc. - Gründe gibt es viele.

      Usambara schrieb:

      Oder warum auch immer dieser angeblich echte Konto-Inhaber gehackt werden konnte, ist der denn nicht als Unbeteiligter von PayPal irgendwie abgesichert?

      Ist er, deshalb hat Paypal die Transaktion ja rückgängig gemacht.

      Usambara schrieb:

      Das sollte doch mal ein Richter entscheiden.

      Richter entscheiden meist nach Aktenlage, die wenigsten Richter gehen auf Hintergründe ein.

      Usambara schrieb:

      Mein persönlicher Tipp: PayPal wird keine Klage riskieren.

      Das ist natürlich ein anderer Punkt. Da Paypal in Vorleistung treten müsste und die Arbeit hat, wäre es denkbar, dass sie diesen Schritt nicht gehen wollen. Möglich, aber meines Erachtens unwahrscheinlich.

      Usambara schrieb:

      Danach könntest Du wieder unter Deinem echten Namen ein neues PayPal-Konto eröffnen.
      Das widerspricht zwar den lächerlichen AGB von PayPal, aber strafbar wäre es nach meiner Einschätzung nicht und PayPal wäre vermutlich zu blöd, um das zu unterbinden.

      Widerspricht auch dem Grundsatz der Vertragsfreiheit. Ebenso bin ich nicht sicher, dass Forderungen aus Luxemburg so schnell verjähren.

      Usambara schrieb:

      Ich würde es begrüßen, wenn Du die Courage hast, denen die Stirn zu bieten und weiterhin hier bei Auktionshilfe berichtest, ob Du Dich gegen PayPal schlussendlich durchsetzen konntest.

      Interessant wird es auf jeden Fall.

      VG
      syn

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von syn () aus folgendem Grund: Typo raus

    • Man darf bei Paypal und deren Bereitschaft, Ansprüche gerichtlich durchzusetzen, vor allem nicht Äpfel mit Birnen durcheinanderschmeissen.
      Es gibt eine Menge Fälle, wo mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden kann, daß Paypal den Ausgleich eines negativen Kontostandes nicht einklagen wird. Nämlich immer dann, wenn sie sich in eine zivilrechtliche Auseinandersetzung zwischen zwei Transaktionspartnern eingemischt, sich die Befugnisse eines deutschen Richters angemaßt und willkürlich in einem Streitfall eines "von der Beschreibung abweichenden Artikels" ein Urteil gefällt und dann entweder Käufer oder Verkäufer das Geld zugesprochen haben, ohne daß ein (als einziger dazu befugter) Richter zuvor in dieser Auseinandersetzung ein Urteil gefällt hat.
      Dazu wäre Paypal nicht mal dann befugt, wenn sie ein Treuhandservice wären (was sie aber nicht sind), denn selbst der dürfte das Geld nur bis zu einem rechtskräftigen Urteil eines Amtsrichters einbehalten, aber nicht selbst einer der beiden Parteien zusprechen. Und da Paypal das völlig klar ist, rasseln sie in diesen Fällen auch nur mit dem Säbel, unternehmen aber keine echten rechtlichen Schritte, wenn der Verlierer bei einer solchen von Paypal willkürlich getroffenen Entscheidung das Geld vorher schon auf seinem Bankkonto in Sicherheit gebracht hat.

      Hier liegt der Fall aber völlig anders.
      Vergessen wir mal die Geschichte mit der Freunde-Zahlung. Auch bei einer ordnungsgemäßen, gebührenpflichtigen Paypal-Zahlung gilt: Dreh- und Angelpunkt des Paypal-Verkäuferschutzes ist der trackingfähige Versandnachweis, den der Verkäufer vorweisen muss. Damit, und nur damit, weist ein Verkäufer gegenüber Paypal nach, daß er die Sendung an die mit der Paypal-Zahlung übermittelte Adresse versendet hat. moejoe2342 kann ja nichtmal nachweisen, daß dieses iPhone überhaupt je den Besitzer gewechselt hat.
      Ohne Versandnachweis kein Verkäuferschutz.
      Versand als Brief oder Päckchen: ==> Kein Verkäuferschutz
      Versand per eMail: ==> Kein Verkäuferschutz
      Abholung: ==> Kein Verkäuferschutz

