PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

    • Nochmal ganz allgemein.
      Siehe PP: Zitate daraus unten:
      paypal.com/de/webapps/mpp/ua/buyerprotection-full

      4.1. Item Not Received
      Der Artikel wurde bei einem vereinbarten Versand durch den Verkäufer nicht versendet oder nachfolgend in dieser Ziffer 4.1 beschriebene sonstige Verpflichtungen des Verkäufers wurden nicht eingehalten.

      Der PayPal-Käuferschutz wegen nicht versandter Artikel gilt nicht für Artikel, die während des Versands verloren gehen.
      Falls der Verkäufer einen gültigen Versandbeleg fristgerecht
      (wie im Detail in der PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie beschrieben) oder ein entsprechendes zwischen Verkäufer und PayPal vereinbartes geeignetes Äquivalent vorlegt, lehnt PayPal den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ab.

      4.5. Rechtsweg ausgeschlossen
      Die Entscheidung über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ist endgültig. Der Rechtsweg gegenüber PayPal wegen dieser Entscheidung ist ausgeschlossen.
      A) Kein Versandbeleg bedeutet, dass der Artikel nicht versendet wurde.
      B) PP hat die Entscheidung getroffen und nicht der K. Der VK müsste gegen PP vorgehen.

      Ich denke, auch dieser Hartgesottene hat es schon lange verstanden? Er will es nur nicht zugeben?
    • pandarul schrieb:

      Ich meinte die Frage vollkommen ernst, was deine Motivation hier ist. Du streitest dich, um es mal frei nach deinen eigenen Äußerungen zu formulieren, mit einem ahnungslosen Besserwisser, der sich sein nichtmal halbes Wissen ergoogeln muß, um des Propheten Bart. Um Hilfestellung für den Fragenden geht es dir also erkennbar nicht.

      Also. Idiot? Troll? Unzufrieden mit den 1.500 Euro brutto trotz jahrelanger Ausbildung, weil es noch mehr mittelmäßig verständige Juristen da draußen gibt?
      Ähm... auch wenn du dich sehr wahrscheinlich dafür hältst, aber du bist nicht der Nabel der Welt, als dass du aus dem Umstand, dass ich AUCH mit dir diskutiere, schließen könntest, dass es mir nicht um Hilfestellung für den Fragenden ginge. Wäre dem so, hätte ich an ihn keine Zeile verschwendet. Ansonsten zum Rest deines Auswurfes: auf dem Niveau unterhalte ich mich nicht weiter mit dir! Gespräche dieser Art pflege bitte in deinem - wie auch immer gearteten - Umfeld!


      pandarul schrieb:

      Nein, die Realität besteht nicht aus einzelnen Ereignissen, die alle nach dem gleichen Muster ablaufen. Deshalb steht es dir noch lange nicht zu, in tatsächliche Erfahrungen verschiedener Schreiber hier pauschal wegzuwischen.
      Ach sag bloß? Wie viele Schreiber hier haben denn in der diskutierten Konstellation schon "tatsächliche Erfahrungen" gemacht, als dass ich ihre diesbezüglichen pauschal wegwischen könnte? Nochmals: wir reden hier über D I E S E Fallkonstellation und zu der gab ich meine Empfehlung an den Fragesteller ab und kritisierte entsprechende Warnungen, die sich auf meine Empfehlung bezogen.



      pandarul schrieb:

      Sofern du in meinem "man" eine entsprechende Verallgemeinerung erkennen willst, no offence taken. Ich schränke gerne nachträglich ein; gute Anwälte aufwärts haben so gut wie immer eine Überraschung in petto, wenn es denn eine gibt. Wer natürlich seinen Beruf so interpretiert, daß die üblichen Fälle nach Schema F abgearbeitet werden müssen, und die Kohle am Ende zu 50% von eigenen Mandanten kommt... und auch das ist legitim, ist ja schließlich kein Verbrechen, sich einfach so durchzuschlagen. Bei einem 80-Euro-Mandat kann man auch schwerlich mehr erwarten als das Nötigste, da schreibt man (jaja, schon wieder 'man') dann halt einen Brief mit dem Inhalt des 2. Semesters Zivilrecht.

      Es ist dein Recht, das für den Normalfall zu halten. Du hast aber kein Recht darauf, daß dir nicht scharfer Widerspruch deshalb entgegenschlägt.
      Das ist einfach nur reichlich seltsam anmutendes Geschwurbel, das du da vom Stapel lässt. Was du damit überhaupt aussagen willst, erschließt sich mir nicht. Vom zivilgerichtlichen Alltag hast du sehr offensichtlich keine Ahnung. Ich hatte alleine in meinem allerersten Zivildezernat gut an die 400 Fälle/Jahr (in einem kleineren AG-Bezirk)... längst nicht alle mit Urteil, aber doch genug, um dazumal bereits erkannt zu haben, dass es keinen "Normalfall" gibt und auch nicht die vielvermeinten "guten" Anwälte, die nach Manier so mancher US-Filme völlig unerwartet den allesvernichtenden/allesverändernden, strategisch geschickt platzierten Schachzug aus ihrer Aktentasche zauberten.



      pandarul schrieb:

