Ebay Kleinanzeigen - Betrug - Zahlungsrückforderung

    • schabbesgoi schrieb:

      Das verstehe ich nicht. Das ganze nicht und den Vorsatz schon gar nicht.


      Jeder weiß, daß einzig ein Chiptan/Smarttan-Verfahren sicher ist, bei dem ein von der Bank über den Bildschirm zur Verfügung gestellter Code mit den Überweisungsinformationen in die TAN-Berechnung auf einem externen Gerät einfließt, das Überweisungsempfänger und -betrag zur Kontrolle anzeigt, wobei die TAN nur exakt für diese Transaktion funktioniert. Überweisungsbetrug ist damit ausgeschlossen.

      Alle anderen Verfahren - insbesondere mTAN - sind unsicher. Werden sie dennoch eingesetzt, aus Kostengründen z.B., dann ist das ganz klar (Eventual-)Vorsatz.

      Exemplarisch zum Thema:

      Bei Telefónica dagegen heißt es: "Wir raten aus Sicherheitsgründen grundsätzlich von einer Nutzung des mTan-Verfahrens ab."


      sueddeutsche.de/geld/onlineban…e-tan-verfahren-1.2069685

      Ist schon heftig, daß die Blindfische von O2, die eher den Ruf genießen, daß sie von Sicherheit nicht den Hauch einer Ahnung haben, mit so einer Aussage gegen die ganzen merkbefreiten Banken schießen.

    • Ansonsten ergibt mein zweiter Satz in #16 keinen Sinn @schabbesgoi; ich hatte verstanden, TE sei bei der Pestbank und die hätten an die Bank des Überweisungsbetrugsopfers gezahlt. Das ergäbe nämlich gar keinen Sinn.

      Daß die Pestbank ihren Kunden entschädigt und das Geld vom TE wiederhaben will, der bei einer ganz anderen Bank ist, ist ok.

      Nur haben sie dafür, s.o., keinerlei Rechtsgrundlage, weil die Postbank den Schaden vorsätzlich verschuldet hat.

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    • PAnda, wir wissen nichts, aber auch gar nichts, darüber auf welche Art der Kunde der Postbank das Geld "verloren" hat. Soweit mir bekannt gibt es auch keine gerichtlichen Urteile, nach denen Banken, die ihre Kunden zum Beispiel Itan oder mtan nutzen lassen, gegen Sorgfaltspflichten verstoßen.
      Ersatzpflichtig sind sie eh nur gegenüber ihrem eigenen Kunden, nicht gegen den empfangenden Kunden der anderen Bank. Zumindest ist mir darüber kein Urteil bekannt und selbiges behauptet zumindest die Anwältin in meinem Link.
      Bitte belege Du bitte diesmal, weshalb Du sagen kannst, was angeblich "jeder" weiß. Kennst Du Urteile dazu? Deine Meinung mag sachverständig in Bezug auf die objektive Sicherheit sein, aber wo ist festgelegt, dass das Allgemeingut , insbesondere in der Rechtsprechung, wäre?
      Viele Urteile scheint es dazu eh nicht zu geben, ich vermute, dass solche Prozesse nicht im Interesse der Banken wären. Deshalb mein Rat zu Anwalt und eventuell Verhandlungsweg.

      Wir wissen aber auch nicht, ob die Pestbank ihrem Kunden gegenüber wirklich für den Schaden aufkommen muss, bisher behaupten die das nach dem hier geschilderten Stand nur.

      Nachdem Werv nochmals auf die scheinbar gleichmütige Hinnahme der Tatsache der Kündigung seines Kontos hingewiesen hat, stellt sich mir auch noch die Frage, ob eventuell für den TE auch "Wegfall der Bereicherung" in Frage kommt. Die erste Hürde dazu scheint mir leicht überwindbar: TE hatte keinen Zweifel und musste keinen haben, dass das Geld "seines" sei und er es verbrauchen dürfe.

      Ob das in Frage kommt und was Verbrauch ist, das sollte TE auch (s)einen Anwalt fragen, wenn das Geld schon "weg" war, als er von dem Betrug erfuhr.
      Hier nur das Stichwort, das ist ein Thema, welches sehr persönlich werden kann, wenn man es in einem öffentlichen Forum diskutiert.

    • schabbesgoi schrieb:

      Soweit mir bekannt gibt es auch keine gerichtlichen Urteile, nach denen Banken, die ihre Kunden zum Beispiel Itan oder mtan nutzen lassen, gegen Sorgfaltspflichten verstoßen.