      An diesem Grundpfeiler der Paypal-Verkäuferschutz-Richtlinie ist weder etwas gesetzwidrig noch gibt es irgendwelche Ausnahmen.
      Und daher ist damit zu rechnen, daß Paypal hier die Ansprüche auch ohne zu zögern vor einem deutschen Gericht durchsetzen wird.
      (Abgesehen außerdem eben von der klitzekleinen Tatsache, daß hier offiziell überhauptkein "Verkauf" stattgefunden hat...)

      Ich hatte im Übrigen auch nicht gemeint, daß moejoe2342 Anzeige gegen Paypal erstatten soll, das wäre völliger Unfug.
      Aber er wurde Opfer eines Betruges. Und das sollte er bei der Polizei anzeigen. Inklusive einer möglichst genauen Täterbeschreibung !!
      Die Polizei kann dann zumindest mal klären, ob eventuell der Inhaber des angeblich gehackten Paypal-Accounts als Täter in Frage kommt, ob der Inhaber des angeblich gehackten Paypal-Accounts Anzeige erstattet hat (das ist ja immerhin ebenfalls eine Straftat) oder ob es evtl in der weiteren Umgebung von moejoe2342s Adresse aktuell ähnliche Fälle gibt.
    • Wenn Paypal hier nicht ihre Ansprüche durchsetzen würden, dann könnten sie ihren Laden dicht machen (oder zumindest die "Zahlung an Feunde" sofort ersatzlos einstampfen).
      Dann könnten sich ja, krass gesagt, jederzeit zwei Personen verabreden, so etwas durchzuziehen, um Paypal zu betrügen:

      Person A geht in ein Internet-Café, schickt Person B eine größere Summe als Freundeszahlung.
      B bringt das Geld auf seinem Bankkonto in Sicherheit.
      Jetzt loggt sich A zuhause in sein Paypal ein und behauptet, er sei gehackt worden.
      Paypal bucht das Guthaben von B an A wieder zurück, bekommt aber das Geld von B nicht.
      A und B teilen sich die Beute.

      Und genau das würde sofort zur Tagesordnung, wenn Paypal hier nicht dafür sorgen würde, daß der finanzielle Schaden nicht bei ihnen hängen bleibt.

      Wenn wir also jetzt umgekehrt mal den fehlenden Versandnachweis für eine Verkaufs-Transaktion und die Sache mit dem Verkäuferschutz außer Acht lassen und uns nur auf die "Zahlung an Freunde" konzentrieren, dann könnte man argumentieren, es sei das Problem des angeblich gehackten Absenders, daß ihm Geld abhanden kam, und Paypal hätte das Geld nicht zurückbuchen dürfen. Allerdings ist die "Zahlung an Freunde" ja ausdrücklich nicht an eine Gegenleistung gebunden, sodaß Paypal davon ausgehen darf, daß erstens dem Empfänger durch die Rückbuchung kein Schaden entsteht und zweitens Absender und Empfänger einander persönlich gut kennen und das Problem untereinander regeln können und müssen.

      Dem Inhaber eines gehackten Accounts wird nach bisheriger deutscher Rechtsprechung dafür in der Regel keine Haftung auferlegt, sofern er "nur" auf eine Phishingmail oä reingefallen ist und nicht sein Passwort wissentlich einem Fremden gegeben hat.
      Wenn bei einer "Zahlung an Freunde" der Absender also tatsächlich gehackt war, dann liegt die Verantwortung höchstwahrscheinlich zurecht beim Empfänger, denn der hat diese Zahlung, entgegen den AGB des Anbieters Paypal, gebührenfrei entgegengenommen von einem Unbekannten, um damit Gebühren zu sparen (und außerdem evtl auch noch, um den Käuferschutz auszuhebeln, der bei regulären Transaktionen mit Paypal ständig wie ein Damokles-Schwert über dem Verkäufer schwebt).
      Sorry, aber ich sehe wirklich nicht, daß hier der Zahlungsempfänger in einem Rechtsstreit mit Paypal gewinnen könnte. Und das wird Paypal ebenso sehen und daher wahrscheinlich tatsächlich vor Gericht gehen, wenn es sein muss.

