Angepinnt Die eBay-Falle mit dem vorzeitigen Beenden von Auktionen

    • Recht und Religion haben eines gemein:sie verbieten,angeblich aus unterschiedlichen Gründen immer das,was Spass macht.

      Bei Abgabe des Gebotes akzualisert sich natürlich der Betrag,notfalls mit Hinweis :Sie wurden überboten.Also in Echtzeit.

      Sicher gibt es Gründe,ein Angebot rauszunehmen.Kommt selbst erfahrenen Usern mal vor,dass sie eine Macke übersehen,ohne selbst eine zu haben,sei es ,dass ein paar Seiten im Buch,Katalog fehlen oder die Platte einen feinen Riss hat.Schlichte Tippfehler können es auch sein.5 Pfennig 67 G statt F.Macht einige Euronen aus.
      Ich bin verm. nicht der einzige,der sich über permanente Rausnahmen ärgert.Einen hatte ich deshalb leicht verärgert angeschrieben.Antwort:Ein paar Bilder wären aus einem Katalog rausgeschnitten.Wurden neu eingestellt,ohne den Beschädigten,ich hab sie gekauft und war über die gesammte Abwicklung sehr zufrieden.
      Ebay gibt nun mal die Möglichkeit vor,ohne explizit auf die Folgen hinzuweisen.Falsch ist es aber dennoch nicht,den VK diese Möglichkeit zu geben.
      ich möchte nicht wissen,wieviel Probs es sonst geben würde,weil das Karnickel tatsächlich den Eipott angeknabbert oder die Katze sich als Tonabnehmer versucht hat.
      Das eigentliche Prob liegt in der Natur einiger Mitmenschen,die es an grundlegenden Voraussetzungen des vernünftigen Handels missen lassen.
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
      Hier geht es auch für Gäste zum Meldeformular für Betrugsfälle!
    • ohrwürmchen schrieb:

      Sicher gibt es Gründe,ein Angebot rauszunehmen.

      Sicher mag es Gründe geben. Bei eBay hat das aber falale Folgen!

      Solange eBay den Grundsatz beim Einstellen eines Artikel nicht ändert, kannst Du das vorzeitige Beenden bei eBay vergessen. Denn da liegt eigentlich der Hase im Pfeffer begraben.

      Denn bei eBay erklärt der VK bereits beim Einstellen des Artikels, das er damit, egal wie es ausgeht, einen rechtsgültigen Vertrag eingeht. Und genau das ist der Unterschied zu Hood.

      Ebay schreibt in §10 Abs.1

      Stellt ein Anbieter, auf der eBay-Website einen Artikel im Angebotsformat Auktion ein, gibt er ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab.

      Quelle: pages.ebay.de/help/policies/user-agreement.html

      Hood hingegen sagt:

      Bei hood.de stellt die Freischaltung der Angebotsseite kein verbindliches Angebot dar, sondern lediglich die Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes durch den Bieter.

      Quelle: hood.de/tips/978/vertragsschlu…h-angebot-und-annahme.htm

      Das ist der kleine feine und maßgebliche Unterschied!

      Entweder ändert eBay den Grundsatz entsprechend dem, wie er bei Hood zu finden ist, oder eBay entfernt die Funktion zum vorzeitigen Beenden einer Auktion.

      Solange sich da nichts dran ändert, sehe ich eine Mitverantwortung bei eBay.
    • Ja.Uneingeschränkt.
      stellt die Freischaltung der Angebotsseite
      kein verbindliches Angebot dar, sondern lediglich die Aufforderung zur
      Abgabe eines Angebotes durch den Bieter.

      Ist genau dieser Satz aber nicht auch die (allgemein) überwiegend übliche Rechtssprechung?
      Soweit ich das in Erinnerung habe,gab es bereits ein oder mehrere Urteile, die genau die AGB von Ryan Hood bestätigen,aber nicht die AGB (ohne ´s)ebay´s.

      Nun noch in bischen OT.
      Falls dir langeweilig sein sollte :
      marktplatz.forumprofi.de/die-e…-wissenswertem-t1125.html
      Hier sind meine gesammelten Links aus der NC/NNC.
      Die würde ich gern auch hier an einem geeigneten Platz unterbringen.Ist was für längere Winterabende Grüner Witwer/n. :rolleyes:
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
      Hier geht es auch für Gäste zum Meldeformular für Betrugsfälle!
    • War übrigens eine Cartier, keine Rolex.

      ich weiß. ich schrieb deshalb rolex, damit keiner denkt, es gehe um die cartier aus dem urteil :)
      diese cartier gibt es wirklich, meine rolex aus dem bsp. ist frei erfunden. 8)

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      riverside schrieb:

      angenommen, man stellt ne rolex rein und merkt später, die beschreibung ist komplett falsch.
      es sind aber nur noch 5min übrig, in denen man das bearbeiten könnte und man weiß, daß das keinesfalls reicht.

      Steht doch da. Einfach laufen lassen. ;)

      das wär aber ja dann falsch und wenn man die rolex als neuwertig beschreibt und erst später sieht, das die ne macke hat... hmmmmmmmmmmmmmmm.

      riverside schrieb:

      wie ist das, wenn man dann die falsche beschreibung mit der korrekten beschreibung für einen anderen artikel überschreibt, die man schon fertig im tubolister hat?

      Kannst Du nicht, wenn das Angebot schon beboten ist. Auch nicht über den Lister. Du kannst dann nur ergänzen.

      das weiß ich. ^^
      ich nannte den TL, weil man dort halt ne auktion so speichern kann, das man die recht schnell bei ebay reinkopieren kann. wer in 5min ein komplettes, neues angebot erstellt - hut ab.
      Ist das Angebot nciht beboten - je nu, dann kannst Du natürlich beenden. Musst aber nicht, denn dann kannst Du das ja ändern.

      ich meinte das so:
      A sieht die rolex und will bieten, aber erst kurz vor ende.
      V aber bemerkt seinen fehler in der beschreibung und tauscht daher schnell rolex gegen mickymausheft.
      A schaut später wieder rein - die rolex ist weg.
      er will nun die rolex haben, auf die er aber nun wegen des austauschs nicht mehr bieten kann.
      hat V nun dem A die möglichkeit genommen, die uhr zu erwerben?
      was ist wenn V
      während der offiziellen Restlaufzeit eine Anfrage beantwortet, ob er den Artikel verkaufen würde. Das hat er bestätigt, dann die Rolex aber doch nicht mehr verkaufen wollen.

      könnte das auch ein vertrag ohne gebot werden?
      natürlich ist das alles rein theoretisch, aber mich würde das wirklich mal interessieren...

      riverside schrieb:

      hier ist doch dieses urteil, wo einer schadensersatz bekam, weil einer seine uhrenauktion vorzeitig ohne gebote beendet hatte und der interessent somit nicht mehr bieten konnte.

      Das Urteil ist hier irgendwo verlinkt. Der VK hat damals vorzeitig ohne Gebote beendet und dann während der offiziellen Restlaufzeit eine Anfrage beantwortet, ob er den Artikel verkaufen würde. Das hat er bestätigt, dann die Rolex aber doch nicht mehr verkaufen wollen. So kam es zu dem Urteil mit einem Vertrag auf ebay ohne abgegebenes Gebot.

      hab ich gelesen... irgendwie fand ich das haarsträubend, was einem alles passieren kann.

      riverside schrieb:

      und was ist, wenn man die beschreibung kompett ändert, sendet und eine sekunde später bietet einer, der aber eigentlich auf die rolex bieten wollte und nicht auf das mickymausheft?
      die artikelbeschreibung aktualisiert sich ja nur, wenn man das selbst tut.

