VIII ZR 42/14 - Urteil vom 12. November 2014 - wieder einmal höchstrichterlich Auto für 1,- zugesprochen

    • schabbesgoi schrieb:

      ...
      Übrigens: Man kann auch in einer Angebotsbeschreibung festlegen, dass man sich nicht gebunden fühlt und kein gültiges Angebot im Sinne der ebay-AGB besteht, dass man sich auch vorbehalte die Auktion jederzeit ohne Angabe von Gründen abzubrechen und dann kein Vertrag abgeschlossen ist......
      Das darf man..und, wenn man das richtig gemacht hat, dann wird einen auch ein Gericht nicht zur Erfüllung zwingen (Knalltütenurteile mal ausgeschlossen)
      ...

      Dann kommt aber nie ein Vertrag zustande, da es sich dann regelmäßig um sich widersprechende Bedingungen handelt.
    • raundsi schrieb:

      ...
      Aber es ist natürlich völliger Quatsch, davon auszugehen, dass das Einstellen eines hochpreisigen und marktgängigen Artikels für einen Euro impliziert, dass bei zehntausenden Schnäppchenjägern auf ebay dieser auch jemals für einen Euro weggehen könnte....

      Warum erfolgt nur an den Käufer der Vorwurf, das es angeblich realitätsfern ist, anzunehmen einen Artikel für einen Euro zu bekommen, nicht aber an den Verkäufer, der doch mit dem Anfangsgebot genau dieses Denken bedient und ausnutzt?
    • Pandora schrieb:

      Na wenigstens geht das Urteil ordentlich durch die Medien, ich denke mal den Rest des Jahr werden die Umsätze aller Abbruchjäger ziemlich mager ausfallen :D

      Da hab ich so meine Zweifel, wenn ich lese, wie gerade heute wieder VK im Brustton der Überzeugung auf ihr "gutes Recht" pochen, eine Auktion jederzeit abzubrechen, "um den Artikel nicht zu verschenken".- Ich vermute, aus ähnlichem Holz wird auch einer sein, den sein gutes Gewissen bis vor den BGH treibt.
      Vermutlich ist er noch heute sicher, einem unfassbaren, einmaligen Justizirrtum zum Opfer gefallen zu sein...

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • Heiner.Hemken schrieb:

      raundsi schrieb:

      ...
      Aber es ist natürlich völliger Quatsch, davon auszugehen, dass das Einstellen eines hochpreisigen und marktgängigen Artikels für einen Euro impliziert, dass bei zehntausenden Schnäppchenjägern auf ebay dieser auch jemals für einen Euro weggehen könnte....

      Warum erfolgt nur an den Käufer der Vorwurf, das es angeblich realitätsfern ist, anzunehmen einen Artikel für einen Euro zu bekommen, nicht aber an den Verkäufer, der doch mit dem Anfangsgebot genau dieses Denken bedient und ausnutzt?



      Ein sehr bedenkenswertes Post :) Ja warum? Eventuell nur, weil wir es von "früher" noch gewohnt sind. Startpreis hat ganz schön viel "Extra" gekostet. Also haben fast alle es akzeptiert, dass man niedrig startet.
      Und dann natürlich das ewige Argument, dass man schlechter verkaufen könne, wenn man mit Mindestpreis startet. Dabei wäre es doch nun mal an der Zeit diese alten Zöpfe abzuschneiden. Wenn Leute ihre Iphones nicht mehr mit 1 Euro starten würden, sondern mit einem realistischen Preis, so würde manche Enttäuschung erspart bleiben und Abbruchjäger hätten gar keine Chance mehr.
      Aber ja, ich weiß...die Psyche...
    • Heiner.Hemken schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      ...
      Übrigens: Man kann auch in einer Angebotsbeschreibung festlegen, dass man sich nicht gebunden fühlt und kein gültiges Angebot im Sinne der ebay-AGB besteht, dass man sich auch vorbehalte die Auktion jederzeit ohne Angabe von Gründen abzubrechen und dann kein Vertrag abgeschlossen ist......
      Das darf man..und, wenn man das richtig gemacht hat, dann wird einen auch ein Gericht nicht zur Erfüllung zwingen (Knalltütenurteile mal ausgeschlossen)
      ...

      Dann kommt aber nie ein Vertrag zustande, da es sich dann regelmäßig um sich widersprechende Bedingungen handelt.