      Und nein, ich bin weiß Gott kein Freund von Paypal.
      Ich halte den Saftladen erstens in einigen Punkten für rechtswidrig (zumindest nach deutschem Gesetz).
      Und zweitens für völlig überflüssig bei Transaktionen innerhalb Deutschlands und auch den meisten anderen europäischen Ländern der EU.
      Wieso private Verkäufer bei eBay oder den Kleinanzeigen diesen Blödsinn überhaupt anbieten oder akzeptieren, muss wohl niemand verstehen.
      Aber wenn sie es tun, dann müssen sie auch mit den Konsequenzen leben, die sich aus einer mehrfachen Ignorierung der AGB des Anbieters ergeben...
    • Ach ja, es gäbe noch die dritte Möglichkeit:
      Paypal bucht das Guthaben nicht wieder an den angeblich gehackten Absender zurück, sodaß der finanzielle Schaden erstmal an dem hängen bleibt. Wenn der tatsächlich gehackt war, dann wird der seine 820 EUR aber auch nicht einfach in den Wind schreiben, sondern seinerseits zivilrechtlich gegen moejoe2342 vorgehen und sein Geld zurückfordern.
      Das Ergebnis wäre am Ende dasselbe:
      Die 820 EUR müsste er dem Inhaber des gehackten Paypal-Accounts ersetzen und die Kosten des Verfahrens tragen.
      Nur weil moejoe2342 dachte, es sei die Bezahlung für ein iPhone, darf er deswegen nicht einfach das Geld eines an der eigentlichen Verkaufs-Transaktion unbeteiligten Dritten behalten.
    • auktionshilfe.info/thread/11761
      Paypal hat geklagt und gewonnen: Kein Versandnachweis = Kein Verkäuferschutz.
      Das Gericht hat diesen Teil der Paypal-AGB eindeutig bestätigt.
      Daß das Versandrisiko bei einem privaten Verkäufer laut deutschem Gesetz bei Übergabe an den Spediteur auf den Käufer übergeht, hatte mit dem Fall nichts zu tun. Der Verkäufer hat Paypal als Zahlungsmethode akzeptiert und musste sich daher in diesem Punkt bei der Abwicklung der Bezahlung zunächst deren AGB unterwerfen.
    • Zur Argumentation von syn:
      Natürlich hätte PayPal gerne die 820 Flocken. Glaube ich ohne jeden Nachweis. ;)
      Aber PayPal müssten Klagen, wenn moejoe2342 nicht freiwillig das PayPal-Konto ausgleicht.


      Warum sollte moejoe2342 freiwillig zahlen?
      Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Er könnte recht gelassen abwarten, ob PayPal tatsächlich klagt.
      Die 820€ haben oder zahlen entscheidet schlussendlich ein Gericht, aber nur dann, wenn PayPal tatsächlich klagt.
      Über den Ausgang des Verfahrens spekuliere ich nicht, dazu kenne ich zu wenig Einzelheiten.


      Das zusätzliche Risiko für moejoe2342 wäre:


      1) Verzinsung des Betrages ab Verzug (noch nicht eingetreten).
      Beginn der Verzinsung voraussichtlich ab Mahnbescheid, wenn von PayPal keine anderen Fristen genannt werden.
      Ich gehe mal davon aus, die Zinsen sind für moejoe2342 kein ernshaftes Risiko, die ihn zur kampflosen Akzeptanz von PayPals Forderung einlenken lassen.