      Da haben wir einen lustigen Sonderfall. Der Käufr hat dann nämlich auf das Mickymausheft geboten. Bei der Änderung steht das Datum und die Uhrzeit ebenso drin wie über der Ergänzung und in der Gebotsliste. In dem Fall würde ich aber meinen, dass hier der Käufer einen Erklärungsirrtum geltend machen kann, wenn er nachweist, dass der Komplettaustausch der AB und sein Gebot direkt hintereinander erfolgt sind. Ist aber meines Wissens noch nie vorgekommen und sind wir mal ehrlich: bewusst vom Verkäufer provozieren lässt sich das ja nicht. Der weiss ja nicht, wann einer auf den Artikel bietet, dem er die AB sozusagen unterm Hintern wegziehen kann. In so fern ist da die Frage nach dem Schadensersatz durch den Käufer eher von akademischem Interesse.

      nix ergänzung!
      die komplette beschreibung getauscht, ohne einen hinweis, das da vorher mal ne rolex angeboten wurde.
      ebay gibts schon jahre... warum soll sowas nicht doch schon mal passiert sein?
      etwas OT:
      mir ist mal vor jahren passiert, daß ein vk einen artikel für 3 tage reinstellte... kurz vor ende der bearbeitungszeit erhöhte der auf 5 tage laufzeit, später auf 7 und dann nochmal auf 10tage. damals ging das noch. ich war dann irgendwann derart angekekst davon, das ich den artikel woanders kaufte.

      riverside schrieb:

      die artikelbeschreibung aktualisiert sich ja nur, wenn man das selbst tut.
      der bieter kann sein gebot zwar zurückziehen, aber könnte der außerdem noch irgendwas tun?
      Ich biete selten über ebay, aber ich meine, dass man nach der Gebotsabgabe direkt wieder zur AB zurückkommt.

      dann biete mal direkt bei ebay... es hat sich was geändert.
      diese extra-seite mit "gebot bestätigen" gibts nicht mehr. jetzt gibbet ein popup. dadrin läuft der countdown weiter, der rest der seite ist solange "eingefroren", bis man geboten oder das popup weggeklickt hat.
      Dann kann der Käufer also direkt nochmal prüfen, ob genau das passiert ist was Du da eben angesprochen hast. Er kann das Gebot zurückziehen (also unverzüglich die erklärung anfechten) aber ansonsten dürften seine Möglichkeiten recht begrenzt sein.

      da ich ja von dem fall aus gehe "käufer bietet 12h vor ende, vk ändert zeitgleich die beschreibung", sollte die rücknahme des gebots kein thema sein.
      ärgerlicher wäre das, wenn man das bei goofbay eingibt, der vk die beschreibung über nacht komplett ändert und man dann via goofbay - weil man selbst den ganzen tag nicht da ist und nicht selbst bieten kann - statt der rolex eine olle schrankwand kauft.
      was dann?
      Those who mind don’t matter
      and those who matter don’t mind.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von riverside ()

    • OT

      ohrwürmchen schrieb:

      Nun noch in bischen OT.
      Falls dir langeweilig sein sollte :
      marktplatz.forumprofi.de/die-ecke…rtem-t1125.html
      Hier sind meine gesammelten Links aus der NC/NNC.
      Die würde ich gern auch hier an einem geeigneten Platz unterbringen.Ist was für längere Winterabende Grüner Witwer/n.

      Hab zwar gerade keine Langeweile, aber bevor ich es ganz vergesse ;)

      Natürlich kannst Du wenn Du möchtest das auch hier unterbringen. Der Winter steht ja vor der Tür. Kannst es ja hier reinstellen, wenn die Links repariert wurden. *duckundflücht*

      /OT
    • *alte_eule* schrieb:

      Ganz einfach. Es verstößt gegen die AGB, über ein externes Tool Gebote abzugeben. Pech gehabt. Dir gehört die Schrankwand.

      Aber nur auf ebay.de. Wie bietet goofy? So wie mein BOM? Über com?

      Hier fällt nun der Zeitpunkt der Abgabe der WE mit dem Zeitpunkt zu dem dem VK die WE zugeht auseinander. Stellt sich also die Frage der Beweisbarkeit, dass der Käufer bei der Abgabe der Willenserklärung etwas anderes geeint hatte als sich aus der WE ergeben hatte zu dem Zeitpunkt als sie dem VK zugegangen ist. Schafft man das weil z.B. ein Screenshot der Rolex mit der Angabe der Restlaufzeit und das Protokoll, wann das Gebot eingetragen wurde vorliegt, dann ergibt sich aus der Änderungszeit des Angebotes dass die Schrankwand eine Rolex war. Pech für den VK.

      Wenn Du übrigens darauf abstellst, das die Art der Gebotsabgabe nicht AGB-konform war, ergibt sich sogar die Frage, ob ebay das Gebot überhaupt dem VK hätte zuleiten dürfen. Bei goofy wäre es ja durchaus möglich, solche Gebote über die IP zu blocken. Bei BOM hätte ebay allerdings wirklich ein Problem, denn da merken sie über den Login nicht mal, dass da ein Tool am Werk ist. Dazu müssten sie genauestens protokollieren, was dieser Bieter eigentlich treibt und welche Seiten er tatsächlich bei der Gebotsabgabe aufruft.

      riverside schrieb:

      diese cartier gibt es wirklich, meine rolex aus dem bsp. ist frei erfunden. 8)

      Wie Du siehst, ist Deine Beispielrolex aber gar nicht mal so weltfremd.

      riverside schrieb:

      das wär aber ja dann falsch und wenn man die rolex als neuwertig beschreibt und erst später sieht, das die ne macke hat... hmmmmmmmmmmmmmmm.

      Artikelbeschreibung ergänzen. Hab ich doch schon geschrieben. Damit ist der bisherige Höchstbieter nicht mehr an sein Gebot gebunden und kann es zurückziehen. Wenn er aber nicht mehr daran gebunden ist, aber mangels Restzeit nicht mehr rückziehen kann bleibt die Tatsache, dass er nicht mehr daran gebunden ist. Wenn er dann trotzdem dran festhalten will...


      riverside schrieb:

      das weiß ich. ^^

      ich nannte den TL, weil man dort halt ne auktion so speichern kann, das man die recht schnell bei ebay reinkopieren kann. wer in 5min ein komplettes, neues angebot erstellt - hut ab.

      Im TL kann man ebeso wie im etope-Lister natürlich Angebote ändern und die Änderungen innerhalb von Sekunden hochjagen. Aber eben auch nur in dem Umfang, wie es die normale Funktion von ebay erlaubt. Ist das Angebot schon beboten lässt sich auch mit den Listern nicht mehr der komplette Text austauschen.


      riverside schrieb:

      ich meinte das so:

      A sieht die rolex und will bieten, aber erst kurz vor ende.

      V aber bemerkt seinen fehler in der beschreibung und tauscht daher schnell rolex gegen mickymausheft.

      A schaut später wieder rein - die rolex ist weg.

      er will nun die rolex haben, auf die er aber nun wegen des austauschs nicht mehr bieten kann.

      hat V nun dem A die möglichkeit genommen, die uhr zu erwerben?