      Selbst wenn es so wäre (Es könnte jemand versuchen sich darauf zu berufen, so von wegen: Überraschend):

      Aber im Positiven:
      Das mag absurd sein, aber abwickeln kann man einen nicht zustande gekommenen Vertrag dann durch faktisches Handeln trotzdem, der Vertrag ergibt sich dann "von alleine" bzw. spätestens durch konkludentes Handeln. Zahlung und Lieferung. Und mehr will ja niemand

      Ich denke aber, dass sich das keine sich widersprechenden Bedingungen sind, sondern schlicht das Spezifischere das Allgemeine schlägt. Also: Angebotsbeschreibung zählt mehr als AGB von Ebay.
      Einen positiven Anspruch auf den Verkauf kann der Käufer dann nicht ableiten aus der Widersprüchlichkeit. Der VK allerdings eventuell auch nicht.

      Das sollte auch keine Handlungsanleitung sein, es würde eh nicht lange gut gehen bei ebay. Es sollte nur zeigen, wie das Verhältnis von BGB und ebay AGB wohl aussieht und wo die Bindung durch die Ebay-Richtlinien meiner Meinung nach anzusiedeln sind bzw. ihre Grenzen haben. Dort wo der Verkäufer in seiner eigenen AB dem Käufer erklärt, was sein ausdrücklicher Wille bzw. Nicht-Wille ist.
    • Nein, eine Auktion ist eine Auktion und man hat sich einfach vorher zu überlegen, ob man es auf diesem Wege verkauft oder nicht. Der Startpreis ist dabei kein Risiko, da auch wenn es Schwankungen gibt, man bei einem gefragten Gut kaum einen wirklich schlechten Preis erzielen kann. Und diese "kleine" Preisschwankung erspart einem dafür die dummen Fragen und Verhandlungen, wie man sie bei Anzeigen hat.

      Das Problem ist einzig dass viele wieder meinen Regeln würden nicht für Sie gelten, oder sie würden damit schon durchkommen. Und das betrifft nicht nur eBay, so nutze ich z.b. Kleinanzeigen nicht mehr, weil ich es dutzendfach erlebt habe, das die Käufer zu verabredeten Terminen nicht erschienen und das zu 99% ohne wenigstens noch den Anstand zu besitzen, vorher abzusagen, oder die Zahlungen nicht eintrafen und selbst auf Nachfragen nicht reagiert wurde. Und selbst bei eBay nimmt dies zu, da kommen Käufer und wollen nach einer Woche zurücktreten oder melden sich gleich gar nicht.
      Es ist also nicht die Unwissenheit, es ist einzig die eigene Ignoranz und Arroganz und weder kann noch muss man die Menschen davor schützen, eher im Gegenteil. Einigen hier würde ich wirklich mal empfehlen, einfach mal ein wenig mehr zu bieten und sich mit den Abbrechern zu unterhalten, da bekommen man ein ganz anderes Bild von der Sache.
    • Das hat mir gerade ein stiller HG-Leser geflüstert:

      Heiner.Hemken schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      ...
      Übrigens: Man kann auch in einer Angebotsbeschreibung festlegen, dass man sich nicht gebunden fühlt und kein gültiges Angebot im Sinne der ebay-AGB besteht, dass man sich auch vorbehalte die Auktion jederzeit ohne Angabe von Gründen abzubrechen und dann kein Vertrag abgeschlossen ist......
      Das darf man..und, wenn man das richtig gemacht hat, dann wird einen auch ein Gericht nicht zur Erfüllung zwingen (Knalltütenurteile mal ausgeschlossen)
      ...

      Dann kommt aber nie ein Vertrag zustande, da es sich dann regelmäßig um sich widersprechende Bedingungen handelt.


      und für Schabbes, die sich die Quelle in ihr Archiv schieben darf.

      I-22 U 54/13, OLG Düsseldorf
      openjur.de/u/686214.html


      Der Anbietende kann daher die Bindungswirkung eines Angebots auf Abschluss eines (Kauf-)Vertrages grundsätzlich ohne weiteres ausschließen bzw. einschränken


      An einem solchen Ausschluss bzw. an einer solchen Einschränkung der Bindungswirkung seines Angebots auf Abschluss eines (Kauf-)Vertrags durch den Vorbehalt eines Zwischenverkaufs vor Auktionsende (§§ 145, 158 BGB) wird der Anbietende auch weder durch die AGB der eBay-Internetplattform noch durch die "eBay-Grundsätze" bzw. "eBay-Spielregeln" noch durch sonstige Gründe (insbesondere § 242 BGB, Vertrauensschutz, Interessenabwägung o.ä.) gehindert.