      2) Prozesskosten Risiko, Rechtsstand ab 1.8.2013 sind lt. RVG brutto 768,28 incl. moejoe2342's Anwalt, PayPals Anwalt, Gerichtskosten und Auslagenpauschalen für eine Instanz vor dem Amtsgericht.
      Jedenfalls keine 3000 oder 4000 €.
      Und das dürfte durch die Rechtsschutzversicherung abgedeckt sein.
      Eventuell mit Selbstbeteiligung, kann moejoe2342 in seinem Vertrag nachlesen.
      Sollte eine zweite Instanz notwendig werden, wären es kumuliert 1.561€.
      Auch die würde die Rechtsschutzversicherung voraussichtlich abdecken.
      Kurzum, weil eine Rechtsschutzversicherung besteht, gibts kein wirkliches Risiko.


      3) Vorsatz schließe ich mal aus.
      Oder wir liegen hier ganz daneben, weil moejoe2342 betrogen hat oder sonstwie ein Märchen erfunden haben sollte.
      Ob PayPal klagt oder nicht, ist deren Entscheidung.
      Es gibt unterschiedliche Rechtsauffassung, klassischer Fall, dafür gibts Gerichte und genau dafür gibts die Rechtsschutzversicherung, die die Verfahrenskosten deckt.


      4) Wenn PayPal sich als Bank und Finanzdienstleister am Konto-Guthaben seiner Kundschaft vergreifen will, müsste das entweder gesetzlich erlaubt sein, oder PayPal trifft eine vom Gesetzlichen Leitbild abweichende vertragliche Vereinbarung mit seinen Konto-Inhabern.

      Das gesetzliche Leitbild ist grundrechtlicher Eigentumsschutz, der nur durch Gesetzt beschränkt werden kann.
      Gesetze, die der Bank oder dem Zahlungsdienstleister ein Selbstbedienungsrecht am Vermögen des Konto-Inhabers einräumen, gibt es in Deutschland nicht.
      Gab es auch noch nie.
      Die letztendliche Klarstellung trotz entgegenstehender Internet-Gerüchte hat der Bundesgesetzgeber im BGB § 675 geschrieben.
      Da sind in § 675e Verbote zu Abweichungen vom Gesetz mit Verbrauchern benannt, § 675j benennt ausdrücklich eine erforderliche Autorisierung der Zahlung gegenüber dem Zahlungsdienstleister und § 675p regelt die Unwiderruflichkeit eines Zahlungsauftrags, wenn der Zahlungsempfänger nicht zustimmt.
      moejoe2342 wird wohl nicht zustimmen, sonst wäre eine weitere Diskussion nicht sinnvoll.

      Es steht dann nur noch die Selbstbedienung PayPals am Konto-Guthaben von moejoe2342 zur Debatte.
      Die kann sich PayPal nur selbst genehmigen, indem PayPal sein Selbstbedienungsrecht aus seinen AGB herleitet.

      Die AGB von PayPal sind aber keine Individualabrede und nicht "vereinbart" worden, sondern einseitig von PayPal in Form einer Mail den Konto-Inhabern aufgedrückt worden.
      Klassische AGB, deren Anwendbarkeit (insbesondere gegenüber Verbrauchern) seine Schranken in §§305ff BGB findet.
      An die Rechtsmäßigkeit der PayPal-AGB zu glauben, weil sich niemand darum schert, wäre etwas armselig.
      Wenn sie anderen Ortes durchgeht, mag das sein, aber im konkreten Fall führt PayPal inländisches Geschäft mit deutschen Verbrauchern als Vertragspartnern aus.
      Inwiefern es relevant ist, ob PayPal eine Luxemburgische Adresse hat, sei dahingestellt.
      Auch wenn Ausländer Kohle von moejoe2342 haben wollen, müssen die sich an das Amtsgericht wenden, wo moejoe2342 seinen Wohnsitz hat.
      Und da gehts (hoffentlich) nach Deutschem Recht.