      Das habe ich verstanden. Das Problem ist dass der K hier die WE zwar abgeben möchte, das aber noch nicht getan hat, geschweige denn, dass die Erklärung dem VK zugegangen ist. Bis dahin ist also zwar das Angebot des VK verbindlich, wurde aber noch von keinem angenommen. Ändert der VK nun seine WE einseitig ab, kann er das, weil noch keine Annahme des Angebotes erfolgt ist. Angenommen werden kann dann das geänderte Angebot. Aus dem Grund haue ich als Käufer bei Artikeln, die mich interessieren immer gleich zu Anfang einen Euro drauf, dann ist das Mickymausheft schon mal vom Tisch.

      riverside schrieb:

      was ist wenn V



      Zitat

      während der offiziellen Restlaufzeit eine Anfrage beantwortet, ob er den Artikel verkaufen würde. Das hat er bestätigt, dann die Rolex aber doch nicht mehr verkaufen wollen.


      könnte das auch ein vertrag ohne gebot werden?

      natürlich ist das alles rein theoretisch, aber mich würde das wirklich mal interessieren...

      Das ist weder theoretisch noch ist es unbeantwortet. Ganz genau das ist ja bei dem Urteil mit der Cartier passiert. Mit der Folge, dass der VK nicht mal einen Preis nennen musste als er geantwortet hat, dass die Uhr noch zu haben sei. Er hatte ja einen Startpreis von 1199 Euro angegeben. Und zu dem Preis hat er dann während der regulären Restlaufzeit des abgebrochenen Angebotes einen Vertrag per Mail geschlossen, es war ja kein anderer Bieter (mehr) da. Steht alles in den ebay-AGB, auch dass der Artikel zur (regulären) Laufzeit nicht anderweitig angeboten werden darf. Deshalb war während der Restlaufzeit das Angebot des VK mit 1199 Euro noch gültig obwohl er die ebay-Auktion abgebrochen hatte. Ja ich weiss: wer liest schon die ebay-AGB... :D

      riverside schrieb:

      nix ergänzung!

      die komplette beschreibung getauscht, ohne einen hinweis, das da vorher mal ne rolex angeboten wurde.

      ebay gibts schon jahre... warum soll sowas nicht doch schon mal passiert sein?

      Hab ich auch kapiert. Nochmal: der Artikel muss dazu unbeboten sein. Es sei denn, der VK hätte die komplette AB als Grafik erstellt und extern irgendwo hochgeladen, wo er sie einfach austauschen kann. Davon gehen wir aber nun mal nicht aus. Wenn die AB als Text bei ebay liegt, lässt sie sich nur solange austauschen bzw verändern, wie keine Gebote vorliegen. Aber selbst das wird bei den Bearbeitungshinweisen angezeigt, wenn es zur Laufzeit passiert. Nicht gezeigt wird das nur, wenn man den Artikel mit Startzeitplanung erstellt und die AB abändert, bevor die Startzeitplanung den Artikel on stellt. Dann kann aber auch noch keiner drauf geboten haben.

      Ist der Artikel beboten lässt sich eine normale Beschreibung bei ebay nicht mehr ändern. Man kann sie nur ergänzen. Einige Details lassen sich noch ändern, Laufzeit, Versandkosten, Versandorte und so weiter, aber nicht die Beschreibung. Man kann da drin dann nicht mal mehr einen Tippfehler korrigieren. Auch einer der Gründe, weshalb ich möglichst gleich einen Euro biete - hat der VK schöne Tippfehler, bekommt er sie da nicht mehr raus und ich kriege eventuell ein Schnäppchen. Es sei denn, der VK beendet vorzeitig, was er - wie wir ja nun wissen - auf keinen Fall tun sollte. Schon gar nicht mit mir als Höchstbieter. ^^
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Sch... 10000er-Grenze




      riverside schrieb:

      mir ist mal vor jahren passiert, daß ein vk einen artikel für 3 tage reinstellte... kurz vor ende der bearbeitungszeit erhöhte der auf 5 tage laufzeit, später auf 7 und dann nochmal auf 10tage. damals ging das noch. ich war dann irgendwann derart angekekst davon, das ich den artikel woanders kaufte.

      Das klingt mir sehr nach unerfahrenem Schisser. Sei froh, dass Du bei dem nichts gekauft hast. Gibt nur Ärger und wer weiss, wie er an der Laufzeit dreht, der weiss auch, wie er am Ende der zehn Tage das Ergebnis so hinpusht, dass es ihm genehm ist. Ich sitze das Auktionsende immer schön aus - mit der Folge dass meine "Pusher" (wirft man mir immer mal wieder vor) auch tatsächlich Käufer sind. Die prügeln regelmäßig in den letzten Minuten den Preis in irgendwelche Regionen, die ich mich als Festpreis einzustellen gar nie getraut hätte. Teilweise sogar über das, was vergleichbare Artikel als Festpreis kosten. Wobei bei mir ein Vergleich einfach wäre - von meinen Artikeln stehen oft genug nur zwei oder drei bei ebay drin. Meine Auktion und der Rest rotiert sich in irgendwelchen Shops als Festpreis monatelang zu Tode.

      riverside schrieb:

      dann biete mal direkt bei ebay... es hat sich was geändert.

      diese extra-seite mit "gebot bestätigen" gibts nicht mehr. jetzt gibbet ein popup. dadrin läuft der countdown weiter, der rest der seite ist solange "eingefroren", bis man geboten oder das popup weggeklickt hat.

      Die Frage ist dabei ja, ob der iframe der AB dabei dann auch aktualisiert wird. Das Problem: Du siehst das ja meistens nicht, weil die wenigsten VK zufällig genau zu dem Zeitpunkt zu dem Du das erste Gebot abgibst, an der AB rumschrauben. Die Tatsache, das Du da das selbe siehst wie vorher heisst ja nicht automatisch, dass die Anzeige nicht aktualisiert wurde.

      riverside schrieb:

      da ich ja von dem fall aus gehe "käufer bietet 12h vor ende, vk ändert zeitgleich die beschreibung", sollte die rücknahme des gebots kein thema sein.

      Ein Artikel der 12 Stunden vor Auktionsende noch komplett unbeboten ist? Was willst Du denn mit so einem Schrott? Im Wald vergraben? :lach:

      Nochmal: wenn der VK tatsächlich die AB noch ändern kann, dann ist definitiv noch kein Gebot auf dem Artikel eingegangen. Wenn der VK die Änderung noch aufrufen kann und während er dran bastelt ein Käufer bietet, kann der VK die Änderung nicht zurückspeichern. Klickt der VK auf den Speichern-Button, bevor der Käufer auf Gebot bestätigen klickt, dann sieht man aus dem Änderungshinweis und der Gebotsliste, dass da zwischen Änderung und Gebot nur wenige Sekunden liegen.

      Liegen da Stunden dazwischen, weil Du über ein Tool bietest, hast Du allerdings das Beweisproblem, zu dem ich Eule schon was geschrieben habe. Und dann wünsch ich Dir viel Spaß mit deiner neuen Schrankwand. Oder Du holst sie einfach nicht ab - soll der VK dich doch mal negativ bewerten wollen...

      Deshalb bevorzuge ich zwei BOM. Einen füttere ich mit den Angeboten und einem Euro und den zweiten lasse ich zum Ende hin snipen. Der Ein-Euro-Bom bietet spätestens zehn Tage von Auktionsende. Da ich ihn im Automatikmodus füttere bietet der sofort, wenn ich den Artikel in das Eingabefeld ziehe und für die VK ist Schluss mit AB ändern. Zwei BOM brauche ich deshalb, weil der Ein-Euro-Bom sich merkt, das er da schon geboten hat. Er würde also zum Ende hin nicht nochmal bieten, deshalb macht das der zweite, den ich nur über ein kleines VB-Script mit den Artikelnummern aus der artikel.csv füttere.

      ohrwürmchen schrieb:

      Ja.Uneingeschränkt.

      stellt die Freischaltung der Angebotsseite

      kein verbindliches Angebot dar, sondern lediglich die Aufforderung zur

      Abgabe eines Angebotes durch den Bieter.

