Angepinnt Die eBay-Falle mit dem vorzeitigen Beenden von Auktionen

Und was besagt das jetzt anderes als das, was ich schon geschrieben habe?



Ok, nehmen wir das mal anhand deiner Definition auseinander.



Ist beim "ist mir runtergefallen" immer gegeben. Sonst wäre es ja "hab ich auf den Boden geschmissen, drauf rumgetrampelt und mit dem Hammer bearbeitet".


Ist es vermeidbar, dass ein Handy runterfällt? Klaro. Besser aufpassen. Ist nämlich die erforderliche Sorgfalt im Umgang mit einem zerbrechlichen Gegenstand, weil...


...sonst voraussehbar der pflichtwidrige Erfolg (vulgo: is kaputt, das hätt es jetzt nicht gebraucht) eintreten kann.

Ausnahme: wenn der Benutzer absehbar damit rechnen kann, dass das Handy beim runterfallen nicht kaputt gehen kann, weil z.B. der gesamte Raum rundherum schön weich und dick gepolstert ist.

Folgerichtig wäre dann jeder, der sein auf ebay bereits angebotenes Handy noch weiter benutzt ein klarer Fall für die Gummizelle. (Ok, find ich zwar etwas krass, aber da hörst Du von mir keinen Widerspruch... )

Oder an welches Szenario hattest Du da gedacht?

Na, vielleicht findet Rechtsbratung noch die Zeit, uns ein paar der ihm vorliegenden Urteile einzuscannen. Kleiner Hinweis dazu: das umfangreiche Schema, das damals das "neue ebay-Zahlungssystem" dargestellt hat, wurde bei internetrecht-rostock.de von einem Praktikanten nach Anleitung erstellt. Muss man also nicht selbst machen. Vielleicht findet sich ja ein freundlicher Assessor, der mal eben den Scanner benutzen kann.

Moin.

Eine bemerkenswerte Diskussion hier. Zum einen deshalb, weil ihr diesen minderbemittelten Anwalt durch eure Aufmerksamkeit aufwertet.

Ist die Aufmerksamkeitsspanne so gering, daß der erste Auftritt dieses unseriösen Advokaten schon vergessen ist? Nur zur Erinnerung, es handelt sich um jemanden, der Abbruchspekulaten vertreten hat und dabei glattweg die wahre Rechtslage zu erwähnen vergaß. Kann man für seinen Mandanten machen, klar, nicht in jedem Fall entzieht die Anwaltskammer gleich die Zulassung dafür, daß man den Begriff des Organs der Rechtspflege etwas dehnt. Dafür muß man sich halt öffentlich gefallen lassen, wenn jemand äußert, daß Rechtsanwalt Hoffmeyer aus Hannover offenkundig nicht kompetent genug ist, ein einfach verständliches Urteil des BGH zu verstehen. Vorsätzlich kann er ja nicht gelogen haben, nicht wahr, Herr Hoffmeyer?

Glaubt jemand, daß der Typ hier Mandanten akquiriert, die er gegen Abbruchspekulanten zu verteidigen gedenkt? Natürlich nicht, das wäre ja mit aufwändiger Einzelfallbetrachtung verbunden! Der fischt hier im Trüben, und zwar, weil ein Abbruchspekulant ein Spitzen-Mandant ist. Der schafft hunderte von Fällen heran, die alle gleich gelagert sind. Man braucht nur mittelmäßig unbegabt zu sein für einen entsprechenden Serienbrief. Wenn nur genug Gegner sich einschüchtern lassen, die Sache als nicht streitenswert betrachten, sich vergleichen, an einen Dorftölpel von Amtsrichter geraten oder auch schlicht im Unrecht sind (ja, davon gibt es so einige, keine Frage!), dann rechnet sich das Geschäftsmodell für den Mandanten. Für den Anwalt rechnet es sich doppelt so gut, weil er immer sein Geld bekommt - egal von welcher Partei.

Welche Art Anwalt glaubt ihr hat es nötig, für einen zweistelligen Stundenlohn bei frag-einen-anwalt zu posten oder in einem Forum auf Mandantensuche zu gehen? Richtig, einer, der anders nicht überleben kann. Einer der es nötig hat. Einer der noch tiefer gesunken ist als seine Abmahngeierkollegen. So einer ist Hoffmeyer. Und genau deshalb verstößt er auch gegen die Impressumspflicht und das Berufsrecht, weil er zwar hier eine bestimmte unseriöse Mandantenklientel (gleich und gleich usw.) ansprechen, aber natürlich beim googeln nicht mit Abzocke und Betrug (ja, absichtliche Begriffswahl meinerseits) in Verbindung gebracht werden will.