      5) Es könnte sein, dass tatsächlich eine Zahlung über ein "gehacktes" PayPal-Konto erfolgte.
      Ebenso könnte es sein, dass der zahlende PayPal-Konto-Inhaber keine reale Person war und ebenso könnte es sein, dass die eventuell reale Person am Betrugsversuch beteiligt ist.
      Wir wissen es nicht und moejoe2342 auch nicht, weil PayPal nichts verrät.
      Bleibt also nur prozessual zu bestreiten, bis PayPal alle Beteiligten herausgerückt hat, damit moejoe2342 erstmals in die Lage versetzt wird, irgendwas zu prüfen, was im Streitfall PayPal als Kläger zu beweisen hätte.
      Und sei es, dass er dann erstmals den PayPal-Konto-Inhaber im Telefonbuch ausfindig macht und befragen kann, ob das tatsächlich sein PayPal-Konto gewesen sei.
      Die Frage, warum der sein Passwort an Betrüger rauslässt, darf er sich gefallen lassen.
      Vielleicht antwortet der was, wodurch es Anhaltspunkte für sein Verschulden oder Mitverschulden gibt.
      Wie letzte Woche schon erwähnt, könnte eine Strafanzeige bewirken, dass Behörden was ermitteln.


      Zu Schützin:


      Wer von PayPal was will, könnte durchaus auf Bedingungen verwiesen werden, die Voraussetzung für einen Anspruch (zum Beispiel Käuferschutz) sind.
      moejoe2342 beansprucht doch überhaupt keinen Verkäuferschutz.
      Er hat doch die Kohle schon auf seinem Bankkonto, der Fall ist erledigt.
      Bedingungen erfüllen durch Versand-Nachweis ob tatsächlich Versand erfolgt ist oder nicht braucht er vielleicht garnicht.
      Ich hoffe mal, er kann - wie auch immer - den ursprünglichen Besitz anhand der IMEI beweisen und die Übergabe glaubhaft machen, vielleicht durch Zeugen.
      Er braucht es vermutlich nur, um selbst einem Verdacht eines Betruges entgegenzutreten.
      Es besteht ja die technische Möglichkeit, dass durch behördliche Ermittlungen die IMEI beobachtet wird und somit der Beweis für moejoe2342's Schuld oder Unschuld von den Behörden leicht zu erbringen ist.


      moejoe2342 verweigert lediglich die Rückabwicklung der Kaufpreiszahlung an PayPal, weil das gesamte Geschäft und die damit zusammenhängende Transaktion der 820€ bereits abschließend vollzogen wurde.
      Wenn PayPal seine Forderung nach Rückerstattung durchsetzen will, müssten die selbst einen Grund aus dem Hut zaubern, den es im Deutschen Recht nicht gibt.
      Also nur mit seinen AGB.
      Die halte ich für unwirksam vereinbart und deshalb für nichtig.


      Ob PayPal seinen Laden dicht machen müsste, sollen die selbst entscheiden.
      Dass Betrug mit PayPal fast ohne Hürden möglich ist, liegt zum Einen daran, dass sich jeder ohne jegliche Verifizierung seiner Identität dort ein Konto anlegen kann und sämtliche Transaktionen ohne jegliche Autorisierung der Transaktion erfolgen.
      Das Verfahren mit PayPal steht im Widerspruch zu den Mindestanforderungen an die Sicherheit von Internetzahlungen (MaSI), veröffentlicht vom BaFin im Rundschreiben 4/2015 (BA).
      Das Risiko einer unberechtigten Transaktion ohne Nachweis der Autorisierung durch den Konto-Inhaber wird von PayPal dennoch billigend inkauf genommen, um die Einfahheit der Transaktion zu gestalten.
      Siehe Fernsehwerbung, wer mit PayPal bezahlt kann schon viel schneller weitermachen als derjenige, der die Transaktion erst noch mit einer lästige TAN autorisieren muss.
      Dadurch schafft PayPal eine außergewöhnliche Betrugsgefahr, die nach meiner Auffassung der Verursacher PayPal selbst zu tragen hat und nicht auf den Empfänger abwälzen kann.
      Zudem bekommt der Zahlungsempfänger nichts weiter übermittelt als die Mailadresse des Zahlers.
      Damit wird er selbst bei zweifelhaften Transaktionen nicht in die Lage versetzt, den Zahler auf unabhängigem Weg nach der Echtheit seiner angeblichen Transaktion zu befragen.
      PayPal schafft die Gefahr durch sein Geschäftsmodell "schneller Zahlen, Risiko ist egal", aber dafür Umsatz zulasten seriöser Zahlungsdienstleister.
      Nur PayPal allein ist Herr der Transaktion und nur PayPal allein ist in der Lage, betrügerische Transaktionen zu erkennen oder zu verhindern.
      Folglich obliegt allein PayPal die Garantenpflicht für die Autorisierungskontrolle und PayPal allein haftet bei Versagen.