      Ist genau dieser Satz aber nicht auch die (allgemein) überwiegend übliche Rechtssprechung?

      Soweit ich das in Erinnerung habe,gab es bereits ein oder mehrere Urteile, die genau die AGB von Ryan Hood bestätigen,aber nicht die AGB (ohne ´s)ebay´s.


      Beides ist ganz normal, nur das Prinzip des Vetragsschlusses ist ein anderes. Die AGB von hood stellen auf das Angebot als invitatio ad offerendum ab. Also als Einladung zur Abgebe eines Angebotes. Ein Artikel bei hood ist also nichts anderes als die Schaufensterauslage deines bevorzugten Ladengeschäftes oder ein Werbeflyer. Wenn also bei hood wer auf deinen Artikel bietet macht er Dir ein Angebot, das Du annehmen kannst.

      Bei ebay handelt es sich nach der Gestaltung der AGB um eine offerta ad incertas, also an ein Angebot an einen unbestimmten Empfänger. Damit ist aber das Angebot beim Einstellen des Artikels schon gemacht und muss nur noch von irgendwem angenommen werden. Also so wie der Süßwarenautomat aus dem Glossar oder auch der Stadtbus, der Dir ausnahmsweise mal nicht vor der Nase wegfährt. Und wenn jemand hinter dem Automaten während Deiner Kaufentscheidung heimlich die Kondome mit Erdbeergeschmack durch Hubba-Bubba austauscht kannst du den Vertrag natürlich auch anfechten. Obwohl beides nach Erdbeere schmeckt und du auch beides aufblasen kannst.
      :D 8)
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Hallo Bert.
      Der Unterschied zwischen Hood und eBay ist jetzt klar.
      Einmal : Jein,vielleicht,andermal:verhaftet.

      Nebenbei stelle ich mir eine Frage :
      Gäbe es mit weniger Anwälten mehr Vernunft oder
      mit mehr Vernunft weniger Anwälte. ?( Egal ob Erbeer-oder Vanilleliebhaber.
      Tatsache ist allerdings,dass reichlich viele ,ob auf ebax oder Ryan aufschlagend,von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.In welcher Form auch immer.

      Es gibt Teile,die 12 Std,.vor Ende nicht beboten wurden,aber dennoch interessant sind.Auch schon erlebt.Von beiden Seiten,VK + K.
      Wenn´s klappt,kleines,intensives Händereiben.
      Zitat:
      unerfahrenem Schisser.
      Jepp.Angsthase.
      Da immer mehr mit unerlaubten Mitteln arbeiten,sowas wie BOM,(also eine unglaubliche Frechheit !,Mißachtung der ibäh-AGB ohne ´s), kein Wunder.
      Nebenbei gibt´s User,die sitzen süchtig vor der Tastatur,um diese zu befriedigen.Sucht +Tasten.
      Wer dazu nicht die Nerven hat,hat keine für diese Plattform.
      Von der nötigen Vernunft ganz zu schweigen.
      Um deine kurzgriffigen P´s zusammenzufassen :
      Erst Hirn,dann PC,dann TL,dann Net,dann ebax einschalten.Vorher alles Korrektur lesen - wer kann das eigentlich noch? -Dann einstellen,Geduld bis 1Sek. vor Ende haben.Danach kann man immer noch alles ändern.
      Z.B.die eigenen Erwartungen und Einstellungen.
      Zitat:
      dass meine "Pusher ... auch tatsächlich Käufer sind.
      Den Spass habe ich mir auch schon gegönnt.:D Und dann ein Schnäppchen gemacht.

      Tatsächlich verzichte ich aber auf irgendwelche Spielchen,sondern kaufe gern bei denen,mit welchen ich keine Probs habe. Selbst wenn´s evtl.mal 1 € mehr kostet.Dafür kann ich diesen VK absolut vertrauen,noch wichtiger,sie vertrauen mir.Sie "kennen" mich,ich sie.
      Das ist übrigens etwas,was ich an dieser Plattform trotz alledem schätze.Es gibt eine Unzahl sehr guter VK und K mit denen man sich treffen könnte - zum Bier,nicht vorm Richter.
      Nebenbei ist mir auch vor längerer Zeit schon aufgefallen,das es sich hier und da um ,ähhh,Priverbliche handelt. 8)
      Gemeinheitlicherseits könnte ,aber mein RA hat auch anderes zu tun.Abmahnung hinundher.Eherlicherweislicher Tendenz :leben und leben lassen.
      Ich weise vielleicht,sollte gerade die unbändige,mich übergebene Dingsda überkommen,darauf hin,dass das... Manchmal wird geantwortet oder auch nicht.

      Ich gehe davon aus,dass dir Ähnliches nicht gänzlich unbekannt ist. ;)
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
      Hier geht es auch für Gäste zum Meldeformular für Betrugsfälle!
    • Ich möchte dieses enorm wichtige Thema nochmals aufwärmen, weil Auktionshilfe in den letzten Wochen erneut von entsprechenden Fällen überschwemmt werden und vielleicht noch allgemeiner Klärungsbedarf besteht.

      Gehen wir mal von einer Konstellation aus, beider der Verkäufer berechtigt nach §119 BGB den Vertrag angefochten hat. Dazu schreibt Löschbert:

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Klar kann in dem Moment der VK gemäß ebay-AGB abbrechen. Damit hat er den bestehenden Vertrag auch ggfls ordnungsgemäß angefochten, was zur Nichtigkeit des Vertrages führt. Das Problem lieg aber in dem UMmstand, dass der Höchstbieter bis zur Anfechtung auf die Gültigkeit der Erklärung vertrauen durfte.

      Das heisst, der Verkäufer hat in dem Moment zwar keinen Vertrag, weil er ihn nach §119 BGB wirksam angefochten hat, aber er sitzt auf der Schadensersatzpflicht des §122 Abs. 1 BGB auf.

      Ich weiß nicht, ob ich es überlesen habe oder nur falsch verstehe, aber in einem solche Fall ist dem Käufer nur der Vertrauensschaden zu ersetzen, der durch das sogenannte negative Interesse entsteht. Der Käufer ist so zu stellen, als hätte es den Vertrag nie gegeben. Der Schadensersatz dürfte daher in der Regel nur wenige Cent betragen (Stromkosten etc.) und eben nicht den Differenzbetarg zwischen Marktwert und Kaufpreis.

      Hier vielleicht auch für Laien nachvollziehbar: jura-basic.de/aufruf.php?file=…nzter%20Vertrauensschaden

      Heißt für mich also, wenn ein berechtigter Grund zur Anfechtung nach §119 BGB besteht, kann ein Abbruch der Auktion meist auch problemlos erfolgen. Natürlich muss man die Anfechtung dann auch zeitnah gegenüber dem Käufer erklären.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • biguhu schrieb:

      Ich weiß nicht, ob ich es überlesen habe oder nur falsch verstehe, aber in einem solche Fall ist dem Käufer nur der Vertrauensschaden zu ersetzen,
      Also eines von beiden wirds wohl sein. ;) Es geht neben dem Vertrauenssschaden auch um den Erfüllungsschaden. Allerdings kann der Vertrauensschaden nicht höher sein als der Erfüllungsschaden. Umgekehrt geht das durchaus.


      Ok, ich kopiere Dir das mal direkt aus der von Dir verlinkten Seite raus, weil das so schön verständlich ist:

      Ist der Vertrauensschaden höher als der errechnete Erfüllungsschaden, dann wird der Schadensersatzanspruch beschränkt auf die Höhe des Erfüllungsschadens.