Die viel wichtigere Erkenntnis ist aber: weil er nach der einen Art von Mandanten sucht, ist er parteiisch. Objektive Diskussionsbeiträge sind nicht zu erwarten, stattdessen streut er FUD - siehe seine Homepage. Mal davon abgesehen, ob das fragliche AG-Urteil überhaupt existiert, ist eine Quellenangabe, die bloß ein Gericht nennt, ein schlechter Witz. Jeder einzelne Richter entscheidet z.T. mehrere hundert Fälle im Jahr. Und für so einen Tölpel verschwendet ihr eine zweistellige Zahl von Postings? Jede Beschäftigung mit einem Troll ist zielführender.

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Zum zweiten ist die Diskussion bemerkenswert, weil schon wieder eine völlig falsche Vorstellung von Zurechenbarkeit, Verschulden und Fahrlässigkeit propagiert wird.

Das Fallenlassen eines Telefons, um mal beim Beispiel zu bleiben, ist überhaupt keine Handlung (handeln setzt voraus, etwas aktiv zu tun), für die es eine Alternative ("nicht fallenlassen") gegeben hätte. Hier den Abbruchspekulanten das Wort zu führen ist unter aller Kanone. Man nennt das auf deutsch gesagt einen Zufall, den sich überhaupt niemand zuzurechnen hat. Punkt-aus.

Wenn man im Sinne der adäquaten Kausalität danach fragt, ob in der vorhergehenden (auslösenden) Handlung eine Fahrlässigkeit begangen wurde, also im Herausholen des Telefons, z.B. um damit zu telefonieren, dann muß man die Frage nach dem "erlaubten Risiko" (jur. Begriff) beantworten. Es sind nämlich haufenweise weit gefährlichere Dinge als "Telefonieren" gestattet, z.B. Auto fahren, Häuser bauen, ein AKW betreiben oder rauchen. Man nennt das sozialadäquates Verhalten (nicht ganz freundicher Seitenhieb: in einer Gummizelle zu telefonieren halten höchstens Gummizellenbewohner für sozialadäquat). Für ein paar Sachen hat man extra deshalb sogar die Gefährdungshaftung eingeführt (Haustier, Auto usw.), die genau aus diesem Grund unabhängig vom Verschulden ist: weil eine reine Verschuldenshaftung dazu führen würde, daß in vielen Fällen mangels Fahrlässigkeit niemand haftbar gemacht werden könnte.

Ja, ein Telefon in der Achterbahn zücken ist fahrlässig. Nein, es auf dem Weg zur Straßenbahn herauszuholen nicht, solange nicht vielleicht Glatteis und Windstärke 10 ist, denn auch sozialadäqutes Verhalten kann natürlich bei Hinzukommen weiterer Faktoren in Fahrlässigkeit umschlagen.

Als nächstes: wer sagt eigentlich, daß eBays "Verschulden" das Vertretenmüssen ist, das in §276 definiert wird? Bislang wurden die eBay AGB immer aus Sicht eines objektiven Erklärungsempfängers ausgelegt, insbesondere auch bei der Abbruchthematik, was z.B. dazu führte, daß "gesetzlich berechtigt" entgegen dem ausdrücklichen Wortlaut (!) auf Berechtigungen ausgedehnt wurde, die gerade nicht "gesetzlich" sind. Wir wissen weiterhin, daß eBays Hilfeseiten gelten, wo als entgegenstehende Beispiele "verkauft, verschenkt, weitergegeben, anders überlegt" aufgeführt sind. Damit ist klar, was eBay aus Sicht des objektiven Erklärungsempfängers unter "verschuldet nicht übereignen können" versteht und jeder juristische Laie kann klar davon ausgehen, daß "beim Staub wischen aus dem Schrank gefegt" bei eBay nicht darunter läuft.

Und nun zum eigentlichen Knackpunkt; selbst wenn das Vertretenmüssens des Zivilrechts gemeint ist, welcher Maßstab wäre dann überhaupt anzulegen?

Nun, zunächst einmal hat nur und ausschließlich "der Schuldner" (Eröffnung des §276 Abs. 1) Fahrlässigkeit und Vorsatz zu vertreten. In dem Zeitpunkt, in dem ich einfach fahrlässig meinen Auktionsgegenstand zerstöre, bin ich allenfalls Schuldner meines derzeitigen Bieters. Davon ausgehend folgendes Gedankenbeispiel: Ich gehe jetzt zum PC, um meine Auktion abzubrechen. Währenddessen wird mein Gläubiger überboten, die auflösende Bedingung des bis dahin schwebend wirksamen Kaufvertrages tritt ein, mir kommt mein Gläubiger rückwirkend abhanden. Zum Zeitpunkt, als ich den Auktionsgegenstand zerstört habe, war ich schlicht nicht Schuldner. Weder von dem einen, noch von dem anderen. Adé, §276. Denn bei der Beurteilung der Berechtigung eines Auktionsabbruchs kann es schlecht darauf ankommen, ob zwischen dem eintretenden Ereignis und dem technischen Vorgang des Abbruchs noch andere Bieter auftauchen. Die Zeitspanne kann ja recht lang sein, wenn man z.B. unterwegs ist (und das mobile Internet gerade kaputt ist *scnr*). Das gilt natürlich für beide Seiten, genauso wie ein VK allein aus seinem Kenntnisstand und seiner Handlungsspäre heraus beurteilen können muß, ob er nun den Button drücken darf oder nicht, kann es nicht für den Käufer unerkennbar sein, ob er Ansprüche hat oder nicht. Denn sonst ist in Zukunft jeder Defekt gleich nach Auktionsbeginn passiert, als noch jemand anders Höchstbieter war, und konnte nur wegen Urlaubs nicht früher in den technischen Vorgang eines Abbruchs münden...

