Widerruf - Annahme der Postsendung verweigert

    • in erster Linie geht es hierbei um gewerbliche VK.

      Aber ein privater VK kann durch falsche Angaben auch für die §355 & §356 BGB in die Pflicht kommen. ( z.B. wenn in der Artikelbeschreibung ausgeschlossen aber über Zahlungsdienstleister wie PP wieder gewährt )
    • Haijo schrieb:

      Hier kann ich als Verbraucher den Vertrag schon vor Erhalt der Ware widerrufen. Nimmt der Kunde nach erfolgten Widerruf die Ware in Empfang ( in seinen Besitz ) widerruft der Kunde doch durch diese Handlung seinen Widerruf und es tritt das Widerrufsrecht nach §356 BGB in Kraft.
      Du vermischt hier einiges:
      1. Der Widerruf ist vor Erhalt der Ware möglich, wenn (siehe 2. Halbsatz, des 2. Satzes) wenn nichts anderes vereinbart ist. Wenn der Händler bestimmt, dass der Widerruf erst nach dem Erhalt der Ware möglich ist, dürfte diese Bestimmung dem Gesetz nicht zuwider laufen.
      2. § 356 BGB ist nicht von dir zitierte Folge eines Widerrufs des Widerrufs, sondern bezieht sich auf Fernabsatzverträge, während sich § 355 BGB auf alle Verträge bezieht, die man widerrufen kann.

      Der von dir eingestellte Link, widerlegt doch im Grunde deine Meinung, dass die Annahme eines Sendung nach einem Widerruf diesen wieder rückgängig macht. Wenn die bloße Annahmeverweigerung nicht automatisch zum Widerruf führt (hatte ein ähnliches Urteil in einem anderen Thread eingestellt), kann eine Annahme nicht zum Widerruf des Widerruf führen. In beiden Fällen ist die Willenserklärung formal zu tätigen.

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    • Haijo schrieb:

      in erster Linie geht es hierbei um gewerbliche VK.

      Aber ein privater VK kann durch falsche Angaben auch für die §355 & §356 BGB in die Pflicht kommen. ( z.B. wenn in der Artikelbeschreibung ausgeschlossen aber über Zahlungsdienstleister wie PP wieder gewährt )
      Schreibst du nur was dir so einfällt, oder soll das fundiertes Wissen sein?
      § 355 BGB ff fällt unter den Begriff "Verbraucherverträge", was bedeutet, dass einer der Handelspartner ein Kaufmann ist. Somit sind diese §§ nicht bei Privatgeschäften anwendbar.
    • Robbie-Williams schrieb:

      Haijo schrieb:

      in erster Linie geht es hierbei um gewerbliche VK.

      Aber ein privater VK kann durch falsche Angaben auch für die §355 & §356 BGB in die Pflicht kommen. ( z.B. wenn in der Artikelbeschreibung ausgeschlossen aber über Zahlungsdienstleister wie PP wieder gewährt )
      Schreibst du nur was dir so einfällt, oder soll das fundiertes Wissen sein?§ 355 BGB ff fällt unter den Begriff "Verbraucherverträge", was bedeutet, dass einer der Handelspartner ein Kaufmann ist. Somit sind diese §§ nicht bei Privatgeschäften anwendbar.
      wieso ist der § 356 BGB nicht anwendbar bei Privatpersonen, wenn diese durch einen formalen Fehler ein Widerrufsrecht ( z.B. durch anbieten von PP ) wieder entsprechend seiner Bestimmungen und Anwendbarkeit in Kraft setzen ??