      Natürlich nicht, weil sich damit keine Bank vor Gericht traut. Es gibt keinen IT-Sachverständigen, der nicht begutachten würde, daß alle diese Verfahren seit 10 Jahren und mehr als geknackt gelten. Und vor allem, was viel wichtiger ist, daß es stattdessen ein sicheres Verfahren gibt, das für unter 100 Euro pro Kunde ausgerollt werden kann, und daß das ebenfalls jeder weiß, der entfernt mit IT oder Banking zu schaffen hat. Es handelt sich übrigens nicht um Geheimwissen oder Raketenwissenschaft, das steht in der Wikipedia, zum Teufel!

      Ich halte das für einen absolut skandalösen Nötigungsversuch der Pestbank und würde mich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen wehren. Auch im Interesse meiner Nachfolger; ich höre das hier nicht zum ersten Mal, und es ist jedes einzelne Mal die Pestbank, die das abzuziehen versucht. Betrügers Liebling, wie wir alle wissen. Und gerade die wagen es, für ihr eigenes Kalkül völlig Unbeteiligte zur Kasse bitten zu wollen?

      Eigentlich kann man mittlerweile nur jedem raten, beim Verkauf halbwegs hochwertiger Ware explizit die Bedingung aufzunehmen, daß Überweisungen von einem Postbank-Konto nicht als Zahlungsquelle akzeptiert werden.

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    • pandarul schrieb:

      würde mich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen wehren



      Weit auseinander sind wir da nicht, Panda :)
      Auch das seit Nov.2009 zugunsten der direkten Phishing-Opfer geänderte Recht, ist aus gutem Grund mit Duldung der Banken zustande gekommen :)

      Allein: Wir haben hier eine TE, der sogar danach fragt, ob er wenn er der Postbank zahlt, seine Goldmünze zurück bekommt.....
      Donald 2? Eventuell unter diesen Voraussetzungen einen Grundsatzprozess führen?
      Dem kann man doch nur zum Anwalt raten (hast Du ja auch) , viel andere (sinnvolle, bzw. sinnvoll von ihm nutzbare) zur Verfügung stehende Mittel sehe ich da bisher nicht bei ihm.
      Allein macht die Bank den rund, fürchte ich.

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    • schabbesgoi schrieb:

      Weit auseinander sind wir da nicht, Panda :)


      Korrekt.

      schabbesgoi schrieb:

      Dem kann man doch nur zum Anwalt raten


      Ich würde dennoch darauf bestehen, der Bank zunächst schriftlich die Möglichkeit zu geben, von ihrer absurden Forderung zurückzutreten. Tun sie das nicht, zahlen sie die bestellte Rechnung (den Anwalt). Schaltet man unvermittelt den Anwalt ein, kann es jederzeit heißen "ups, versehen, sie hätten ja nur mal Bescheid sagen müssen".

    • Nun ja. Wir haben hier zwei Ansätze für einen Brief an die Postbank.
      Den aus dem EP des TE und Deinen, Panda.

      Beim ersteren sehe ich nur ein kühles Lächeln auf der Gegenseite. Bei Deinem Ansatz würde ich jetzt einfach mal annehmen, dass der TE überhaupt nicht weiß, was er da ankündigen soll...und bei Verstreichen der Frist auch durchziehen.

      Ein anderes Detail beschäftigt mich auch noch. Hat schon mal jemand hier gehört, dass eine Bank ihre (zivilrechtliche) Forderung durch die Polizei zustellen lässt? siehe EP, die Polizei hat dem TE das Schreiben der PB an ihn, mit persönlicher Ansprache mit seinem Namen, zukommen lassen. Ich kenne mich da (zum Glück) nicht so aus, aber ich finde das befremdlich.

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    • schabbesgoi schrieb:

      Ein anderes Detail beschäftigt mich auch noch. Hat schon mal jemand hier gehört, dass eine Bank ihre (zivilrechtliche) Forderung durch die Polizei zustellen lässt? siehe EP, die Polizei hat dem TE das Schreiben der PB an ihn, mit persönlicher Ansprache mit seinem Namen, zukommen lassen. Ich kenne mich da (zum Glück) nicht so aus, aber ich finde das befremdlich.

      pandarul schrieb:

      Ja, das finde ich auch merkwürdig.


      vielleicht mal einscannen und an die Redaktion schicken zur Prüfung? Vielleicht ist das ja ein draufgesatteltes Phishing?
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"

    • Ich kann mir höchstens vorstellen, daß die Pestbank gar nicht die Adressen der Zahlungsempfänger hat, weil deren Hausbanken im Gegensatz zur Pestbank seriös sind und deshalb nicht völlig ohne Rechtsgrundlage Daten ihrer Kunden rausgeben.