Der Ausweg liegt im §277. Der Verkäufer hat diejenige Sorgfalt anzuwenden, die in eigenen Angelegenheiten gilt. Dazu muß er auch gar nicht Schuldner von irgendwem sein. Und vor grober Fahrlässigkeit schützt ihn das nicht. Also kann er nach wie vor nicht unbesorgt mit dem Smartphone in der Achterbahn fotografieren.

mijanne hat also im Ergebnis, auch wenn sie es vielleicht anders meinte, völlig Recht: Falls überhaupt, was keinesfalls gesichert ist, ist der Maßstab der groben Fahrlässigkeit und der Sorgfalt in eigenen Angelegenheiten anzusetzen. Was auch insofern stimmt, als wir von dem grundgesetzlich geschützten Eigentum (und auch Besitz) des Verkäufers sprechen, der seine darauf abgeleiteten Nutzungsrechte uneingeschränkt wahrnehmen kann, solange er mit dem Kram genauso sorgfältig umgeht, wie er es in eigenen Angelegenheiten zu tun pflegt, weil ja genau für den Fall, daß dennoch etwas passiert, eBay die Abbruchfunktion bereithält.

Wer euch was anders erzählen will, will euch entweder für dumm verkaufen oder fährt eine Agenda. Oder beides, natürlich. In diesem Sinne, etwas mehr Gegenwehr bitte, wenn hier einseitig den Abbruchspekulanten und ihren willfährigen Erfüllungsgehilfen eine Argumentationsgrundlage geschaffen wird. Dafür gibt es doch schon die Domain "auktions-hilfe", nicht wahr, Herr Hoffmeyer?

Und legt endlich mal die Accounts von diesem Anwalt zusammen und verpaßt ihm seine ladungsfähige Anschrift samt berufsrechtlicher Angaben als Zwangssignatur, wie vom Gesetzgeber gefordert, solange er hier als Anwalt unterwegs ist. Wenn er schon auktionshilfe.info braucht, um seine Reputation im Netz zu pushen, dann doch bitte mit allen Vor- und Nachteilen. Immer diese Leute mit so wenig A*sch in der Hose, daß sie nur die Rosinen picken wollen...

Ok. Mal ein adäquates Beispiel. Ich schaue mir höchst interessiert die Ming-Vase von Mijanne an, das Ding rutscht mir aus der Hand und fällt runter. Danach gehe ich einkaufen, der gut gefüllte Einkaufswagen entgleitet mir und schlägt in 100 Metern Entfernung auf der anderen Seite des abschüssigen Parkplatzes in einem Luxusmobil eines englischen Nobelherstellers ein, wodurch der Einkaufswagen reichlich verbeult wird. Ganz vergessen habe ich zwichendrin das Glas mit Beluga-Kaviar, das mir im Supermarkt aus der Hand gerutscht ist. Hat es natürlich nicht überlebt, der Boden war gefliest.

Das ist dann jeweils ein Zufall, den sich niemand zuzurechnen hat? Denn das ist exakt der selbe Vorgang. Nur eben nicht mit einem Handy sondern mit 'ner Vase, einem Gklas Kaviar und einem zentnerschweren Einkaufswagen.

Sorry, wenn ich dir da schon wieder widerspreche. In allen drei Fällen wird jeder Richter auf Schadensersatz erkennen, wenn er eingefordert wird. Und ja, dazu gibt es haufenweise Urteile. Klar, jedes Mal haben wir hier einen fremden Gegenstand beschädigt. Das ist aber gerade nicht Voraussetzung für den Schadensersatz.

Was deine Einlassung zum Thema grobe Fahrlässigkeit angeht: die gibt es nicht! Es gibt Vorsatz und Fahrlässigkeit. Sonst gar nichts. Mag sein, dass die Versicherungsfuzzies vertraglich noch irgendwas dazwischen erfunden haben, das BGB weiss davon aber nichts. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und jetzt hätte ich doch endlich mal gerne die zahlreichen vorliegenden Urteile.