      Robbie-Williams schrieb:

      Haijo schrieb:

      Hier kann ich als Verbraucher den Vertrag schon vor Erhalt der Ware widerrufen. Nimmt der Kunde nach erfolgten Widerruf die Ware in Empfang ( in seinen Besitz ) widerruft der Kunde doch durch diese Handlung seinen Widerruf und es tritt das Widerrufsrecht nach §356 BGB in Kraft.
      Du vermischt hier einiges:1. Der Widerruf ist vor Erhalt der Ware möglich, wenn (siehe 2. Halbsatz, des 2. Satzes) wenn nichts anderes vereinbart ist. Wenn der Händler bestimmt, dass der Widerruf erst nach dem Erhalt der Ware möglich ist, dürfte diese Bestimmung dem Gesetz nicht zuwider laufen.
      2. § 356 BGB ist nicht von dir zitierte Folge eines Widerrufs des Widerrufs, sondern bezieht sich auf Fernabsatzverträge, während sich § 355 BGB auf alle Verträge bezieht, die man widerrufen kann.

      Der von dir eingestellte Link, widerlegt doch im Grunde deine Meinung, dass die Annahme eines Sendung nach einem Widerruf diesen wieder rückgängig macht. Wenn die bloße Annahmeverweigerung nicht automatisch zum Widerruf führt (hatte ein ähnliches Urteil in einem anderen Thread eingestellt), kann eine Annahme nicht zum Widerruf des Widerruf führen. In beiden Fällen ist die Willenserklärung formal zu tätigen.
      zu 1. ja haste recht, aber es war nicht Thema, ob der Händler erst einen Widerruf nach §356 BGB bestimmt hat.
      zu 2. ??? wenn ich als Verbraucher einen Vertrag nach § 355 BGB vor Erhalt der Ware widerrufe ( solange der VK es nicht im Vorfeld ausschließt ), habe ich die Ware anschließend nicht mehr in "Besitz" zu nehmen. Mache ich es trotzdem, erfülle ich durch die Annahme den geschlossenen Vertrag. Hier stellst Du die Frage, ob ich nach "Warenannahme" nochmals eine Widerrufserklärung nach § 356 BGB abgeben muss oder nicht. Ich sage dazu ganz klar, ja . Fact ist, durch die Annahme erkläre ich die erfolgte Übernahme des Kaufgegenstandes und der VK hat das das Recht auf Vertragserfüllung. Da kann ich doch nur durch einen erneuten Widerruf meinen Willen die Sendung nicht zu wollen wiederholen. Jetzt bin ich aber im "Besitz" der Sendung und habe entsprechend dafür Sorge zu tragen, das der VK die Ware auch wieder zurück erhält. Entsprechend habe ich dann die Rücksendekosten zu tragen wenn es nicht der VK vertraglich zugesichert hat, das er diese trägt.

      In meinem bereitgestellten Link wird darauf hingewiesen, das seid der Änderung 2014 nicht durch die alleinige Ausübung der Annahmeverweigerung gleichzeitig automatisch die Widerrufserklärung abgegeben wurde. Wie Du es richtig schreibst, muss dieses als Willenserklärung formell gegenüber dem VK getätigt werden. Entsprechend braucht der VK auch keinen Ersatz zu leisten und ich muss nachweisen, das ich dem VK die Ware auch wieder zur Verfügung gestellt habe. Dieses ist aber mit einer Annahmeverweigerung nicht automatisch geschehen.

      Also es kommt drauf an, ab wann vertraglich ein Widerruf erklärt werden kann und wann ein Widerruf erklärt wurde.
    • Haijo schrieb:

      wieso ist der § 356 BGB nicht anwendbar bei Privatpersonen
      ... weil es sich hierbei um Verbraucher, sprich Kaufmann und Endverbraucher, handelt.
      Zwei Endverbraucher, die wechselseitig Geschäfte machen, bleiben auch weiterhin Privatpersonen.

      Was das Thema pp anbelangt, haben doch mittlerweile festgestellt, dass hier eine andere Definition angewandt wird, die aber nicht vom Gesetz abzuleiten ist.