      Also bitten die nett die Polizei, einen Satz Blankoschreiben mit den zu diesem Serienbetrug gehörenden Zahlungsempfängern auszufüllen und denen zukommen zu lassen. Daran, einer solchen Bitte stattzugeben, ist ja erstmal nichts rechtswidrig.

      Kann also sein, daß die Pestbank gar keine ladungsfähige Anschrift von @TE besitzt. Vielleicht wäre es sogar besser, gar nicht zu reagieren. Aber das ist bloße Spekulation.

    • pandarul schrieb:

      Es steht doch hoffentlich vollkommen außer Frage, daß die Bank des Zahlers durch Nicht-Bestehen auf einem sicheren TAN-Verfahren den Schaden verursacht hat. Wenn die Pestbank das nicht so sieht und von sich aus ihr Geld zurückzahlt, kann sie das gerne machen. Was das allerdings mit dem Zahlungsempfänger zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Selbst wenn man eine ungerechtfertigte Bereicherung bejahen wollte, wäre ihm die Absenderbank wegen (eventual-)vorsätzlicher Verletzung der verkehrsüblichen Sorgfaltspflichten zum Ersatz verpflichtet.

      Das steht für mich auch völlig außer Frage.
      Wie die Postbank auf die irrwitzige Idee kommt das Geld vom VK zurückzufordern erschließt sich mir auch nicht.
      Zumindest ein Erstgespräch mit einem Fachanwalt ist wohl sehr sinnvoll.

      Daß die Polizei als "Briefkasten" tätig ist wäre mir übrigens neu!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • Fake??

      Aufgrund einiger sprachlicher "Unebenheiten" sowie untypischer Formulierungen würde ich den "Postbankbrief" an die Polizei zurückschicken und diese auffordern,gefälligst dafür Sorge zu tragen,daß Post dieser Art NUR von der Postbank selbst zuzustellen ist.

      Bezüglich der Postbank würde ich gar nichts unternehmen bzw.nur ein Schreiben der von Pandarul gestrickten Art absendefertig vorbreieten,wenn von denen was "echtes" kommt.

      Da hat sich jemand "Mega Cleveres" dazwischen geschoben;eine strafbewehrte Dreistigkeit,die ich bisher (noch nicht erlebt habe.

      P.S.:ist es absolut sicher,daß die Polizei wenigstens echt ist oder ist das alles telefonisch bzw.per Mail abgelaufen??

      petergabriel

    • petergabriel schrieb:

      Aufgrund einiger sprachlicher "Unebenheiten" sowie untypischer Formulierungen würde ich den "Postbankbrief" an die Polizei zurückschicken und diese auffordern,gefälligst dafür Sorge zu tragen,daß Post dieser Art NUR von der Postbank selbst zuzustellen ist.

      Bezüglich der Postbank würde ich gar nichts unternehmen bzw.nur ein Schreiben der von Pandarul gestrickten Art absendefertig vorbreieten,wenn von denen was "echtes" kommt.

      Da hat sich jemand "Mega Cleveres" dazwischen geschoben;eine strafbewehrte Dreistigkeit,die ich bisher (noch nicht erlebt habe.

      P.S.:ist es absolut sicher,daß die Polizei wenigstens echt ist oder ist das alles telefonisch bzw.per Mail abgelaufen??

      petergabriel
      Daran hat man noch nicht gedacht - wie kommt die Polizei dazu ein Schreiben der Postbank und zwar per Email zu schicken?!