      All solche Punkte, und natürlich auch der KS, sind nur unter den Gesichtspunkten der PP-AGB zu betrachten. Und zwar mit dem einfachen Argument, mit dem auch die eBay-Grundsätze i.d.R. gelten: weil jemand, der eine Transaktion über eine bestimmte Plattform abwickelt, grundsätzlich darauf vertrauen kann, daß sich sein Vertragspartner an die Regeln dieser Plattform hält. Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter.
      Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter??? Jetzt wird es aber arg waghalsig. Magst du mir bitte mal die hierfür erfüllten Tatbestandsmerkmale darlegen? Alleine schon ein Begründungsversuch im Hinblick auf § 311 Abs. 3 S. 1 BGB dürfte sehr erheiternd ausfallen. ^^
      Ansonsten: was willst du damit denn nun konkret aussagen? Mal redest du davon, dass die PP AGB selbstverständlich KEINE Auswirkung über das Vertragsverhältnis PP <---> Vertragspartner hinaus haben, dann - so wie vorgehend z. T. zitiert - eierst du rum, von wegen "...nicht direkt...", "...darauf vertrauen können..." und "...Schutzwirkung zugunsten Dritter...". WAS DENN NUN? Verlass doch mal diese ständige Diffusität und werde eeeendlich mal konkret: welche konkreten rechtlichen, verbindlichen und somit einklagbaren Auswirkungen haben die jeweiligen Vertragsverhältnisse der Parteien zu Paypal auf das Vertragsverhältnis zwischen ihnen? Welche materiellen Ansprüche können sie (bzw. der Käufer) daraus herleiten?



      pandarul schrieb:

      Du kannst mir also kein Beispiel nennen. Ok, das wußte ich vorher. Macht nix. Es ist bestimmt außer mir niemandem aufgefallen, daß du weiter oben von verschuldensunabhängiger Haftung für diesen Fall fabuliert hast.
      Deiner Selbstbeweihräucherung über deine geglaubte Scharfsinnigkeit kann ich micht nicht anschließen, denn ich meinte die schuldprinzipgelöste Haftung exakt so, wie ich sie deiner Meinung nach "fabuliert" hätte und nicht anders! Du verschwurbelst hier schlichtweg Schadensminderungspflicht mit Schadensersatzpflicht - über solch einen Unsinn brauchen wir uns eigentlich erst gar weiter zu unterhalten! Trotzdem in Kürze nochmals für dich wiederholt: eine etwaige Schadensminderungspflicht kann gem. § 254 II BGB ausschließlich schuldhaft verletzt werden, wohingegen diese Anforderung in der Schadensersatzpflicht gem. § 280 BGB nicht abschließend besteht, somit auch verschuldensunabhängige Haftungstatbestände infrage kommen.



      pandarul schrieb:

      Wieso hat der Käufer zu vertreten, daß der Verkäufer vorsätzlich seinen Vertrag mit PayPal gebrochen hat? Und komm mir jetzt nicht schon wieder mit Individualabrede, wir sind uns hoffentlich nach all den Postings einig, daß Vereinbarungen zwischen K und VK keine Auswirkungen auf den Nutzungsvertrag des VK mit PP haben.
      Weil er eine entsprechende Vereinbarung mit dem Verkäufer getroffen hat, dass er als Käufer das Versandrisiko trägt. Der Käufer konnte danach zwar legitim gegenüber Paypal sein Recht ausüben, einen Käuferschutzfall zu melden. Im Rahmen des Vertragsverhältnisses zwischen ihm und dem Verkäufer stellt das aber eine Pflichtverletzung dar. Soweit also dem Verkäufer aus der fallgegenständlichen Konstellation 'Vereinbarung mit dem Käufer einerseits' und 'Käuferschutzfallmeldung durch den Käufer' andererseits ein Schaden erwächst, kann er diesen gegen den Käufer als Schadensersatz geltend machen. Der Schaden des Verkäufers ist dem Versandrisiko, das der Käufer vertraglich zu tragen hat, kausal zuzuordnen. Davon abzuziehen wäre bestenfalls ein Schaden, der dem Vertragsverstoß des Verkäufers direkt zuzurechnen wäre, wie z. B. die Entrichtung einer Paypal-Gebühr, obwohl ihm faktisch +/- 0 verblieb.

      Ich kontrastiere dir das mal an einem anderen Beispiel: Hinz und Kunz bewohnen je eine Wohnung in einem Mehrparteienhaus. Beide haben neben ihrem Mietvertrag mit dem Hausmeisterservice eine Parkplatzsicherungsvereinbarung getroffen. Die Unterzeichner verpflichten sich darin, nicht wild, sondern auf ihre zugewiesenen Parkplätze zu parken. Der Hausmeisterservice wacht darüber, dass ihr Parkplatz von keinem Unberechtigten benutzt wird. Da Hinz jeden 2. Dienstag im Monat auf Dienstreise ist, vereinbart er mit Kunz, dass der seinen Parplatz an diesen Tagen nutzen darf. Hinz war zu dem Zeitpunkt gerade am Wegfahren und grüßt Kunz noch zu, als der bereits am ersten dieser Dienstage sein Fahrzeug auf Hinz Parkplatz abstellte. Als Kunz gegen Mittag in die Stadt fahren wollte, war sein KFZ plötzlich weg - der Hausmeisterservice ließ es abschleppen. Hinz unterließ es, den Hausmeisterservice entsprechend zu verständigen. Kann Kunz die Abschleppkosten gegen Hinz einfordern? Hinz gewährte ihm sehenden Auges, den Parkplatz zu nutzen und erfüllte damit seinen Teil der Vereinbarung mit Kunz. Der Hausmeisterservice handelte auch vertragsgemäß, schließlich verstieß Kunz gegen die entsprechende Vereinbarung. Hinz hingegen verstieß nicht gegen die Vereinbarung mit dem Hausmeisterservice, da nirgendwo festgehalten ist, dass er keinen anderen auf seinem Parkplatz parken lassen darf.