      So komme ich zu dem Schluss, dass PayPals Wunsch auf Rückabwicklung zu Lasten des Zahlungsempfängers nicht gerechtfertigt werden kann.
      Ob Zahlung an Freunde oder ob Zahlung wegen Handyverkaufs (war es ja) dürfte in der Argumentationskette scheißegal sein.

      Ob der angeblich gehackte zahlende Konto-Inhaber Anspruch auf Rückabwicklung hätte, spielt keine Rolle.
      Jedenfalls wird er nicht klagen, denn er hat ja schon das Geld von PayPal erhalten.
      Für die jetzige Betrachtung, ob moejoe2342 an PayPal zahlen müsste, sind eventuelle Ansprüche des Gehackten an wen auch immer völlig belanglos.


      Zum Auktionshilfe-Thread auktionshilfe.info/thread/11761
      Jetziger Stand ist, dass PayPal zwar amtsgerichtlich obsiegte.
      Und gegen den (nicht zahlen wollenden) Käufer konnte der dortige TE aber in 2. Instanz gewinnen und voraussichtlich von dem die Kohle zurückfordern.
      Der Streit ist aber nicht 1:1 vergleichbar, hier hier bei uns gehts überhaupt nicht um Käuferschutz.
      Trotzdem sollte sich TE keine Schlaftablette als Anwalt nehmen, der die PayPal-AGB noch nie gelesen geschweige denn verstanden hat und sich weiterhin weigert, diese zur Kenntnis zu nehmen.
    • Usambara schrieb:


      2) Prozesskosten Risiko, Rechtsstand ab 1.8.2013 sind lt. RVG brutto 768,28 incl. moejoe2342's Anwalt, PayPals Anwalt, Gerichtskosten und Auslagenpauschalen für eine Instanz vor dem Amtsgericht.
      Jedenfalls keine 3000 oder 4000 €.

      Ich sprach nicht von Gerichtskosten, sondern von Kosten des Verfahrens. Und in dem Falle der Übernahme der Kosten des Verfahrens wären das neben den Gerichtskosten auch beide Anwaltskosten und noch einige Nebenkosten.

      Usambara schrieb:


      Und das dürfte durch die Rechtsschutzversicherung abgedeckt sein.
      Eventuell mit Selbstbeteiligung, kann moejoe2342 in seinem Vertrag nachlesen.
      Sollte eine zweite Instanz notwendig werden, wären es kumuliert 1.561€.
      Auch die würde die Rechtsschutzversicherung voraussichtlich abdecken.
      Kurzum, weil eine Rechtsschutzversicherung besteht, gibts kein wirkliches Risiko.

      3) Vorsatz schließe ich mal aus.

      Vorausgesetzt sie erteilt Deckung. Ich vermute, nachdem der Verkäufer ja bereits dem Verfahren von Paypal zugestimmt hat (in dem Moment, in dem er auf "Ich akzeptiere die Allgemeinen Geschäftsbedingungen" geklickt hat), sehe ich wenig Chancen für eine Übernahme der Kosten Seitens der Rechtsschutzversicherung. In diesem Falle würde sich Paypal vermutlich auf die AGBs 4.3 Absatz d herausreden ("Rückbelastung bei nicht autorisierten Zahlungen"). Aber versuchen kann man es natürlich.