      (Zitat von EP: "Nun hat mir die Polizei ein Schreiben der Postbank zukommen lassen ( der gleiche Beamte via e mail)")
      ___________________________________________________________________________________
      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
      Hobby: Eigene Beiträge editieren - am besten mehrmals... [Blockierte Grafik: http://www.animaatjes.de/smileys/smileys-und-emoticons/buro/smileys-buro-210389.gif]

    • soulrider schrieb:

      Dann nach einiger Zeit hat mir meine Bank unerwartet mein Konto gekündigt, ohne Grund.

      soulrider schrieb:

      Das Einzige was mir dann gesagt wurde, dass ich wohl eine Zahlung
      erhalten haette die mir nich Zustand.
      Also hatte die "Hausbank" des TE wohl einen Geldwäscheverdacht, falls der von TE geschilderte Sachverhalt tatsächlich der Anlass für die Kontenschließung war. Woher die Hausbank die Info hatte? (ich gehe davon aus, von der Postbank, nicht von AH)

      @ soulrider
      Bist Du der Vorladung nachgekommen, warst Du also persönlich bei der vorladenden Polizeidienststelle und ist Dir anlässlich Deiner "Zeugenvernehmung" eröffnet worden, zu welcher Straftat Du aussagen sollst und gegen wen (Person oder unbekannt) die Polizei ermittelt?

    • *alte_eule* schrieb:

      Ohne Anwalt kommst du nicht weiter, und so ganz gelassen (untätig) solltest du das auch nicht sehen.

      Kommst du noch an deine Kleinanzeige? Ist sie noch aufrufbar?
      Sonst gib doch bitte - sofern noch vorhanden - die Anzeigennummer bitte an Schumiline weiter. Sie wird dir helfen, wieder daran zu kommen:
      auktionshilfe.info/index.php?form=PMNew&userID=9108

      ..die Anzeige ..bzw der Kommunikationsverlauf ist noch zu sehen. Den habe ich mir auch herauskopiert..

    • schabbesgoi schrieb:

      Werv, ich kann Deine BEfürchtungen gut verstehen. Es können sich fiese Konsequenzen für die Zukunft ergeben, wenn einem das Konto von der Bank gekündigt wird.
      Aber das scheint nicht das vordringliche Problem bzw. Anliegen des TE zu sein.
      Abgesehen davon würde ich auch gerne wissen, welche die "seine Bank" ist. Bei einer Bank, die ihren eigenen Kunden gegenüber tatsächlich "einfach so" handelt, wie der TE es schildert, möchte ich nämlich auch nicht Kunde sein. Auch, wenn Banken das Recht dazu haben, Konten zu kündigen.

      was ist ein TE?

    • werv schrieb:

      petergabriel schrieb:

      Aufgrund einiger sprachlicher "Unebenheiten" sowie untypischer Formulierungen würde ich den "Postbankbrief" an die Polizei zurückschicken und diese auffordern,gefälligst dafür Sorge zu tragen,daß Post dieser Art NUR von der Postbank selbst zuzustellen ist.

      Bezüglich der Postbank würde ich gar nichts unternehmen bzw.nur ein Schreiben der von Pandarul gestrickten Art absendefertig vorbreieten,wenn von denen was "echtes" kommt.

      Da hat sich jemand "Mega Cleveres" dazwischen geschoben;eine strafbewehrte Dreistigkeit,die ich bisher (noch nicht erlebt habe.

      P.S.:ist es absolut sicher,daß die Polizei wenigstens echt ist oder ist das alles telefonisch bzw.per Mail abgelaufen??

      petergabriel
      Daran hat man noch nicht gedacht - wie kommt die Polizei dazu ein Schreiben der Postbank und zwar per Email zu schicken?!

      (Zitat von EP: "Nun hat mir die Polizei ein Schreiben der Postbank zukommen lassen ( der gleiche Beamte via e mail)")
      Das die Polizei das schreiben der Postbank hatte liegt wahrscheinlich da dran, das ich seit kurzem keine postanschrift mehr in Duetschland habe und da auch nicht mehr gemeldet bin. Die postbank hat wahrscheinlich das Schreiben an meine alte Adresse geschickt..wo ich abgemeldet war ..und das is dann als Empfaenger verzogen oder so zurückgegangen.Und da haben die sich bei der Polizei gemeldet..denke ich

    • *alte_eule* schrieb:

      Ich meine auch die Kleinanzeige selbst als zusätzlichen Beleg/Nachweis für dich, falls er benötigt wird.
      Sollte sie nicht mehr aufrufbar sein, schreib Schumiline bitte mit Angabe der Nummer an und bitte sie, sie dir zu besorgen.
      Sie hat Übung darin.

      Die Kleinanzeige ist noch verfuegbar. Ich habe mir auch bereits den Text des kommunikationsverlaufes herauskopiert.

      Die Sendungsnummer von diesem packet habe ich nicht mehr. Nur den namen und Adresse der Packstation.