      pandarul schrieb:

      Und: hast du es nun schonmal versucht? Oder kennst du einen solchen Fall?
      Weder noch, aber ich habe mich damit auch nicht nennenswert befasst. Das ist allerdings auch gar nicht nötig, um feststellen zu können, das solch eine Aussage Nonsens ist. Ich habe mal zufällig vor vielen Jahren am Rande mitbekommen, dass wohl Strafantrag gegen ebay wg. Nichtahndung (oder zu lascher Ahndung) des Handels mit verbotenen Waren (glaube, die fielen unter den Artenschutz) eingereicht wurde. Was dabei rumkam, habe ich allerdings nicht weiterverfolgt.

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    • OT
      Ich kannte da mal einen gewissen SETARKOS. (Rückw. Sokrates)
      google.de/search?site=&source=…9k1j0i22i30k1.fC3KkT_W-kc

      Dieser SETARKOS mischte in so manchen Foren mit. Vorwiegend Jura, aber auch andere.
      Als mehrere user den Kanal mit ihm voll hatten, beteiligten sie sich nicht mehr an der Diskussion. Nun stand SETARKOS ganz allein auf weiter Flur. Kein Problem für ihn.
      Er kreierte noch ein, zwei nicks auf sich und unterhielt sich mit sich selbst. Bingo.
    • @Merlin75

      Sorry, Gott der die Jura Weisheit mit dem Löffel gefressen hat, aber ich finde es schon unverschämt wie du mich hier abstempelst und über mich schreibst. Auch wenn es in deinen Augen vielleicht "normal" ist...in meinen ist es nicht normal und das geht einfach nicht!
      Natürlich danke für deine Hilfe, auch wenn ich mir nicht sicher bin, was du mir sagen wolltest. Auf der einen Seite sagst du, dass es gar kein Problem ist (wenn du mich persönlich angesprochen hast) und sobald die Diskussion weiter ging, hast du gesagt, dass ich keine Ansprüche habe und Schadensersatz zahlen muss. Also was nun?!
      Ich weiß das ich keine Ahnung habe. Ich gebe es aber immerhin zu und Versuche mich nicht noch 5 mal raus zu reden oder rum zu diskutieren.

      Die anderen beschimpfen dich als Troll ( was du ganz offensichtlich bist ), was ich so unterschreiben kann. Du hast eine Handvoll von beitragen in diese Forum und führst dich so auf? Was anderes, als ein Troll, kann das nicht sein. Sorry...

      Und zu deinem super Beispiel mit dem Parkplatz. Selbst ich weiß, dass das Schwachsinn ist. Ein mündlicher Vertrag?!? Wo ist dann der Beweis, dass er es erlaubt hat?

      Nimms bitte nicht persönlich, aber es kann helfen, wenn man sich auch mal eines besseren belehren lässt. Vorallem wenn vier Leute der gleichen Meinung sind.
      Würde das auch schreiben, wenn alle sagen würden, dass ich keinen Anspruch habe und du der Einzige wärst, der sagen würde, dass ich den Anspruch doch hätte.

      Trotzdem danke. Wenn etwas dazwischen kommt, werde ich deinen Raty mit dem Wind aus dem Segel nehmen, zu Herzen nehmen.

      Und auch danke nochmals an all die anderen!
    • Regalbauer schrieb:

      aber ich finde es schon unverschämt wie du mich hier abstempelst und über mich schreibst.
      Bist du noch zu retten??? Ich habe dich hier überhaupt in keiner Weise abgestempelt und auch nichts über dich geschrieben! Ganz im Gegenteil, war ich hier der einzige, der dir - ganz im Gegensatz zu den anderen Diskutanten - zugetraut hätte, dass du deinem potentiellen Gegner im Dialog den Wind aus den Segeln nimmst.

      Wie stemple ich dich denn deiner Meinung hier ab und wie schreibe ich hier über dich, als dass du dir darüber das Werturteil "unverschämt" erlauben könntest???


      Regalbauer schrieb:

      Auch wenn es in deinen Augen vielleicht "normal" ist...in meinen ist es nicht normal und das geht einfach nicht!
      Was denn??? Wovon redest du denn bloß???


      Regalbauer schrieb:

      Auf der einen Seite sagst du, dass es gar kein Problem ist (wenn du mich persönlich angesprochen hast) und sobald die Diskussion weiter ging, hast du gesagt, dass ich keine Ansprüche habe und Schadensersatz zahlen muss. Also was nun?!
      Wenn du nur ansatzweise in der Lage wärst, das diesbezüglich von mir Geäußerte auch nur halbwegs zu begreifen, hättest du dir diese peinliche Frage, die fast schon einem intellektuellen Offenbarugseid gleich kommt, jetzt schenken können. Ich empfahl dir, deinem Verkäufer das Urteil zu benennen, damit er ein evtl. Ansinnen, Klage gegen dich zu erheben, in den Wind streicht. Keine Klage = kein Verfahren = kein möglicherweise gegen dich gerichtetes Urteil! Kommst du soweit noch mit? Klagt er hingegen, weil er sich im Recht wähnt und du ihn mit evtl. entgegengebrachter Ignoranz auch noch dazu provozierst, dann sehe ich seine Erfolgsaussichten nicht schlecht... zum einen, weil ein anderes Amtsgericht die Sache wieder vollkommen anders beurteilen kann, als das LG Saarbrücken und erst recht dann, wenn er auf die Idee kommen sollte, dich darüber hinaus auch noch schadensersatzrechtlich zu belangen (das war dann die weitergehende Diskussion mit anderen Usern hier).