      Auch wenn du die Annahme einer Ware nach Widerruf,als erneuten Kaufvertrag siehst, ist das nicht richtig. Wenn eine rechtsgültiger Widerruf vorliegt, gilt die Zusendung des Verkäufers als "unerwünscht oder unbestellt". Die Annahme einer unbestellten Ware führt - im Gegensatz zu Kaufleuten - nicht zu einem Kaufvertrag.

      Der erteilte Widerruf sagt doch mit einfachen Worten aus: "Ich trete mit sofortiger Wirkung vom Kaufvertrag zurück" Kein Kaufvertrag, bedeutet erst einmal keine Verpflichtung aus einem Rechtsgeschäft.

      Deiner These würde folgen, dass durch die Annahme nicht bestellter Waren, ein Kaufvertrag zustande kommt. Das ist eben bei Privatpersonen nicht der Fall.

      Vielleicht noch ein Gedanke, warum deine These "Warenannahme nach Widerruf führt zum Widerruf des Widerrufs" falsch ist.
      Die Annahme kannst du ja nur dann verweigern, wenn der Paketzusteller dir das Paket selber aushändigt. Gibt er es beim Nachbarn ab, würde ohne dein Einwirkung und ohne deine Willenserklärung nach deiner Meinung der Widerruf widerrufen werden, weil das Paket nun in deinem Besitz ist. Ein Widerruf vom Widerruf kann somit nicht von diesen Faktoren abhängig sein.

      Wenn du Urteile für deine abenteuerlichen Thesen hast, wäre das sehr nett, ansonsten führt es nur zur Irritierung und falschen Interpretation.

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    • jetzt sind wir aber gaaaaanz weit weg und haben uns aber total verfahren.

      Nach Deiner Meinung kann ich einen Vertrag eingehen mit einem Händler, wenn dieser die bestellte Ware in den Versand gegeben hat die Order nach § 355 BGB Widerrufen. Wenn dann der Paketbote vor der Tür steht, weil der Händler dieses nicht mehr rückgängig machen kann, handele es sich hierbei um eine "unerwünschte oder unbestellte" Lieferung.
      Nach dieser Theorie kann ich dann die Ware nach § 241 BGB in meinen "Besitz" nehmen, brauche dem Händler nicht zu bezahlen und auch die Lieferung diesem nicht mehr aushändigen.

      Ich frage mich grade, warum ich überhaupt noch bezahle :wallbash :wallbash :wallbash
    • Haijo schrieb:

      Nach dieser Theorie kann ich dann die Ware nach § 241 BGB in meinen "Besitz" nehmen, brauche dem Händler nicht zu bezahlen und auch die Lieferung diesem nicht mehr aushändigen.
      Ich weiß nicht wieso du hier völlig wirre Fantasien an den Tag legst?
      Wo steht denn, dass eine unberechtigt erhaltene Ware nicht mehr herausgegeben werden muß
      Es wäre eine ungerechtfertigte Bereicherung.
      Es dürfte doch unstrittig sein, dass die - zu unrecht erhaltene - Ware wieder herausgegeben werden muß. Es stellt sich dann nur die Frage, wer die Rücktransportkosten bezahlt. Hierzu zählt nicht nur das Versandporto, sondern auch etwaige Fahrtkosten, wenn du das Paket wo hinbringen mußt. Ist die Ware ungewollt zugestellt worden, muss der Verkäufer die Rücktransportkosten bezahlen.


      Haijo schrieb:

      Nach Deiner Meinung kann ich einen Vertrag eingehen mit einem Händler, wenn dieser die bestellte Ware in den Versand gegeben hat die Order nach § 355 BGB Widerrufen
      Ja, dann wird ein neuer Vertrag abgeschlossen, da der alte widerrufen (aufgehoben) wurde. Ich würde diesen neuen Vertragsabschluss einem "Kauf auf Probe" gleichsetzen. Kunde bestellt, testet die Ware und entscheidet, ob er diese behalten möchte oder nicht.