Es ist schon erstaunlich, daß das BGB von der in seinem §277 genannten groben Fahrlässigkeit deiner Meinung nach nichts weiß. Einfach mal aufschlagen und nachlesen, bevor du das nächste Mal was fett druckst. Die gibt es doch!

Es gibt natürlich keine Legaldefinition davon, hat ja auch niemand behauptet. Aber die Gerichte haben den Begriff über die Zeit gut herausgearbeitet; im Wesentlichen wird darunter verstanden, selbst einfachste oder naheliegende Überlegungen nicht angestellt oder ignoriert zu haben, bevor man etwas tut, was sich im nächsten Moment als ziemlich dumme Idee entpuppt.

Was deine Beispiele angeht, sind sie völlig verschieden und haben mit dem diskutierten Problem gar nichts zu tun. Denkst du, daß das niemandem auffällt? Es ist zunächst mal selbstverständlich so, daß niemand dafür haftet, wenn diese Schäden ohne das Vorliegen von Fahrlässigkeit oder Vorsatz entstehen. Man nennt das Lebensrisiko. Ob das der Fall ist oder nicht, muß jeweils konkret beurteilt werden.

Mit dem Einkaufswagen auf abschüssiges Gelände zu gehen ist sicherlich (einfach) fahrlässig, wobei ggf. der Eigentümer oder der Parkplatzbauer aus Verkehrssicherungspflicht oder Werksvertrag haften, sofern der Kunde keine andere Möglichkeit hat, als mit dem Einkaufswagen von dessen Standort zum Laden und zurück zu kommen und damit eine Handlungsalternative ausfällt.

Ein Glas Kaviar auf dem Regal zu nehmen, ist nicht fahrlässig, jedenfalls nicht, solange man sich nicht vorher die Griffel einölt, und außerdem ist es erlaubt, weil das konkludente Einverständnis des Eigentümers vorliegt. Weshalb auch grundsätzlich kein Supermarkt versucht, seine Kunden für derart zerstörte Ware in Haftung zu nehmen, sondern sich gegen sowas versichert.

Die Mingvase hingegen ist aufgrund von Vorsatz (!) kaputt, denn, sofern mijanne keine ausdrückliche Erlaubnis erteilt hat, ist bereits das In-die-Hand-nehmen ein rechtswidriger Eingriff in ihr Eigentum, der für den späteren Schaden adäquat kausal ist. Der Schaden selbst tritt zwar ggf. tatsächlich unverschuldet ein, es reicht aber, wenn das Verschulden die Verletzungshandlung und die schadensbegründende Kausalität umfaßt. Bah! Und natürlich liegt der Knackpunkt exakt bei den Eigentumsverhältnissen und nirgends sonst, entgegen deiner Aussage. Was passiert, wenn man das Deliktsrecht anzuwenden versucht, obwohl man gar nicht Eigentümer ist, ist z.B. in BGH VI ZR 50/75 nachlesbar.


Eigentlich bin ich aber auch gar nicht zum Diskutieren hier, ich wollte nur mal klarstellen, wie die Realität aussieht: nämlich so, daß eine Sorgfaltspflichtverletzung überhaupt erstmal vorliegen muß. Das ist bei vielen alltäglichen Handlungen nicht der Fall, weil es keine zumutbare Alternative gibt, sie auszuführen. Du kannst also beim Fußball jemandem ohne dafür zu haften ein Bein brechen, solange du es sozialadäquat (=ohne Regelverstoß) tust. Auf die Handlungsalternative "nicht in den Zweikampf gehen" wird nicht abgestellt (Quelle finden ist eine Übung für den Leser). Ebensowenig wie beim Mobiltelefon die Handlungsalternative "nicht mobil telefonieren" in Frage kommt, weil sie offensichtlicher Stuß ist.

Wobei schon klar ist, daß bei der Beurteilung "machen alle so" nicht zählt, weil die erforderliche Sorgfalt und nicht die übliche anzulegen ist. Deshalb hat man z.B. am Schulbus nicht vorbeizufahren wenn wer mit Warnblink hält, auch wenn alle anderen das tun. Es ist aber nicht erforderlich, einen Perserteppich zum Einkaufen mitzunehmen, weil ja was runterfallen könnte. Wer das behauptet, will, siehe oben, die Diskussionsteilnehmer für dumm verkaufen - nix für ungut.

Und nun bin (und bleibe) ich auch schon wieder weg.

Also mir fällt an den Beispielen von löschbert folgendes auf.