      Beispiel: Beträgt bei einem Schnäppchenkauf der obj. Wert der Kaufsache =100 EUR, der Schnäppchenpreis=90 EUR, dann beträgt die Wertdifferenz=10 EUR. Bei wirksamer Erklärung hätte der Erwerber einen Vermögenvorteil in Höhe von 10 EUR. Hat der Käufer im Vertrauen auf die Wirksamkeit des Vertrags für den Erwerb der Sache 20 EUR Transportkosten aufgewendet, bekommt er nur 10 EUR ersetzt.

      Oder anders gesagt: wenn Du bei meinem einen Euro abbrichst und Dich auf Irrtum nach §119 (oder die Katze, die das nach §179 ohne Dein Wissen eingestellt hatte, weil sie auf der Tastatur gepennt hat) berufst, dann habe ich einen Erfüllungsschaden aus der Differenz zwischen meinem Schnäppchenpreis von einem Euro zu dem wir zu dem Zeitpunkt nach ebay-AGB unstrittig einen Vertrag haben und einem realistischen Marktwert. Denn das wäre mein abstrakter Vermögensvorteil für den hypothetischen Fall, dass wir diesen Vertrag so geschlossen hätten. Die paar Cent für den Strom meines Computers lass ich Dir dann gerne nach, der läuft sowieso, auch wenn wir diesen Vertrag so abgeschlossen hätten. Also wären die gar nicht ersatzfähig, ebensowenig wie die von mir nun nicht gezahlten Versandkosten.

      Genau auf dieser Rechtslage basiert die ganze Geschichte ja und genau aus diesem Grund ist auch die Ersatzbeschaffung entbehrlich, deren Fehlen immer wieder als Argument dafür angeführt wird, dass der Verkäufer ja eigentlich gar nicht schadensersatzpflichtig wäre. Doch, ist er. Immer, wenn die Gründe für den Abruch in seiner Verantwortung liegen. Das ist bei einem Irrtum aber gegeben, wenn der VK den bei Anwendung der im Verkehr üblichen Sorgfalt hätte vermeiden können.

      Und genau deshalb plädiere ich dafür, so ein Angebot einfach zu ergänzen, den aktuellen Höchstbieter anzuschreiben, dass er nicht mehr an sein Gebot gebunden ist und dass er das Gebot zurückziehen kann und dann durchlaufen zu lassen. Der Erfüllungsschaden, der sich daraus ergibt dürfte regelmäßig geringer sein als beim Abbruch. Falls es dann überhaupt ein Problem mit dem Käufer gibt bzw geben kann, denn nach der Ergänzung bezieht sich jedes danach abgegebene Gebot auf die ergänzte AB. Gleiches gilt für den Höchstbieter bei der Ergänzung: der kann zurückziehen, wenn er will, das steht in den ebay-AGB so drin. Er muss das aber nicht. Er kann durchaus trotz Kenntnis der Ergänzung an seinem Gebot festhalten und das würde ich nach dem von Dir bereits kritisierten Gummigrundsatz von Treu und Glauben (§242) dann sofort gegen ihn auslegen: "Käufer, Du wusstest, dass sich da was geändert hat und Du wusstest, dass Du zurückziehen darfst, Du hast aber nicht". Genau deshalb halte ich die Funktion für den vorzeitigen Abbruch für komplett überflüssig, solange es nicht darum geht, konkrete Einstellirrtümer innerhalb kürzester Zeit zu beheben wie z.B. den von ebay nicht angenommenen Mindestpreis oder den Sofortkauf-Ferrari für einen Euro. Dass ihre Nutzung darüber hinaus für die Verkäufer auch noch gefährlich ist steht hier zur Genüge bewiesen im Forum.

      Um das Problem des z.B. vergessenen Mindestpreises zu beheben müsste ebay aber wieder an der Plattform basteln. Zum Beispiel, dass sie Angebote dann automatisiert abbrechen, wenn innerhalb kurzer Frist nach Start Optionen geändert werden, die eigentlich nicht mehr zu ändern sind, wie eben der Mindestpreis nach Abgabe des ersten Gebotes. Der VK müsste dann nicht neu einstellen sondern könnte (Änderung der ebay-AGB und Software vorausgesetzt) automatisiert das selbe Angebot erneut starten mit einem entsprechenden Hinweis an den Bieter, der einer unverzüglichen Anfechtung gleichkommt.

      Damit wären wir nämlich bei dem Punkt, den ich in diesem Fall auch schon angesprochen hatte: wenn man in so einem Fall abbricht, dann sofort den Bieter anschreiben, über den Irrtum informieren und ihn auf das korrigierte Angebot hinweisen, damit er dort bietet. Das könnte dann nämlich ebenfalls den Erfüllungsschaden dahingehend begrenzen, das der Bieter auf das neue Angebot nicht mehr geboten hat - in dem Fall dann: selbst schuld, Du hättest können, wolltest aber dann doch nicht...

      Ob das dann der Königsweg wäre weiss ich nicht, es würde aber dem Abbruchbieter zumindest in einem solchen Fall eine ziemlich große Rechtsunsicherheit bringen, wenn er das erste Angebot einfordern will.

      Am einfachsten wäre natürlich, wenn ebay die Art der Vertragsgestaltung und den Zeitpunkt des Vertragsschlusses in den AGB so ändern würde, dass ein ebay-Angebot eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebotes darstellt, jeder Bieter ein verbindliches Angebot abgibt an das er bis zum Ende der Auktion gebunden ist und der Verkäufer das Angebot des Höchstbieters erst mal durch das reguläre Auslaufen der Auktion annehmen muss. Dann wäre ausserdem der Verkäufer in der Lage, den Gebotsabschirmer, der nicht nachbietet (aber ein konkretes Angebot unterbreitet hat und daran - s.o. - noch gebunden ist) nachdem er das Zweitgebot zurückgezogen hat, auf Ersatz der Differenz in Anspruch zu nehmen, die sich aus dem unberechtigten Gebotsrückzug ergibt: Erfüllungsschaden. Vor allem müste ebay dann nicht in der Software rumbasteln. Sie müssten "nur" Dauerabbrecher überwachen und entsprechend zuverlässig sanktionieren. (das kriegen sie ja aber auch wieder nicht gebacken...)
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Dann hilf mir bitte nochmal auf die Sprünge. §122 regelt den Schadensersatz bei Anfechtung nach §119. Alle Quellen, die ich bisher finden konnte, interpretieren den §122, dass dieser dem Gläubiger lediglich den Vertrauensschaden zuspricht und nicht den Erfüllungsschaden. So kenne ich es eigentlich schon seit Jahren.

      Wäre dies nicht so, dann wäre zum Beispiel der klassische Fall witzlos: Ein Ebay-Händler gibt bei einer Auktion einen Festpreis von 1€, statt einen entsprechenden Startpreis ein. Müsste er nun trotz erfolgreicher Anfechtung den Erfüllungsschaden begleichen, bräuchte er erst gar nicht anzufechten, er würde so oder so die Differenz blechen. Wo liegt mein Denkfehler?

      Anspruchsgrundlagen

      Der Gläubiger hat einen Anspruch auf den Vertrauensschaden,

      unter den Voraussetzungen von § 122 BGB@ und § 179 Abs. 2 BGB@,

      bei vorvertraglicher Pflichtverletzung nach § 311 Abs. 2 BGB@.


      Umfang des Anspruchs

      Macht eine Partei im Vertrauen auf das wirksame Entstehen des Vertrags Aufwendungen und stellt sich später heraus, dass der Vertrag unwirksam ist, dann möchte der Benachteiligte die Kosten erstattet haben, die er im Vertrauen auf das wirksame Entstehen des Vertrags tätigte (z.B. Transport- u. Aufstellungskosten für eine große Produktionsmaschine, Notarkosten bei Grundstückskauf).