      Regalbauer schrieb:

      Die anderen beschimpfen dich als Troll ( was du ganz offensichtlich bist ), was ich so unterschreiben kann. Du hast eine Handvoll von beitragen in diese Forum und führst dich so auf? Was anderes, als ein Troll, kann das nicht sein. Sorry...
      Und DU wirfst MIR Unverschämtheit vor? Was ich in deinen Augen bin oder was du dazu unterschreiben kannst, ist mir herzlich egal, allen voran du das selten schwachsinnig begründest. Tut mir leid, aber solch eine Begründung kann ich einfach nicht respektieren, weil ich sie schlichtweg nicht für voll nehmen kann. Wenn für dich jemand ein Troll ist, weil er sich nicht der Mehrheitsmeinung anschließt und vehement seinen gegenteiligen Standpunkt vertritt und sich darin auch substantiiert zu begründen weiß, dann hast du bis heute nicht kapiert, was eine Diskussion ist. Und ja, stell dir vor, in einer Diskussion kann man sich doch tatsächlich die Unverschämtheit herausnehmen, seinen Standpunkt zu vertreten, auch dann, wenn die Mehrheit anderer Auffassung ist.



      Regalbauer schrieb:

      Und zu deinem super Beispiel mit dem Parkplatz. Selbst ich weiß, dass das Schwachsinn ist. Ein mündlicher Vertrag?!? Wo ist dann der Beweis, dass er es erlaubt hat?
      Ich gab nirgendwo an, dass der Vertrag mündlich geschlossen wurde. Dass du mündliche Verträge von vornherein als ungültig siehst, weil sie ggf. nicht beweisbar sind (selbst das ist Blödsinn per se - schon mal was von möglichen Zeugen gehört?), dann beweist du damit einmal mehr, dass es dir schlichtweg an grundlegendsten Kompetenzen fehlt, dich überhaupt inhaltlich an Diskussionen dieser Art zu beteiligen!



      Regalbauer schrieb:

      Nimms bitte nicht persönlich, aber es kann helfen, wenn man sich auch mal eines besseren belehren lässt. Vorallem wenn vier Leute der gleichen Meinung sind.
      ...sprach das Schaf, das der Philosophie anheim hing, dass man stets dorthin zu laufen hat, wo all die anderen Schafe hinlaufen... und sprang mit ihnen über die Klippe ^^

      Gerade in juristischen Fragen ist es fast schon die Regel, dass Laien eine ganz bestimmte mehrheitliche Ansicht vertreten, die sich hinterher aber als vollkommen konträr zu geltendem Recht herausstellt. Sehr, sehr häufig in strafrechtlichen Belangen zu beobachten (man denke dabei z. B. an Tatbestände, wie z. B. "Körperverletzung mit Todesfolge"), aber auch nicht gerade selten in anderen Rechtsgebieten zu beobachten.

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    • Pfeffersagg008 schrieb:

      OT
      Ich kannte da mal einen gewissen SETARKOS. (Rückw. Sokrates)
      google.de/search?site=&source=…9k1j0i22i30k1.fC3KkT_W-kc

      Dieser SETARKOS mischte in so manchen Foren mit. Vorwiegend Jura, aber auch andere.
      Als mehrere user den Kanal mit ihm voll hatten, beteiligten sie sich nicht mehr an der Diskussion. Nun stand SETARKOS ganz allein auf weiter Flur. Kein Problem für ihn.
      Er kreierte noch ein, zwei nicks auf sich und unterhielt sich mit sich selbst. Bingo.
      Tja, wenn man inhaltlich und sachlich nicht mehr weiter kommt, dann verbleiben einem eben nur noch solche Äußerungsmöglichkeiten. Der eine, zumindest halbwegs sozial intelligent, war sich zu schade dafür, der andere... :D
    • ich als Rechtslaie habe mich ja aus der Diskussion rausgehalten und tendiere "gefühlsmäßig" eher zu der Argumentation von pandarul
      außer hier

      Merlin75 schrieb:

      empfahl dir, deinem Verkäufer das Urteil zu benennen, damit er ein evtl. Ansinnen, Klage gegen dich zu erheben, in den Wind streicht. Keine Klage = kein Verfahren = kein möglicherweise gegen dich gerichtetes Urteil!
      das finde ich durchaus plausibel, dem Verkäufer kommentarlos dieses Urteil zu verlinken, damit er seinen fall für komplett aussichtslos hält, statt damit erst im falle eines Verfahrens rauszurücken, wo man nicht weiß, ob der Richter schon aus Prinzip kraft seines Amtes mal ne andere Auffassung vertreten und sich nicht von anderen Amtsrichtern ne Meinung ansagen lassen will

      aber: ist halt meine Laienmeinung, und die muß ja nicht stimmen ;)

      EDIT: wie kommt ihr mit der Zitatefunktion klar? ich hatte noch nie den fall, daß das beim ersten Versuch so aussah, wie ich erwarten durfte

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    • "Was ich in deinen Augen bin oder was du dazu unterschreiben kannst, ist mir herzlich egal"

      Herzlich egal? Und dann kommt so ein riesen Aufsatz bei raus? Ja DAS glaube ich dir sofort, dass dir das egal ist....