Die tun alle überhaupt nichts zur Sache, da in jedem Beispiel das Eigentum von einem Dritten beschädigt wird und nicht das EIGENE und ein möglicher Schadenersatzanspruch bei seinen Beispielen aus der Beschädigung fremden Eigentums hervorgeht und es sich hier aber um die Frage dreht, ob des zu einem Schadenersatzanspruch kommt, weil das EIGENE Eigentum beschädigt ein möglicher Anspruch allenfalls aus einem "schwebend wirksamen" Kaufvertrag entstehen kann.

Hatten wir das nicht schon alles ausführlich ausdiskutiert und jetzt kommt wieder die alte Schallplatte auf den Tisch??
Fragen über Fragen........

Mir bleibt es ein Rätsel, was Herr Hoffmeyer mit seinen unqualifizierten Einwürfen bezwecken will. Mir scheint es fast, er lebt nach dem Motto, ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ungeniert. Da er nun die Antwort auf die Nachfragen nach den angeblichen Urteilen schuldig bleibt, schmeiße ich mal gleich ein gegenteilig lautendes Urteil in die Runde. Pikant ist daran allerdings, dass Herr Hoffmeyer selbst als Klagevertreter vom AG Braunschweig erklärt bekommen hat, dass seine Rechtsauffassung irrig ist. Offensichtlich kratzt das an seiner Ehre und er verteilt hier gegenteilige Behauptungen, wohl wissend, dass er deshalb gerade erst ein Verfahren an die Wand gefahren hat.

Nun zum Urteil:

AG Braunschweig 115 C 2841/15 schrieb:

Den eBay-Bedingung lässt sich nicht entnehmen, dass die Nutzung eingestellter Gegenstände und die damit einhergehende übliche Gefahr der Beschädigung oder Zerstörung vollständig im Risikobereich des Anbieters liegen soll. Nach dem objektiven Empfängerhorizont ergibt sich insbesondere bei Gegenständen, die üblicherweise regelmäßig im Gebrauch sind, dass diese bis zum versenden des Artikels einer üblichen Nutzung unterliegen. daraus folgt, dass typische Gefahren, die mit einer üblichen Nutzung einhergehen und zur Beschädigung des Artikels führen, als unverschuldete Beschädigungen einzuordnen sind mit der Folge, dass das Angebot berechtigterweise zurückgenommen werden kann.

[...]

Im vorliegenden Fall handelt es sich bei der Weiternutzung des Handys und der daraus resultierenden Beschädigung um eine solch typische Gefahr der Weiternutzung, die sich verwirklicht hat.

Danke Uhu für die Verlinkung.

Zeigt mir klar drei Dinge:

Punkt 1: Die höchstrichterliche Rechtsprechung hat sich auch bei den AG inzwischen rumgesprochen.
Punkt 2: Die letzte Diskussion bezügl. Weiternutzung eines eingestellten Artikels und Beschädigung bei verkehrsüblicher Sorgfalt war zielführend und das Ergebnis am Ende völlig korrekt.
Punkt 3: Pandarul hat in seiner unnachahmlichen Art die Qualität einer "kostenlosen Rechtsberatung" durch den hier postenden Anwalt bereits vor deinem Post auf den Punkt gebracht.

Schön finde ich auch den Satz des AG:
Die grundsätzliche Frage, nach denen ein bei ebay eingestelltes Angebot zurückgenommen werden darf, ist höchstrichterlich entschieden.

Das liest sich auf der Website des RA ein wenig anders, auch in den Postings hier, aber was will man anderes erwarten. Was nicht passt wird irgendwie passend gemacht, Geld stinkt nicht und am Ende zahlt eh immer der Kunde.

Aber eines noch........... an den TE/RA:

Wie kamen Sie dazu dem Mandanten in diesem Fall nicht klar von einem Rechtsstreit abzuraten?
Im Zweifelsfall das Mandat niederzulegen?
Sie konnten diesen Fall nur verlieren oder das Glück haben auf einen völlig umnachteten Richter zu treffen.

Lag Ihnen die Zeugenaussage zur Bestätigung der Beschädigung nicht vor, bevor dieser Fall vor Gericht ging, zumindest bevor eine Entscheidung getroffen wurde?
Dennoch auf eine Entscheidung gewartet und nicht "die Handbremse" gezogen?

Echt Toppleistung!!

Damit meine ich nicht, dass es nicht viele Prozesse gibt, bei denen man nicht sicher sein kann, wohin das Pendel ausschlägt. Die gibt es Zweifelsohne, aber hier?
Klar berechtigter Abbruch, wenn die Argumentationskettte schlüssig ist und wenn dann auch noch ein Zeuge da ist, der diese bestätigen kann.

Es wäre aber nicht der erste und nicht der letzte Amtsrichter der eine Mindermeinung vertritt. Denn ich stehe wohl kaum alleine da, wenn ich von Verkäufern erwarte das sie die zum Verkauf angebotenen Waren sicher verwahren und nicht weiter nutzen. Von dem unkalkulierbaren Risiko mal ab, würde es in vielen Fällen auch einen Großteil der Beschreibung/Bilder obsolet machen.