      Die AGB der eBay-Internetplattform können das gesetzliche Recht des Anbieters auf einen Ausschluss bzw. eine Einschränkung der Bindungswirkung seines Angebots auf Abschluss eines (Kauf-)Vertrages schon deswegen nicht einschränken, weil ihnen im Verhältnis zwischen dem Anbieter und dem Bieter ("Marktverhältnis") keine unmittelbare Geltung zukommt.


      Die "erläuternden Hinweise" bzw. "Spielregeln" auf den eBay-Internetseiten ... stehen indes wegen Bezugnahme auf die "gesetzliche Berechtigung" (d.h. § 145, 158 BGB) einem Ausschluss bzw. einer Einschränkung der Bindungswirkung eines Auktionsangebots nicht entgegen.


      Ob dem Anbietenden andere Möglichkeiten ... innerhalb einer eBay-Auktion (z.B. durch die Optionen "Sofortkauf", "Mindestpreis" bzw. "Preis vorschlagen" o.ä.) oder mittels anderer Verkaufswege (Kleinanzeigenportale etc.) offen gestanden hätten ..., kann einen Vertrauensschutz des Bieters nicht begründen, da er durch das eindeutig mit einem Zwischenverkaufsvorbehalt eingeschränkte Auktionsangebot nur eine vage Hoffnung auf eine nicht - durch Zwischenverkauf - vorzeitig endende Auktion haben durfte.
    • Danke schön, auch an den HG :)

      Ich habe dieses Urteil nicht angebracht, weil es mir in Teilen der Begründung nicht ganz zeitgemäß vorkommt. Obwohl es noch nicht so alt ist.
      Insbesondere der Teil, den ich unten noch mal zitiert habe. Oder ich verstehe es nicht richtig. Der BGH hat ja in anderen Urteilen die Bindungswirkung der AGB auch im Marktverhältnis schon gesehen, wenn es um die Frage geht, wie und ob ein Vertrag zustande kommt.

      Ich fürchte auch, dass mein Beispiel, was man alles kann und rechtlich darf, nun zu weit vom aktuellen Urteil weg führt. Es war nur der Versuch klar zu machen, was man alles als Handelspartner so vereinbaren darf (Nicht nach ebays Wünschen, aber für legales Handeln innerhalb der Gesetze). Wenn man seinen Willen bzw. Nicht-Willen eindeutig genug erklärt.

      *alte_eule* schrieb:

      Zitat
      Die AGB der eBay-Internetplattform können das gesetzliche Recht des Anbieters auf einen Ausschluss bzw. eine Einschränkung der Bindungswirkung seines Angebots auf Abschluss eines (Kauf-)Vertrages schon deswegen nicht einschränken, weil ihnen im Verhältnis zwischen dem Anbieter und dem Bieter ("Marktverhältnis") keine unmittelbare Geltung zukommt.
    • Ja Schabbes, wir wandern OT...

      Zur Verdeutlichung halte ich es dennoch für notwendig.

      Im Gegensatz zu den von dir wohl gemeinten Urteilen stellt eBay hier aber eine eigene Regelung über ein bestehendes Gesetz, das das Recht über den erklärten Vorbehalt des Rechtsbindungswillens ausdrücklich vorsieht. Entsprechend steht da das Gesetz über den AGB.

      Wenn jemand auf dieses ihm zustehende Recht verzichtet, kann er das machen und hat somit die AGB (den ausdrücklichen Verkauf nur über die Plattform) akzeptiert.