      Wie bereits gesagt, weiß ich das ich keine Ahnung habe....kannst es aber gern noch fünf mal sagen.

      Und das nennst du eine Diskussion? Das ist stupides beleidigen deiner Seite aus. Das hat mit diskutieren nichts zu tun. Kann natürlich sein, dass es in deiner Wunderwelt eine Diskussion ist. Freut mich für dich, Merlin der Weise.

      Mit Kritik scheinste anscheinend auch nicht klar zu kommen. Egal wer was gegen dich sagt (es sei dahingestellt, wie scharf es gegen dich geht, auch wenn es nur minimal ist), du fährst komplett aus der Haut.
      Das ist auch der Grund, warum die anderen Kinder nicht mehr mit dir spielen wollen :(

      "Was denn??? Wovon redest du denn bloß???"

      Wie du weißt nicht alles? Verrückt.
      Naja. Ich habe jetzt auch keine Lust mehr und Folge den anderen (ja wie es dir Schafe tun)

      Adieu!
    • Regalbauer schrieb:

      Herzlich egal? Und dann kommt so ein riesen Aufsatz bei raus? Ja DAS glaube ich dir sofort, dass dir das egal ist....
      Das bezog sich eigentlich auf ein ganz explizites Statement von dir, nämlich auf das, worauf ich diese Anmerkung äußerte (Stichwort "Troll"), aber auch das hast du - wie so ziemlich alles - sehr offensichtlich nicht kapiert :wallbash , wie du soeben einmal mehr aufgezeigt hast.


      Regalbauer schrieb:

      Naja. Ich habe jetzt auch keine Lust mehr und Folge den anderen
      Ist auch besser so, denn mit jedem neuen Statement outest du dich (fast schon naturgesetzmäßig) in einer Weise, wie zweifellos keiner gerne von anderen gesehen werden will ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Merlin75 ()

    • Merlin75 schrieb:

      Ganz im Gegenteil, war ich hier der einzige, der dir - ganz im Gegensatz zu den anderen Diskutanten - zugetraut hätte, dass du deinem potentiellen Gegner im Dialog den Wind aus den Segeln nimmst.
      Versus:

      Merlin75 schrieb:

      Wenn du nur ansatzweise in der Lage wärst, das diesbezüglich von mir Geäußerte auch nur halbwegs zu begreifen, hättest du dir diese peinliche Frage, die fast schon einem intellektuellen Offenbarugseid gleich kommt, jetzt schenken können.
      :rolleyes:

      Merlin75 schrieb:

      Gerade in juristischen Fragen ist es fast schon die Regel, dass Laien eine ganz bestimmte mehrheitliche Ansicht vertreten, die sich hinterher aber als vollkommen konträr zu geltendem Recht herausstellt.
      Na endlich! Genau deshalb raten ja auch hier alle ab, sich in irgeneiner missverständlichen Weise dem Gegner gegenüber durch irgendeine Antwort wohlmöglich übereilt bloßzustellen, zu kompromittieren.

      Und ich bezweifle, dass sich ein wirkich Klagewilliger von einem genannten Urteil "Wind aus den Segeln nehmen lassen wird", wenn er nicht vielleicht sogar zu blasiert ist, das von einem "Rechtslaien" genannte Urteil überhaupt zu "würdigen" - wie das ja bei manchen klagewilligen Anwälten vorkommen soll :D , noch dazu wenn so ein Link dann auch noch ohne genaue Eklärung daherkäme.

      Schlimmstenfalls könnte der so belehrte Anwalt diese Urteilnennung als Maßregelung auffassen, wie ein HB-Männchen durch die Decke gehen und jetzt erst recht auf den "peinlichen Laien mit gefährlichem Halbwissen" losgehen wollen, da es ja offenbar nicht für eine echte Anwaltsantwort reicht (Verrat Fakt 1: der hat keinen Anwalt) und der Delinkquent noch dazu offenbar schon so panisch ist, dass er zweifelhaften, spitzfindigen Rat ohne Bezahlung im InterNetz gesucht hat. (Verrat Fakt 2: in Foren wird viel erzählt, aber keiner kommt zur Verhandlug -> also hau rein, leichtes Spiel)
    • Merlin75 schrieb:

      Das bezog sich eigentlich auf ein ganz explizites Statement von dir, nämlich auf das, worauf ich diese Anmerkung äußerte (Stichwort "Troll"), aber auch das hast du - wie so ziemlich alles - sehr offensichtlich nicht kapiert , wie du soeben einmal mehr aufgezeigt hast.
      Es tut mir leid, dass ich geboren bin. Zum Glück gibt es Menschen (oder auch Götter) wie dich, die niemals einen Fehler machen, geschweige denn von irgendetwas keine Ahnung haben. Kann ich mich also bitte bei Computer Fragen oder "wie man eine Maschine programmiert" auch an dich wenden?