Und ja, das Urteil ist im Ergebnis natürlich korrekt. Kind hat fallen lassen = Abbruch berechtigt. Warum da geklagt wurde erschließt sich mir leider auch nicht.

BTW: Nach welchen Regeln ein Angebot beendet werden darf ist höchstrichterlich entschieden, wie diese Regeln auszulegen sind aber eben noch nicht. Aber immerhin bleibt der Spaß so wenigstens unterhaltsam, lässt eBay mit den Schwammigen Hinweisen den Verkäufern doch viel Spielraum zur Kreation ihrer Schutzbehauptungen

#129

Und ja, das Urteil ist im Ergebnis natürlich korrekt. Kind hat fallen lassen = Abbruch berechtigt. Warum da geklagt wurde erschließt sich mir leider auch nicht.


Das aus deiner Tastatur zu lesen? Schön.

Wie bereits weiter oben ausgeführt, ist es natürlich eine Einzelfallentscheidung die auf höchstrichterlicher Rechtsprechung beruht und gleichzeitig auch noch für Nichtjuristen (mich) völlig logisch ist.
Dass hier ein RA, der selbst in diese Entscheidung involviert war, das Gegenteil schreibt............... das kann von uns (dir, anderen, mir) nicht unwidersprochen bleiben.

Siehst du das anders........... also bezogen auf die bisherigen neueren Postings des RA?

Sorry, aller guten Dinge sind drei, aber es ist einfach zu komisch in diesem Thread!


Doch, tust du, wobei - Moment. Natürlich sind da noch eine handvoll Abbruchspekulanten und deren am Hungertuch nagende Abzockanwälte, die das genauso sehen. Du bist bestimmt auf dem richtigen Weg zur objektiven Meinungsbildung, wenn du dir deine Selbstbestätigung durch Abgleich mit dem Weltbild von moralisch verkommenem Gesindel holst. Ganz bestimmt.



Welches Risiko denn? Wenn die Ware während der normalen Nutzung unverschuldet untergeht oder sich verschlechtert, kann man doch völlig risikofrei abbrechen, weil der entsprechende Angebotsvorbehalt eines Abbruchs nach eBay-Bedingungen bereits in jeder Auktion angelegt ist.



Das wäre schlecht, denn wenn man vorsätzlich eine Verschlechterung herbeiführte, wäre man ja nicht abbruchberechtigt. Wie genau ändert sich das aussehen eines Telefons und seine zugesicherten Eigenschaften nochmal durch eine weitere Woche normaler Benutztung? Ahja, danke für deinen Beitrag.

*plonk*

pandarul, vielen Dank, gemeint habe ich genau das, was Du geschrieben hast, erläutern kann ich es allerdings leider nicht annähernd so gut.

Das kann keiner von uns so gut wie pandarul, mijanne.

Nochmal zu pandora, weil pandarul den ersten Satz in seinem Post ausgelassen hat:

Es wäre aber nicht der erste und nicht der letzte Amtsrichter der eine Mindermeinung vertritt.
Kann mich ehrlich gesagt nicht daran erinnern, dass sowas hier schon mal gepostet wurde, aber wie in deinem Satz...... es ist möglich.
Hoffentlich haben dann jede Menge Leute widersprochen und auf die Wahrscheinlichkeit hingewiesen, genau auf so einen Richter/Richterin zu treffen.
Bei gefestigter Rechtsprechung, einer entsprechenden Argumentation, Belegen............. geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null.... bei berechtigten Abbrüchen gemäß der eBay-AGB.

Zu dem Herren:

huber-wilhelm.de/index.php?id=39

Das AG Landshut hat unter Az.: 2 C 1144/13 mit Urteil vom 21.11.2014 die Klage abgewiesen. Das Gericht argumentierte, dass der Wegfall der verkehrswesentlichen Eigenschaft nach Einstellung auf der Plattform wie im Fall eines Irrtums über solche Eigenschaften zur vorzeitigen Angebotsrücknahme berechtige. Außerdem, so das Gericht, sei kein schützenswerter Vertrauenstatbestand begründet worden, da der Kläger zu Beginn der Versteigerung nicht darauf vertrauen konnte, dass er auch am Ende der Auktion Höchstbietender sei.


rechtsanwalt-metzler.de/abmahn…errufsbelehrung-auf-ebay/

Da das Urteil aus 2014 ist, wurde natürlich die Rechtssprechung BGH seit diesem Zeitpunkt nicht mehr berücksichtigt.
Woher der Anwalt die Erkenntnis zieht, dass der durchaus berechtigte Abbruch fast nicht ausgereicht hätte und daher auf den "Abbruchjäger" umgesattelt werden musste, erschließt sich mir nicht.
Auf seiner Website liest sich das alles wie ein Werbespot.