      Der Vertrauensschaden ist der Schaden, der dadurch eingetreten ist, dass der Geschädigte auf das wirksame Entstehen des Vertrags vertraute.

      Die Höhe des Anspruchs auf den Vertrauensschaden wird teilweise auf das Erfüllungsinteresse begrenzt (sog. begrenzter Vertrauensschaden).

      jura-basic.de/aufruf.php?file=…EUmfang%20des%20Anspruchs
      jura-basic.de/aufruf.php?file=…%3E%3EAnspruchsgrundlagen
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • biguhu schrieb:

      Wäre dies nicht so, dann wäre zum Beispiel der klassische Fall witzlos: Ein Ebay-Händler gibt bei einer Auktion einen Festpreis von 1€, statt einen entsprechenden Startpreis ein. Müsste er nun trotz erfolgreicher Anfechtung den Erfüllungsschaden begleichen, bräuchte er erst gar nicht anzufechten, er würde so oder so die Differenz blechen. Wo liegt mein Denkfehler?

      Deinen Denkfehler kannst Du fast wörtlich im Porsche-Urteil nachlesen. Hilfsweise auch im §122 Abs. 2 BGB: Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte den Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).

      Also ganz einfach: wenn Du davon ausgehst, dass Du ernstlich einen Porsche für 5,50 bekommst oder dass ein Ferrari für einen Euro Sofortkauf angeboten wird, dann musst Du Dir vorhalten lassen, dass Du Dir fahrlässigerweise keine Gedanken darüber gemacht hast, ob der Anbieter sich hier vertan hat, insbesondere, wenn das selbe Teil direkt darauf wieder mit einem modifizierten Angebot angeboten wird. Damit sind wir aber auch wieder beim §242, den Du ja bekanntlich nicht magst. Steht auch im Porsche-Urteil drin: der Vertrag ist tatsächlich erst mal wirksam zustandegekommen. Nur wurde die Anfechtung erklärt und aufgrund §§242, 119, 122 II BGB hatte der Bieter da keinen Schadensersatzanspruch, weil die Erfüllung dieses Vertrages derart jeder Vernunft widersprochen hätte, dass sogar der Bieter das hätte merken müssen.

      Stell Dir mal vor, wenn Du einen Artikel für einen Euro Sofortkauf kaufst, der auch als Auktion nicht viel mehr bringen würde. Dann hättest Du einen Fall, bei dem der Ein-Euro-Sofortkauf-Irrtum vermutlich daneben gehen würde. Auch wenn Du einen Porsche im Wert von 75000 Euro für 75000 Euro Sofortkauf kaufen würdest, der Anbieter den aber mit 75000 Euro Startpreis einstellen wollte, hätte der Verkäufer ziemlich schlechte Karten, mit dem Irrtum schadlos aus der Kiste rauszukommen.

      Da liegt auch der Knackpunkt mit den abgebrochenen Eifön-Auktionen. Es ist durchaus üblich, dass man da weniger bietet, wenn man auf Schnäppchenjagd ist oder auch mal so, damit man hinterher nochmal nachbieten könnte wobei sich der Nachweis ja durch den vorzeitigen Abruch verbietet. Kahn hat das schon recht elegant gemacht und Beträge geboten, die durchaus noch im halbwegs vernünftgen Gebotsrahmen für ein Schnäppchen lagen. Schliesslich war er bei den Teilen ja auch immer recht lange Höchstbieter. Und dass ein Verkäufer einen Artikel den er für einen Euro Startpreis einstellt im Zweifel auch für einen Euro verkaufen muss ist ebenfalls ständige Rechtssprechung. Steht unter anderm in der Berufung des bekannten Pforzheimer Hehlerurteil wegen des VW-Radios, dass der Startpreis auch bei höherwertigen Dingen absolut nichts unübliches ist.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Dieses ganze hin und her mit 1€,Sofortkauf,MIndestpreis ,Abbruch liesse sich vermeiden,würde man nicht ein solches Durcheinander anbieten.
      Ersatzweise ein schönes,buntes,Andy Warhol-Klicki-Pop-Up -alles ist in Wilp´s Afri-Cola Fensterchen anzeigen und 3 x Wicki plus Wickinger per Jenson Button´s Button weckklicken müssen.
      Zudem wäre eine gesetzliche Regelung,die einheitlich ist,nicht abträglich.
      Z.B.Abbruch innerhalb 24 Std. ohne wenn und aber möglich.( Klar.Angebot :Kann ich gleich kaufen ? Biete xxx € )
      Bei - was vorkommen soll - berechtigten Veränderungen - Diebstahl ,unentdeckte Schäden, usw. Abbruch ohne Folgen möglich.
      Bevor jetzt wieder wer ankommt und sagt,kann ja jeder kommen : stimmt.Kann jeder.
      Wird´s dadurch schlechter,besser? Nö,nicht unbedingt.Würde aber dennoch einiges vereinfachen.
      Dabei könnten sogar neue ebay - AGB (´s :D ) behilflich sein.
      Die reale Rechtssprechung hinkt der Wirklichkeit hinterher.
      Heißt doch : die Realität entspricht nicht der Wirklichkeit .Eben wie mit der Realitivtheorie von dem Einstein,bekannt vom Skat.Ist eben readingens,mal gewinnste,mal verlierste.Allet reha eben.

      Gut.Man kann ´s auch anders angehen.Angebot steht,AGB akzeptiert,Rücknahme nur seeeehr eingeschränkt möglich,Gebühren fallen dennoch an.
      Hinweis auf Vertragsbindung,usw.Mit Hinweis :
      Wer dreimal niesst,hat ausgespriesst.Oder :wer dreimal lügt,hat ausbetrügt.
      Danach : andere Plattform suchen.
      Natürlich kann man jetzt von 100 in die 1000 kommen.
      Aber bei ebax sollte man wieder bei 1 anfangen.Gilt ebenso für die Rechtssprechung.
      Recht könnte sehr einfach sein - gäbe es keine Anwälte. 8)
      (Und mal auf die Rückseite der 2 Tafeln von Moses schauen.Das Kleingemeisselte.Ist garantiert abmahnfähig und damit nicht gültig und jederzeit widerrufbar).
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
      Hier geht es auch für Gäste zum Meldeformular für Betrugsfälle!
    • @Löschbert

      Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Deine Ausführungen zum Porsche-Urteil kann ich vollkommen nachvollziehen, haben aber nichts mit meinem Problem zu tun.

      Mir geht es lediglich darum, dass bei einer berechtigten Anfechtung nach §119 der Gläubiger nach §122 lediglich Anspruch auf den Vertrauensschaden hat, aber nicht auf den Erfüllungsschaden. Der Vertrauensschaden ist dabei auch noch auf der Erfüllungsschaden gedeckelt. (In dem Porsche-Urteil kommt sogar noch §122 Abs. 2 zum tragen, weshalb dem Kläger gar kein Schadensersatz zugesprochen wurde).

      Ergebnis: Wenn eine Anfechtung nach §119 wasserdicht erklärt werden kann, ist auch ein vorzeitiger Abbruch der Auktion finanziell kein Problem, denn der Gläubiger bekommt maximal den gedeckelten Vertrauensschaden.

      Für diejenigen, die mit den Begriffen Vertrauensschaden und Erfüllungsschaden nicht anfangen können: Bei einem Vertrauensschaden ist der Gläubiger so zu stellen, als hätte er von dem Angebot nie etwas gehört, Beim Erfüllungsschaden so als ob der Vertrag erfüllt worden wäre. Letzteres ist der berühmte Differenzbetrag zwischen Kaufpreis und Marktwert. Aber genau den erhält der Gläubiger bei einer korrekten Anfechtung des Schuldners nach §119 nicht, sondern lediglich den gedeckelten Erfüllungsschaden (das könnten Stromkosten, Fahrkosten etc sein).