      Merlin75 schrieb:

      Ist auch besser so, denn mit jedem neuen Statement outest du dich (fast schon naturgesetzmäßig) in einer Weise, wie zweifellos keiner gerne von anderen gesehen werden will
      Und das interessiert mich in wie fern? Du weißt also wie ich gesehen werden will? Der Name Merlin passt ja wirklich zu dir. Scheinst ja ein Zauberer oder so etwas zu sein...
      Eine Frage. Für was steht die 75? Sag bitte nicht, dass das dein BJ ist. Naja was soll es sonst sein...als IQ-Wert wäre es wohl ein bisschen zu niedrig für so ein allwissendes Genie wie dich :)
    • @Regalbauer und @Merlin75

      Wir haben hier voller Ehrfurcht mehrere Seiten dem juristischen Schlagabtausch zwischen Merlin75 und pandarul gelauscht, der zwar teilweise an die Grenze des Off-Topic ging, aber durchaus dem Thema immer wieder dienen konnte. Nun aber lesen wir hier nur noch themenfremde Animositäten und persönliche Befindlichkeiten. Und das ist Off-Topic par excellence. Das ist bitte hiermit sofort einzustellen! Ansonsten hilft auch ein Blick in die Forenregeln.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • Merlin75 schrieb:

      Ähm... auch wenn du dich sehr wahrscheinlich dafür hältst, aber du bist nicht der Nabel der Welt, als dass du aus dem Umstand, dass ich AUCH mit dir diskutiere, schließen könntest, dass es mir nicht um Hilfestellung für den Fragenden ginge. Wäre dem so, hätte ich an ihn keine Zeile verschwendet. Ansonsten zum Rest deines Auswurfes: auf dem Niveau unterhalte ich mich nicht weiter mit dir! Gespräche dieser Art pflege bitte in deinem - wie auch immer gearteten - Umfeld!

      Au contraire, ich vermute mal, jeder (gesunde) Mensch hält sich für einen der wichtigsten Vertreter seiner Spezies. Insofern bin ich tatsächlich der Nabel der Welt, von einem gewissen Standpunkt aus gesehen.

      Ich glaube nicht, daß es ein Recht gibt, in einem öffentlichen Forum nicht adressiert zu werden, insofern pfeife ich mal eben drauf, worüber du dich mit mir unterhalten willst und auf welchem Niveau.

      Natürlich hast du was an den TE geschrieben. Das war allerdings blöderweise falsch, und seitdem versuchst du, das nicht zugeben zu müssen. Messerscharf folgere ich wie bereis weiter oben geschrieben, daß du ein Rechthaber bist und dich hier als allwissenden Spezialexperten zu gerieren versuchst. Es gibt ja dafür noch andere Anhaltspunkte, wer nämlich Hilfestellung zu einem Thema leistet und dabei wirklich Wohl und Wehe des Fragenden im Sinn hat, hat in aller Linie vor seiner Antwort recherchiert und Quellenstudium betrieben. Wer allerdings nichtmal diejenigen Quellen kennt, die die eigenn Position stützen, hat schlichtweg keine Ahnung vom Thema.

      Alles in allem ist das schade, weil dieses Forum einen fachlich einigermaßen sattelfesten Juristen durchaus gebrauchen könnte. Dazu gehört aber auch die Bereitschaft, mit anderen Menschen ernsthaften Austausch zu betreiben, auf Gegenpositionen einzugehen, Argumente zu be- oder widerlegen usw.; kurz: zu diskutieren. An notorischen Auskennern hatten wir hier schon genug Durchlauf, und es war anstrengend genug, die Bande wieder loszuwerden. Du wirst in keinem Forum auf einen grünen Zweig kommen, wenn du diese arroganten Art beibehälst. Na gut, außer bei eBay vielleicht, da ist ja niemand mehr, der sich dadurch gestört fühlen könnte. Ansonsten kannste dir deine Expertise mangels Sozialverhalten in die Haare schmieren.

      Wie haben deine Beleidigungen gleich noch dem TE geholfen?


      Merlin75 schrieb:

      Nochmals: wir reden hier über D I E S E Fallkonstellation und zu der gab ich meine Empfehlung an den Fragesteller ab und kritisierte entsprechende Warnungen, die sich auf meine Empfehlung bezogen.

      Ich gestehe dir deine Meinung doch zu, so what? Du willst nicht wahrhaben, daß mehrere Leute hier (die mehr Foren- als du Lebensjahre auf dem Buckel haben, das nur mal nebenbei) deinen diesbezüglichen Tip zum Haare raufen finden. Wie wärs mit einem entspannten; "Ok, das überrascht mich jetzt, das ihr das so seht, ist sowas wirklich schon vorgekommen" statt "völliger Quatsch was ihr da schreibt" (sinngemäß)? Oder ist sogar das schon ein Kratzer zu viel am Ego?


      Merlin75 schrieb:

      Das ist einfach nur reichlich seltsam anmutendes Geschwurbel, das du da vom Stapel lässt.

      Ja.


      Merlin75 schrieb:

      Was du damit überhaupt aussagen willst, erschließt sich mir nicht.

      Das ist mir nicht entgangen.


      Merlin75 schrieb:

      Vom zivilgerichtlichen Alltag hast du sehr offensichtlich keine Ahnung.