Den würde ich eher nicht wählen. Unseren stolzen Vertreter der Branche hier natürlich auch nicht, egal für welche Seite.

Einzig interessant ist die Tatsache, dass Hoffmayer besser nicht mehr posten sollte, pandarul mit seiner Einschätzung mal wieder genau den Punkt getroffen hat und es mehr als peinlich ist, dass RA Hoffmayer hier Werbung im Forum macht.

Was ich extrem peinlich finde ist der Namensmißbrauch, den er betreibt.
Aber anscheinend hat er es nötig, sich mit fremden Federn zu schmücken, die eigenen reichen wohl nicht aus, spricht für sich

Da stehen wir doch drüber, mijanne.
Da ich sicher bin, dass du dich erinnern kannst....... du weißt, wie lange wir in endlosen Diskussionen gebraucht haben, Dinge heraus zu arbeiten, das wesentliche zu erkennen und seit dem umzusetzen.

Dann kommt hier so ein Anwalt und will das Rad neu erfunden haben. Bin froh, dass es mehr als einen/eine oder zwei gibt, die hier deutlich widersprechen und nicht in alte Muster, die längst ausgeurteilt sind, verfallen.

Nein, Pandora steht mit dieser Meinung nicht alleine da, denn ich teile diese.

Benutzung von Artikeln die als Neuware eingestellt sind dürfte ausscheiden, Weiterbenutzung bei "Gebraucht - neuwertig eigentlich auch, oft steht in den AB dabei ja dann "nur einmal benutzt" oder so öhnlich, bleiben also Artikel mit "gebraucht - sehr gut, gut" .

Jemand will etwas verkaufen, braucht es nicht mehr, will es nicht mehr oder ist finaziell auf dem Schlauch.
Ich würde eben auch erwarten (Paragraphen und Gesetze jetzt mal aussen vor), dass sich der Artikel beim Versand in genau dem Zustand befindet, wie er beim Einstellen beschrieben wurde, also der Artikel in der Verlaufzeit des Angebotes nicht mehr benutzt sondern sicher verwahrt wird.

Selber handhabe ich das auch so, wenn ich mal was Gebrauchtes verkaufe und ich würde nie auf die Idee kommen, den Artikel weiterzubenutzen, einfach auch deshalb, weil jedes materielle Teil einem natürlichen Verschleiß unterliegt als da sein kann Abnutzung, Verdreckung, Verstaubung, Verkratzung, Materialermüdung etc. sowie das Risiko eines irgendwie gearteten Schadens.

Rechtlich mal die Eigentumsfrage aussen vor und dass ich ja solange wie es mir gehört mein Eigentum nutzen kann /darf,...
wäre ich ebay, würde ich die Angelegenheit über die AGB klar machen.
Letztlich um Klarheit für Käufer wie auch Verkäufer zu schaffen und es wäre m.E. auch kein zu großer Eingriff und auch nicht irgendwie unzumutbar.
Ich würde per AGB bzw. Grundstätze und Richtlinien zum EInstellen von Artikeln definieren, dass Gebrauchtware ab dem Zeitpunkt des Einstellens zum Verkauf bei eBay NICHT weiterbenutzt werden soll / darf und sicher zu verwahren ist.


Ein gewisses Restrisiko bliebe allerdings wie etwa Diebstahl, Hausbrand, Überschwemmung, Beschädigungen (Herunterfallen z.B.) beim Verpacken.


Just my 2 Cents / Meinung.


Jana

Wieso denn?

Es gäbe eine viel einfachere Option. ebay ändert die Art des Vertragsschlusses. Das geht mit eingen kleinen Eingriffen in die AGB.

§4 Sanktionen, Sperrung und Kündigung
(...)

(2) eBay kann einen Nutzer endgültig von der Nutzung der eBay-Dienste ausschließen (endgültige Sperrung), wenn
- er wiederholt negative Bewertungen oder niedrige detaillierte Verkäuferbewertungen erhalten hat und die Sperrung zur Wahrung der Interessen der anderen Nutzer geboten ist.
- er mehr als 10% der Angebote von Interessenten nicht angenommen hat
- er falsche Kontaktdaten angegeben hat.
- er sein eBay-Konto überträgt oder Dritten hierzu Zugang gewährt.
- er andere Nutzer oder eBay in erheblichem Maße schädigt.
- er wiederholt gegen diese eBay-AGB oder die eBay-Grundsätze verstößt.
- ein anderer wichtiger Grund vorliegt.
Nachdem ein Nutzer endgültig gesperrt wurde, besteht kein Anspruch auf Wiederherstellung des gesperrten eBay-Kontos oder des Bewertungsprofils.