      Ich denke, es ist durchaus eine Art Vorsatz (aber nagel mich nicht drauf fest, ich bin kein Jurist), wenn jemand die Bank bevollmächtigt, solche Aktionen für sich zu entscheiden und ihr dann das Geld vorenthält. Der Bank (Paypal) geht es hier ja nicht um irgendwelche Handies auf Verkaufsplattformen, da diese ja nicht mit dem Betrag in Verbindung gebracht werden, sondern lediglich um die durch die Rückbuchung vorenthaltenen Kosten.

      Usambara schrieb:


      4) Wenn PayPal sich als Bank und Finanzdienstleister am Konto-Guthaben seiner Kundschaft vergreifen will, müsste das entweder gesetzlich erlaubt sein, oder PayPal trifft eine vom Gesetzlichen Leitbild abweichende vertragliche Vereinbarung mit seinen Konto-Inhabern.

      Wie schon geschrieben: Die Zustimmung erfolgte, als er die AGBs akzeptierte.

      Usambara schrieb:


      Die AGB von PayPal sind aber keine Individualabrede und nicht "vereinbart" worden, sondern einseitig von PayPal in Form einer Mail den Konto-Inhabern aufgedrückt worden.
      Klassische AGB, deren Anwendbarkeit (insbesondere gegenüber Verbrauchern) seine Schranken in §§305ff BGB findet.

      Wo genau sind da die Schranken für die Paypal-AGBs? Ich habe mir den Paragraphen gerade nochmal durchgelesen (Ich bin ein Link, hab mich lieb), konnte dort aber nichts darüber finden. Davon abgesehen, wie schon zuvor geschrieben, denke ich, dass die AGBs durchaus von größeren Mengen Juristen geprüft wurden.

      Usambara schrieb:


      Das Verfahren mit PayPal steht im Widerspruch zu den Mindestanforderungen an die Sicherheit von Internetzahlungen (MaSI), veröffentlicht vom BaFin im Rundschreiben 4/2015 (BA).

      Laut deren Impressum ist das BAFin jedoch nicht zuständig, sondern die luxemburgische Bankenaufsicht CSSF (Commission de Surveillance du Secteur Financier). Bei diesen jedoch kenne ich die Mindestanforderungen nicht.

      In Zusammenfassung würde ich es so ausdrücken:
      moejoe2342 hat die Wahl auf jetzt 820€ zahlen oder das Risiko, die Summe auf entweder 0€ abzusenken bzw. 3k-4k€ aufzustocken sowie eine Nichtnutzung von Paypal (denn ich nehme nicht an, dass diese noch mit ihm einen Vertrag machen werden). Wie risikofreudig er ist, muss er selbst entscheiden.

      VG
      syn
    • Ich schrub sehr wohl von den gesamten Prozesskosten (in erster Instanz vor dem Amtsgericht) und nicht nur von den Gerichtskosten bei der Bezifferung des zusätzlichen Risikos, wenn man PayPal klagen lässt.
      Wenn man ohne besondere Ereignisse wie Zeugenvernehmung oder Erhöhung der Gebührensätze wegen besonderer Erschwernisse kalkuliert, sind es sogar nur 682,60.


      Im Einzelnen, bei Annahme folgender Voraussetzungen: Es findet ein Termin vor dem Amtsgericht statt, beide Parteien lassen sich durch Rechtsanwälte vertreten.


      Gegenstanswert (Streitwert) = 820€
      --> 1 Gebühr nach § 13 RVG = 80€
      --> 1 Gebühr § 34 GKG = 53 €


      Die Anwälte rechnen jeweils ab:


      Verfahrensgebühr Nr. 3100, 1008 VV RVG: 1,3 Gebührensätze x 80 € = 104,00 €
      Terminsgebühr Nr. 3104 VV RVG: 1,2 Gebührensätze x 80 € = 96,00 €
      Auslagen Nr. 7001 u. 7002 VV RVG: 20,00 €
      Zwischensumme: 220 €
      + 19% MwSt.: 41.8 €
      Gesamtsumme je Anwalt: 261,80