      Das wird wohl so sein, wenn du es sagst. Du kennst mich immerhin seit langem und bist bestens darüber im Bilde, womit ich meinen Alltag und meine Freizeit verbringe.


      Merlin75 schrieb:

      dass es keinen "Normalfall" gibt und auch nicht die vielvermeinten "guten" Anwälte, die nach Manier so mancher US-Filme völlig unerwartet den allesvernichtenden/allesverändernden, strategisch geschickt platzierten Schachzug aus ihrer Aktentasche zauberten

      Du schaust wohl deutlich zu viel fern, wenn du einfach nicht vom Thema der US-Filme loskommst. Daß du keine guten Anwälte kennengerlernt hast, erscheint mir zwar unwahrscheinlich, ich glaub's dir aber einfach mal. Ich kenne einige davon, meistens daran zu erkennen, daß die Konversation intellektuell gesehen einen echten Mehrwert hat, selbst wenn sie auf der Gegenseite aufkreuzen.

      Merlin75 schrieb:

      Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter??? Jetzt wird es aber arg waghalsig. Magst du mir bitte mal die hierfür erfüllten Tatbestandsmerkmale darlegen? Alleine schon ein Begründungsversuch im Hinblick auf § 311 Abs. 3 S. 1 BGB dürfte sehr erheiternd ausfallen.

      Die Möglichkeit, daß AGB des Plattformbetreibers eine Schutzwirkung zu gunsten Dritter entfalten können, hat der BGH in VIII ZR 289/09 angesprochen, der (damalige) Diskussionstand findet sich in Borges (Hrsg.), Meyer, Rechtsfragen der Internet-Auktion, Nomos 2007. Abgeprüft wurde das letztlich nicht, weil die in den AGB vorgesehene Klausel der Inhaltskontrolle nicht standgehalten hätte, weil sich eine Haftung des Accountinhabers gegenüber einer beliebigen Anzahl unbekannter Dritter ergeben hätte. Hier liegt die Sache anders, der VK haftet für Zahlngsausfall aufgrund von Käuferschutz. Er konnte das Erkennen, die Leistungsnähe KS-Zahlung ist gegeben und das Interesse PayPals am Schutz des Käufers ist, wie der Name "Käuferschutz" schon sagt, nicht bloß vorhanden: Es ist sogar ihr Geschäftsmodell.

      Ich weiß schon, das ist alles zusammenhangloses Gefasel, weil ich sehr offensichtlich keine Ahnung habe usw. Kannst dir deine Anwürfe sparen.


      Merlin75 schrieb:

      Ansonsten: was willst du damit denn nun konkret aussagen? Mal redest du davon, dass die PP AGB selbstverständlich KEINE Auswirkung über das Vertragsverhältnis PP <---> Vertragspartner hinaus haben, dann - so wie vorgehend z. T. zitiert - eierst du rum, von wegen "...nicht direkt...", "...darauf vertrauen können..." und "...Schutzwirkung zugunsten Dritter...". WAS DENN NUN?

      Ich denke, du weißt, daß man bei der Prüfung von Ansprüchen alle verschiedenen Möglichkeiten abprüft. Was denn nun? Na, alles davon, was denn sonst. Zunächst gelten die PP-AGB nur zwischen jeweils K/VK und PayPal und entfalten keine Rechtswirkung zwischen den Parteien. Indirekt wirken sie aber auf deren Vertragsverhältnis untereinander, indem sie zu Auslegungsfragen herangezogen werden. Das ist die Ricardo-Entscheidung samt dem Dutzend BGH-Urteile, die diese Rechtsprechung fortgeführt haben. In einem dritten Schritt können die Nutzungsverträge ggf. eine Schutzwirkung auf den anderen Beteiligten des Kaufvertrages entfalten, s.o.


      Merlin75 schrieb:

      Deiner Selbstbeweihräucherung über deine geglaubte Scharfsinnigkeit kann ich micht nicht anschließen, denn ich meinte die schuldprinzipgelöste Haftung exakt so, wie ich sie deiner Meinung nach "fabuliert" hätte und nicht anders! Du verschwurbelst hier schlichtweg Schadensminderungspflicht mit Schadensersatzpflicht - über solch einen Unsinn brauchen wir uns eigentlich erst gar weiter zu unterhalten! Trotzdem in Kürze nochmals für dich wiederholt: eine etwaige Schadensminderungspflicht kann gem. § 254 II BGB ausschließlich schuldhaft verletzt werden, wohingegen diese Anforderung in der Schadensersatzpflicht gem. § 280 BGB nicht abschließend besteht, somit auch verschuldensunabhängige Haftungstatbestände infrage kommen.

      Dann wiederhole ich die Frage von oben; lege doch mal dar, inwiefern der K (von der Haftung für Erfüllungsgehilfen, Vertreter usw. abgesehen) ohne Verschulden eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis verletzen kann und übertrage das (Tranferleistung!) auf den konkreten Fall.


      Merlin75 schrieb:

      Weil er eine entsprechende Vereinbarung mit dem Verkäufer getroffen hat, dass er als Käufer das Versandrisiko trägt

      Es wird durch Wiederholung nicht wahrer. Käufer und Verkäufer haben explizit ein bestimmtes Versandprodukt vereinbart, wie ich schon länglich ausführte. Sie haben nach derzeitgem Kenntnisstand überhaupt keine Vereinbarung getroffen, weshalb die gesetzliche Regelung gilt.