§5 Gebühren


1. Für das Anbieten von Artikeln und für die Nutzung von Zusatzoptionen erhebt eBay von dem Verkäufer Gebühren. Wird dem Verkäufer ein Käufer vermittelt, hat der Verkäufer an eBay eine Provision zu zahlen. Die Höhe der einzelnen Gebühren sowie der Provision richtet sich nach der jeweils aktuellen Gebührenordnung.


§6 Angebotsformate und Vertragsschluss

(...)

2. Stellt ein Verkäufer mittels der eBay-Dienste einen Artikel im Auktions- oder Festpreisformat ein, so können Kaufinteressenten ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel abgeben. Dabei bestimmt der Verkäufer einen Start- bzw. Festpreis und eine Frist, binnen derer Interessenten ihr Angebot abgeben können (Angebotsdauer). Legt der Verkäufer beim Auktionsformat einen Mindestpreis fest, so steht das Angebot des Käufers darüber hinaus unter der aufschiebenden Bedingung, dass der Mindestpreis erreicht wird.


4. Bei Festpreisartikeln gibt der Käufer ein verbindliches Angebot zum Kauf ab, indem er den Button "Sofort-Kaufen" anklickt und anschließend bestätigt. Bei Festpreisartikeln, bei denen der Verkäufer die Option "sofortige Bezahlung" ausgewählt hat, gibt der Käufer das Angebot ab, indem er den Button "Sofort-Kaufen" anklickt und den unmittelbar nachfolgenden Zahlungsvorgang abschließt. Der Käufer kann Angebote für mehrere Artikel auch dadurch abgeben, dass er die Artikel in den Warenkorb (sofern verfügbar) legt und den unmittelbar nachfolgenden Zahlungsvorgang abschließt. Die Annahme der Bezahlung durch den Verkäufer steht der Annahmeerklärung gleich.


5. Bei Auktionen gibt der Käufer das Angebot durch Abgabe eines Gebots ab. Die Abgabe erfolgt unter der aufschiebenden Bedingung, dass der Käufer nach Ablauf der Angebotsdauer Höchstbietender ist. Sein Angebot erlischt, wenn ein anderer Käufer während der Angebotsdauer ein höheres Angebot abgibt. Weitere Informationen zum Bieten.

(...)

10. Verkäufer haben die Annahme eines Angebots innerhalb von drei Werktagen dem Käufer zu bestätigen und die verkauften Waren dem Käufer unverzüglich nach Vertragsschluss zu übereignen. Die Annahme kann auch konkludent durch Versand der Ware oder über die automatische Funktion "Angebote automatisch annehmen" unter mein ebay erfolgen. Unterbleibt die Annahme, befreit das den Verkäufer nicht von der Verpflichtung zur Zahlung der Vermittlungsprovision gem §5 Nr 1 dieser AGB. Ausnahmen von der Verpflichtung zur unverzüglichen Übereigung finden sich im Grundsatz zu Lieferzeiten.

Das ist eine halbe Stunde Tipparbeit. Es sei denn, ebay kopiert das von hier. Dann geht es schneller.

Hab ich noch was vergessen?

Jana, bin ganz sicher, dass Pandarul das so auch nicht gemeint hat, wie du das jetzt auslegst.
Es gibt nunmal eine rechtliche und eine "moralische" Seite.

Mehr als einer stehen da bei Pandora und dir, dass man den Verkaufsgegenstand nicht weiter benutzen sollte, er sicher verpackt an einer Stelle gelagert sein sollte, an der "nichts passieren" kann.
....... und natürlich würde ich das exat genau so machen.......... denn ich will ja verkaufen und den Gegenstand genau wie beschrieben auch ausliefern.

Das ändert aber nichts an der Rechtslage und der Tatsache, dass der Gegenstand nach wie vor mein Eigentum ist, ich damit nach Belieben verfahren kann (unter Einhaltung der erforderlichen Sorgfalt) und mir im Zweifellsfall eben dadurch Schadenersatzansprüche an die Backe heften muss, wenn ich tatsächlich Mist baue.

Wie löschbert hier genau ausgeführt hat, würden sich viele Dinge alleine durch Änderung der AGB (vielleicht sogar nicht einmal Änderungen, aber weitere Klarstellungen) von eBay lösen lassen und das völlig rechtskonform. Das würde aber Aufwand bedeuten, mögliche Verkäufer abschrecken, Umsatzeinbußen nach sich ziehen.......... ergo..... geht nicht.

Jeder Abbrecher, jeder Verkäufer, jeder RA muss sich der derzeitigen Rechtsprechung beugen, es sei denn, er erwirkt ein anderes höchstrichterliches Urteil...... oder eben...... eBay kümmert sich endlich um die Lücken in den AGB.

Moral oder nicht, spielt keinerlei Rolle, weder für Abbrecher noch für den Abbruchjäger.

Muss man nicht verstehen, ist aber so.