      Die Tatsache, dass eBay Mitglieder, die hier ihr Recht auch wahrnehmen, für unerwünscht erklärt, steht wieder auf einem anderen Blatt.
    • Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Amüsiert habe ich mich über die Antwort des Beklagtenvertreters auf meine Frage, wie er denn die Frage des Rechtsmissbrauchs durch das vorzeitige Beenden der Auktion durch seinen Verkäufer sieht. Darauf meinte er nämlich (sinngemäß): Meinen Sie dass man das alles gelesen haben kann? AGB lesen - das machen ja nicht mal Anwälte. Könnte als neuer Juristenwitz durchgehen. ;)

      Ernsthaft betrachtet hat er aber recht. Wer (ausser mir) kennt denn die ebay-AGB wirklich komplett? Ich will dem Verkäufer nun nicht einen weiteren Prozess empfehlen, aber die Überlegung, letztlich ebay die Suppe finanziell auslöffeln zu lassen könnte durchaus im Raum stehen. Denn die haben ja dieses AGB-Machwerk mit Grundsätzen, Links zu weitern Grundsätzen mit Nebenlinks zu Regeln und Verweisen auf zusätzliche Bestimmungen verbockt.


      Für zentraler halte ich dieses :)
      Und da kann sich ja jeder mal an der eigenen Nase packen. Ich zumindest bin mir bewusst, dass ich fast jeden Tag Verträge abschließe ohne die dahinter stehenden AGB zu kennen. Und ich behaupte, dass das fast alle machen, jeden Tag und ohne mit der Winper zu zucken.
      Das "Kleingedruckte" liest man doch ganz normal im Alltag erst, wenn etwas nicht funktioniert. Man würde ja sonst mit dem Lesen gar nicht fertig werden.

      Ich halte es für den normalen (Privat-)Menschen im Alltag für längst nicht mehr machbar, dass er alles kennen und lesen könnte, was für ihn gültig sein könnte.
      Kleine Ansätze des Gesetzgebers dafür zu sorgen, dass AGB und Verträge zumindest klar und verständlich, sowie gut lesbar und auffindbar zu sein haben gibt es.
      Aber ich halte das für absolut nicht ausreichend und es bringt den Bürger täglich in "Gefahren", die er nicht mal kennt.
    • schabbesgoi schrieb:

      Ich halte es für den normalen (Privat-)Menschen im Alltag für längst nicht mehr machbar, dass er alles kennen und lesen könnte, was für ihn gültig sein könnte.



      Keine Frage.... geht nicht.

      In der Bucht (und bei anderen platten Formen etc ebenso) sind aber Besonderheiten zu beachten. Wenn irgendwo eine Warnung vor einer Handlung "aufpoppt" und man trotzdem unbeirrt einfach weitermacht mit seinem Tun, muss man sich schon fragen lassen, warum man sehenden Auges ins Verderben rennt.

      Das kannste vergleichen mit dem Wanderweg im Bergland.... da steht plötzlich ein Schild "Links nur mit Bergausrüstung. Geradeaus auch barfuss".

      Und du sagst dir: "Ok... meine Pumps sind strapazierfähig" und latschst geradewegs links den vereisten Steilhang hinunter....
    • monza30 schrieb:

      Und du sagst dir: "Ok... meine Pumps sind strapazierfähig" und latschst geradewegs links den vereisten Steilhang hinunter....

      Ok, dann wissen wir ja jetzt, wie Ötzi ums Leben gekommen ist: er hat die ebay-AGB nicht gelesen. :lach:

      schabbesgoi schrieb:

      Ich halte es für den normalen (Privat-)Menschen im Alltag für längst nicht mehr machbar, dass er alles kennen und lesen könnte, was für ihn gültig sein könnte.

      Klar, alles kann man nicht wissen. Wenn man aber auf ebay eine Auktion vorzeitig beenden will, bekommt man einen Hinweis, dass man sich "möglicherweise schadensersatzpflichtig macht".

      Wer dann wie Ötzi weiterlatscht, der wird eben vom Gletscher überholt. Die anderen nehmen mal eben den Herrn Goggel und fragen den:
      google.de/search?q=ebay+auktion+abbrechen+schadensersatz

      Ich sehe nicht, wie man dann noch zu der Ansicht kommen kann, man könne dieses Problem nicht erkennen. Es sei denn, man ist generell ötzitechnisch mit einer unbefristeten Bescheinigung des Bundesamts für Merkbefreiungen unterwegs.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Heiner.Hemken schrieb:

      Warum erfolgt nur an den Käufer der Vorwurf, das es angeblich realitätsfern ist, anzunehmen einen Artikel für einen Euro zu bekommen, nicht aber an den Verkäufer, der doch mit dem Anfangsgebot genau dieses Denken bedient und ausnutzt?

      Das Urteil ist im Volltext da. Und genau das hat der VK sich vom BGH sagen lassen müssen. ;)
      Dateien
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.