      Merlin75 schrieb:

      Weder noch, aber ich habe mich damit auch nicht nennenswert befasst. Das ist allerdings auch gar nicht nötig...

      Also doch bloß ein Idiot. Wirklich schade.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • echte Beleidigungen sollten doch unterbleiben
      ich finde, daß trotz der aufgeizten Stimmung auf biguhu gehört werden sollte und du den letzten Satz des langen Beitrags löschen oder entschärfen solltest
      das wäre einfach nett. komm, gib dir einen Ruck und denke dir das letzte einfach nur ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von aurum ()

    • Kann ich nicht, Editierzeit ist rum.

      Von mir aus kann aber gerne die Redaktion den Satz rausnehmen. Geht ja nicht um die konkrete Formulierung, die war nur der Bogen zu oben gestellter Frage, die der werte Merlin75 nicht beantworten wollte.

      Es geht darum, was von jemandem zu halten ist, der zugibt, sich nicht mit etwas befaßt zu haben, das auch für überflüssig hält und trotzdem die diesbezügliche Wahrheit gepachtet zu haben glaubt.

      Es gibt viele Begriffe dafür, ich bezweifle, daß einer davon schmeichelhaft ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Merlin75 schrieb:

      Weil er eine entsprechende Vereinbarung mit dem Verkäufer getroffen hat, dass er als Käufer das Versandrisiko
      trägt. Der Käufer konnte danach zwar legitim gegenüber Paypal sein Recht ausüben, einen Käuferschutzfall zu melden. Im Rahmen des Vertragsverhältnisses zwischen ihm und dem Verkäufer stellt das aber eine Pflichtverletzung dar. Soweit also dem Verkäufer aus der fallgegenständlichen Konstellation 'Vereinbarung mit dem Käufer einerseits' und 'Käuferschutzfallmeldung durch den Käufer' andererseits ein Schaden erwächst, kann er diesen gegen den Käufer als Schadensersatz geltend machen. Der Schaden des Verkäufers ist dem
      Versandrisiko,
      das der Käufer vertraglich zu tragen hat, kausal zuzuordnen. Davon abzuziehen wäre bestenfalls ein Schaden, der dem Vertragsverstoß des Verkäufers direkt zuzurechnen wäre, wie z. B. die Entrichtung einer Paypal-Gebühr, obwohl ihm faktisch +/- 0 verblieb.
      Kein Versandbeleg = kein Versand eingetreten = Versandrisiko ist damit indiskutabel, hat also in dem Fall keinerlei Relevanz.
      Natürlich trägt der K das Versandrisiko, aber nur, wenn auch verschickt worden ist.
    • Den Versand kann man ja auch anders belegen, deshalb hat der VK ja auch seine zwei Zeugen ins Feld geführt.

      -

      Blick in ein beliebiges eBay-Angebot eines privaten VK, der PayPal anbietet:

      http://www.ebay.de/itm//172812735346

      Bereits im Kopfbereich des Angebots werden die wesentlichen Abreden des zu schließenden Vertrags deutlich gemacht. Titel, Preis, Zustand, Versandkosten (und -art), Lieferzeit, Rücknahmbedingungen, akzeptierte Zahlungsarten und: der eBay-Käuferschutz.

      Um es kurz zu machen, der eBay-Käuferschutz wird nach den Kriterien der PayPal-AGB abgewickelt, bei eBay gibt es nur ein paar zusätzliche Bedingungen (Widerruf ist abgesichert) und andere Fristen (30 statt 180 Tage).

      So oder so, der Käuferschutz ist offenbar vertraglich zwischen den Parteien vereinbart worden.
    • Pfeffersagg008 schrieb:

      Kein Versandbeleg = kein Versand eingetreten

      :wallbash
      Ja nee, is klar. All die vielen tausend Päckchen und zigtausend Briefe, die DHL und die Deutsche Post AG täglich von A nach B transportieren, sind also in Wirklichkeit nie versendet worden...
      Auch da trägt natürlich der Käufer das Versandrisiko, auch wenn bei Briefen (inkl. Waren- / Büchersendungen) und Päckchen regelmäßig kein Versandbeleg vorhanden ist. Wenn der Käufer eine dieser Versandarten wählt, dann geht er immer das Risiko ein, daß der Verkäufer garnicht versendet und er es nicht beweisen kann.
      Nur weil kein Versandbeleg da ist, kann man deswegen aber doch nicht davon ausgehen, daß bei diesen Versandarten grundsätzlich nie versendet worden ist !
      Gegen dieses Risiko hat der Käufer sich aber im vorliegenden Fall versichert durch die Paypal-Zahlung.

      Der Denkfehler ist aber der, daß der finanzielle Schaden, den der Verkäufer erlitten hat, irgendeine Haftung des Käufers auslöst, nur weil der bei Paypal einen Käuferschutzantrag wegen nichterhaltener Ware gestellt hat.
      Den finanziellen Schaden beim Verkäufer hat nicht der Käufer, sondern Paypal ausgelöst. Und zwar einzig und allein aufgrund der Tatsache, daß der Verkäufer sich nicht an die Vorgaben seines Vertrages mit Paypal gehalten hat. Dadurch hat der Verkäufer einen finanziellen Schaden bei Paypal ausgelöst, den Paypal nun vom Verursacher zurückfordert.