      Gerichtsgebühren bei Verhandlung und Urteil: 3 Gebühren x 53 € ohne MwSt = 159,00 €


      Summe 2 x Anwaltskosten und einmal Gerichtsgebühr sind: 261.80 € + 261,80 € + 159,00 € = 682,60 €


      Das ist das gesamte Prozessrisiko (in einfachen Fällen, erste Instanz).
      Wenn eine Rechtsschutzversicherung diese Kosten abdeckt, ist es kein Risiko für moejoe2342


      Das Problem ist natürlich, dass sich bei läppischen 220€ Honorar netto kein Rechtsanwalt findet, der freiwillig vor Gericht andackelt und auch noch eine zutreffende Klage-Erwiderung formulieren kann.
      Ist halt Pech für einen Rechtsanwalt, dass er keinen höheren Streitwert bei der Berechnung der Gebührensätze ansetzen kann.
      Zum Durchlesen und verstehen der vermutlich prozess-relevanten PayPal-AGB braucht der mindestens 4 Stunden, bevor er schnallt, dass diese nicht mit deutschem Recht vereinbar und somit als nichtig anzusehen sind.


      Mein Tipp, dass PayPal keine Klage riskieren wird, ziehe ich zurück und formuliere neu:
      Es könnte durchaus zum Repertoire von PayPal gehören, dass neben Inkasso-Versuchen in gleichgelagerten Fällen (die haben monatlich sicherlich tausende) auch Mahnbescheid und bei Widerspruch die automatisierte Weiterleitung zur Klage beim Amtsgericht gehört.

      Neuer Tipp von mir: Wenns wirklich Widerstand gibt und deren AGB den Richter nicht mehr verblenden können, gibt PayPal auf und bietet eine "Kulanz-Regelung" in Höhe der strittigen 820€ an, beziehungsweise stellt PayPal das Konto von moejoe2342 auf Null.
      Damit hätte sich faktisch der Streit erledigt, das könnte man nur böswillig ablehnen.
      Folge: es gibt kein (zitierfähiges) Urteil.
      Wenn das so kommt, darf man aber nicht vergessen, beim Richter eine Kostenentscheidung vollständig zulasten PayPals zu beantragen.
    • Die Schranken für PayPals AGB?

      Lies mal § 305c, Überraschende und mehrdeutige Klauseln
      Wenn PayPal bei einer pup-simplen inländischen Überweisung das Deutsche Recht ausschließt, um über das Guthaben des Konto-Inhabers selbst zu verfügen, ist das sehr überraschend.
      Nach Deutschem Recht ist sowas unwirksam.
      Mit der Rechtsfolge, dass anstelle der unwirksamen Klausel Deutsches Recht gilt (§ 306 lesen).
      Wie ich oben schon schrub, in D ist eine Überweisung unwiderruflich.
      Nun könnte man sich noch lange darüber streiten, ob PayPal das Selbe mit e-Geld macht wie eine seriöse Bank bei einer Überweisung mit echtem Geld.
      Ist aber schon in § 675c (2) klargestellt.
      Zitat:
      (2) Die Vorschriften dieses Untertitels sind auch auf einen Vertrag über die Ausgabe und Nutzung von elektronischem Geld anzuwenden.
    • Der Fall des TS ist nicht mit dem hingewiesenen Urteil überhaupt nicht vergleichbar, da die Zahlung unter "Freunde und Bekannte" erfolgte, somit greifen weder Käufer- noch Verkäuferschutz. Demnach ist PP gar nicht berechtigt, sich in die Rücküberweisung einzumischen. Der vermeintliche Gehackte Käufer müßte sich an den Verkäufer wenden.
      Auch müßte der Käufer nachweisen, dass er gehackt worden ist. Es ist auch sehr sonderbar, dass das Konto vermeintlich gehackt wurde, und der Hacker daraus gar keinen Nutzen zieht, weil er das Geld dem Verkäufer zukommen läßt. Auch dass kurz nach der Überweisung der Käufer auftaucht und sein Handy abholt, wirkt äußerst merkwürdig.