      Korrektur: es muss heißen "gedeckelten Vertrauensschaden (das könnten Stromkosten, Fahrkosten etc sein)". Da Löschbert mich im folgenden Beitrag bereits ausführlich korrigiert hat, lasse ich es uneditiert.

      In besonderen Fällen kann aber ein Vertrauensschaden auch mal höher ausfallen: A kauft einen gebrauchten Rasenmäher für 50€ bei B. Der Marktwert des Rasenmähers liegt aber bei 70€. Noch vor der Abholung des Geräts bietet der Nachbar von A an, ihm seinen identischen zu schenken. A lehnt ab, weil er ja bereits einen gekauft hat und der Nachbar verschenkt ihn an jemand anderes. Bei der Abholung des gekauften Rasenmähers erfolgt die juristisch korrekte Anfechtung des Kaufvertrages durch B. Nun hat A einen Vertrauensschaden von 70€ (muss ihn für den Marktwert woanders kaufen), denn wenn es den Vertrag nie gegeben hätte, hätte er den Rasenmäher vom Nachbarn umsonst haben können. Zwar haben wir in diesem Beispiel einen sehr hohen Vertrauensschaden, dieser ist aber gedeckelt auf den Erfüllungsschaden und der beträgt lediglich 20€ (die Differenz zwischen Kaufpreis und Marktwert). Somit erhält A 20€.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • biguhu schrieb:

      Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
      Flanellhemd anziehe...
      Das glaube ich nicht, Tim.
      Flanellhemd wieder ausziehe.
      ^^

      biguhu schrieb:

      Der Vertrauensschaden ist dabei auch noch auf der Erfüllungsschaden gedeckelt.

      Ja.


      biguhu schrieb:

      lediglich Anspruch auf den Vertrauensschaden hat, aber nicht auf den Erfüllungsschaden

      Nein.

      biguhu schrieb:

      sondern lediglich den gedeckelten Erfüllungsschaden

      Nein, eben das ist Dein Irrtum. Der Vertrauensschaden ist gedeckelt duch den Erfüllungsschaden. Der Erfüllungsschaden ist aber umgekehrt eben nicht durch den Vertrauenschaden gedeckelt. Weder im Gesetz noch in den einschlägigen Urteilen. Deshalb kommt es ja zu 200 Euro Schadensersatz, wenn man ein 500-Euro-eifön bei 300 sichtbarem Höchstgebot vorzeitig abbricht.

      Mal vielleicht so rum formuliert: Der Erfüllungsschaden ist der Schaden, der dann nicht eintritt, wenn der Verkäufer den Vertrag einhält. Beide Schäden treten zumindest im Prinzip zusammen ein, wenn der Verkäufer den Vertrag nicht einhält, der Käufer aber drauf vertraut. Die Deckelung lautet aber: "den der andere dadurch erleidet, daß er auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut, ( Vertrauen auf Gültigkeit -> Vertrauensschaden, Gültigkeit -> Erfüllung bzw keine Gültigkeit -> Erfüllungsschaden) jedoch nicht über den Betrag des Interesses hinaus, welches der andere an der Gültigkeit der Erklärung hat. ( Interesse: Erfüllung -> Erfüllungsschaden, mehr gibts nicht)

      biguhu schrieb:

      Erfüllungsschaden (das könnten Stromkosten, Fahrkosten etc sein).

      Nö. Die Fahrtkosten sind Vertrauensschaden, wenn sie nur wegen der Ungültigkeit vergeblich aufgewendet werden. Wenn sie so oder so anfallen, sind sie gar kein Schaden. Oder z.B. Versandkosten weil die Spedition für die Abholung schon organisiert war und die nun trotzdem die Tour bezahlt haben will. Das wäre ein Vertrauensschaden. Und dieser Schaden ist der Höhe nach durch den Betrag des vergeblichen Erfüllungsinteresses (->Erfüllungsschaden) gedeckelt.

      Die Stromkosten für den Betrieb des Rechners zur Gebotsabgabe dagegen sind sowieso kein Schaden. Denn die wären jedenfalls auch dann angefallen, wenn der Vertrag ordnungsgemäß erfüllt worden wäre.

      biguhu schrieb:

      haben aber nichts mit meinem Problem zu tun.

      Dein Problem ist, dass Du Erfüllungs- und Vertrauensschaden nicht sauber trennst. Daher nochmal in Kürze: §122 -> Ersatz sowohl für Vertrauens- als auch für Erfüllungsschaden, aber höchstens den Erfüllungsschaden.


      Ich greife mal deine Fahrtkosten und deinen Rasenmäher auf.

      Stell Dir vor, Du kaufst offline einen Rasenmäher. (Ja, es soll Leute geben, die Verträge offline anbahnen und abschliessen. Dazu gehen sie nach draussen, das ist da, wo sich Helligkeit und Kontrast nicht per Stellrädchen oder Menueführung einstellen lassen)

      Szenario 1:

      Du fährst zum Verkäufer, ihr macht einen Vertrag in dem ihr vereinbart, dass Dir der Verkäufer den Rasenmäher in zwei Wochen schickt und Du fährst zurück. Der Verkäufer erklärt nun unverzüglich die Anfechtung nach 119. Dann wäre deine Fahrt auch dann geschehen, wenn der VK nicht angefochten hätte, diese Kosten sind also nicht wegen des Vertrauens auf die Erfüllung vergeblich gewesen, den sie wären sowieso angefallen. Also liegt hier kein Vertrauensschaden vor, wohl aber ein Erfüllungsschaden. (BTW der klassische ebay-Fall, wenn man online über die ebay-Seite zum Verkäufer fährt)

      Szenario 2:

      Du schreibst dem Verkäufer und ihr vereinbart per Briefwechsel, dass Du den Rasenmäher abholen kommst und ihr dann auch gleich den Vertrag macht. Du fährst hin, der Verkäufer dreht Dir eine lange 119-Nase und Du fährst wieder nach Hause. "Hättest Du das vorher gewusst, wärst Du gar nicht erst hingefahren" ärgerst Du dich. Zu Recht, denn dann sind die Fahrtkosten ein Vertrauensschaden.


      Nun zum Erfüllungsschaden. Das ist, wie schon ein paarmal dargestellt, der Schaden, den Du hast, weil der VK den Vertrag nicht erfüllt hat. Deshalb heisst der so. Also Schadensersatz zum Marktwert. Nehmen wir deine 70 Euro Marktwert und nehmen wir weiter an, ihr hattet 50 Euro Kaufpreis vereinbart. Durch die Nichterfüllung hast Du nun keinen Rasenmäher im Wert von 70 Euro für 50 Euro bekommen. Weil der VK den Vertrag nicht erfüllt hat. Dein Schaden aus dieser Nichterfüllung beträgt demnach die Diferenz zwischen dem, was Du sowieso hättest zahlen müssen und dem, was das Ding wert ist (Nein, nicht das, zu welchem Preis Du Ersatz beschaffen musst, sonst könnte Dir ich einen Ersatz-Rasenmäher für 120000 Euro anbieten, der VK wär der Gearschte und wir machen halbe-halbe. Es gibt nur den üblichen Marktwert.) Also gibt es dann 20 Euro Differenz zwischen vertraglichem Kaufpreis von 50 (und da ist der Trick mit dem Vertragsschluss bei ebay und das sichtbare statt dem abgegebenen Höchstgebot) und dem üblichen Marktwert von 70 Euro.

      Nun kann es aber sein, dass Du den Rasenmäher nicht beim Nachbarn sondern in Dubai kaufen wolltest. (Lach nicht, auch in der Wüste braucht man Rasenmäher. Dubai sei vereinbarungsgemäß nun das 17. Bundesland, damit es deutsch ist) Die Fahrt dahin hat dummerweise (First Class, privater Charter-Jumbo, Ankauf einer Automobilfabrik und Errichtung eines Zweigwerks in der Wüste - Du musst ja dort irgendwie vom Flughafen zum Verkäufer kommen, musst Dir dort also ein Auto schnitzen - sowie dem Ankauf des Bundeslandes Dubai zwecks Eingemeindung) die Kleinigkeit von 100 Milliarden Euro gekostet. Haben wir nun das Szenario 2 von oben, dann wäre der Vertrauensschaden eben die 100 Mrd. Euro. Der Erfüllungsschaden deckelt das dann aber auf die Differenz zwischen deinem Kaufpreis und dem Marktwert eines gebrauchten Wüstenrasenmähers, also 20 Euro.

      Was nun deinen geschenkten Gaul vom Nachbarn angeht: der ist ein Problem, das den Verkäufer rein gar nichts angeht, weil es überhaupt nicht vom Innenverhältnis eures Kaufvertrages erfasst wird.

      Und auch nochmal: der Erfüllungsschaden setzt nicht voraus, dass eine Ersatzbeschaffung getätigt wird. Der Erfüllungsschaden ist ein abstrakter Schaden für den entgangenen Vermögensvorteil den Du durch das Schnäppchen gehabt hättest.


      Aber um Deinen Nachbarn nochmal einzubringen: wenn der Dir den Rasenmäher schenkt, Du morgen rübergehst um ihn abzuholen und dabei feststellst, dass Dir dein Nachbar sagt "Ätsch, den hab vorhin ich nach Dubai verkauft", dann hast Du tatsächlich einen Erfüllungsschaden von 70 Euro. Nämlich die Differenz aus dem, was er Dich nach dem Schenkungsvertrag gekostet hätte (Schenkung: regelmäßig kostenlos, daher auch "Schenkung", sonst wärs ja doch wieder "Kaufung") also nix und dem üblichen Marktwert von (in deinem Fall nun) 50 Euro. Und da wir nun auch wieder ein Szenario 2 haben berechne ihm auch gleich die Abnutzung deiner Schuhsohlen auf Hin- und Rückweg als Vertrauensschaden.

      biguhu schrieb:

      Nun hat A einen Vertrauensschaden von 70€ (muss ihn für den Marktwert woanders kaufen), denn wenn es den Vertrag nie gegeben hätte, hätte er den Rasenmäher vom Nachbarn umsonst haben können. Zwar haben wir in diesem Beispiel einen sehr hohen Vertrauensschaden, dieser ist aber gedeckelt auf den Erfüllungsschaden und der beträgt lediglich 20€ (die Differenz zwischen Kaufpreis und Marktwert). Somit erhält A 20€.

      Ok, nun auch noch dazu.... Nö. (TM) (Ich hab mir das mal schützen lassen, wird wohl mein Markenzeichen hier.)

      A hat einen Erfüllungsschaden von 20 Euro. Und deshalb bekommt er auch 20 Euro. Denn den Fuffi bis auf 70 hätte er ja für den angefochtenen Rasenmäher zahlen müssen, die hat er also schon bzw noch. Den Erfüllungsschaden aus dem Schenkungsvertrag kann er nicht einfordern, denn den Vertrag hat er ja nicht abgeschlossen. Hätte er, wäre aber sein Nachbar (siehe oben) dafür der Ansprechpartner. Allerdings hätte er dann zwei Verträge, zwei Vertragspartner die angefochten haben und zwei keine Rasenmäher, von denen einer in Dubai durch die Wüste tuckert.


      (Wobei ich jetzt dauernd unterschlagen habe, dass der Schenkungsvertrag für den Rasenmäher notariell beglaubigt werden muss, damit er wirksam ist. Oder tatsächlich durch Schenkung ausgeführt, das heilt den Formmangel. Da der Nachbar die rechtswirksame Schenkung aber nicht durchführt sondern den Vertrag anficht nehmen wir also an, der Nachbar hält sich in seinem Gartenhaus aus formalen Gründen einen leicht defekten Notar vom Grabbeltisch, falls er mal einen Rasenmäher verschenken will und poliert die abgenutzten Stellen seines Schenkungsbeglaubigungsgehilfen jedes Jahr nach Weihnachten ein bisschen auf.)
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Erfüllungsschaden (das könnten Stromkosten, Fahrkosten etc sein).

      Das war ein Flüchtigkeitsfehler, ich meinte natürlich den Vertrauensschaden.

      Ich habe jetzt nochmal in diversen seriösen Quellen nachgeschaut und kann mein Aussage nur wiederholen: Der Gläubiger hat bei korrekter Anfechtung des Schuldners lediglich den Anspruch auf den Vertrauensschaden.

      Neben der von mir oben zitierten Stelle, gibt es diverse Kommenatare, die sich als Google-Book aber hier schlecht verlinken lassen. Daher nur eine weitere Quelle:

      Vertrauensschaden (Vertrauensinteresse / "negatives Interesse") ist der Schaden, den der Anspruchsberechtigte (Geschädigte) dadurch erleidet, dass er auf die Gültigkeit der Erklärung und damit des Rechtsgeschäfts vertraut hat (vgl. § 122 I).

      In diesem Fall ist der Anspruchsberechtigte so zu stellen, wie er stehen würde, wenn er nicht auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut hätte, also nie etwas von dem Geschäft gehört hätte.

      cobocards.com/pool/en/card/426…vertrauensschaden-122-i-/

      Und dies ist auch aus dem Wortlaut von §122 zu entnehmen:

      (1) Ist eine Willenserklärung nach § 118 nichtig oder auf Grund der §§ 119, 120 angefochten, so hat der Erklärende, wenn die Erklärung einem anderen gegenüber abzugeben war, diesem, andernfalls jedem Dritten den Schaden zu ersetzen, den der andere oder der Dritte dadurch erleidet, dass er auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut, jedoch nicht über den Betrag des Interesses hinaus, welches der andere oder der Dritte an der Gültigkeit der Erklärung hat.

      Dass dies tatsächlich so ist, zeigt sich ja auch in der Praxis. Wir hatten hier von einigen Monaten den Fall, dass ein Händler zu Tausenden Elektrogeräte für 1€ verscherbelte, weil die Software eine Fehler machte. Er focht nach §119 an und hatte natürlich nicht den Erfüllungsschaden zu leisten, weil dies §122 nicht vorsieht. Das hätte ihn nicht nur ruiniert, der §122 wäre in solchen Fällen witzlos, denn ob er gar nicht anfechtet und die Ware für 1€ liefert oder den Differenzbetrag zum Markwert zahlt, wäre Jacke wie Hose.

      Wir reden hier von einer rechtlich einwandfreien Anfechtung nach §119 (z.B. Erklärungsirrtum), dann gibt es halt nach §122 (gedeckelten) Vertrauensschaden. Erfolgt diese Anfechtung nicht, dann gibt es Erfüllungsschaden.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • Ok, hast recht. Da hatte ich mich tatsächlich in Richtung Ersatz der Mehrkosten des Deckungsgeschäfts vergaloppiert. Irgendwie bin ich gerade nicht wirklich fit. Habe daher eben hilfsweise den Staudinger für mich denken lassen. Kann ich nur leider hier auch nicht verlinken, es sei denn Du hättest Zugriff auf Beck-online.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.