Das Land Berlin, Stefan Thies, Metronaut und die Zensur von Satire oder wie die Olympia-Bewerbung von Berlin bereits jetzt seine Schatten vorauswirft

    • monza30 schrieb:

      Dass es nur noch "genehme" und eben "nicht genehmigte" Satire geben soll? Also solche Satire, die den "Mächtigen" schmeckt?

      Ist doch Käse, was Du mir da in den Mund legen willst.

      Das war meine Frage an biguhu:
      Welchen sachlichen Grund gibt es Deiner Meinung nach, warum überhaupt
      ein (satirischer?) Zusammenhang zwischen 1936 und (potentiell) 2024
      herzustellen ist? Was will also diese Satire (?) bezwecken? Ist diese
      Satire nur Mittel zum Zweck "gegen Olympia, und das mit allen Mitteln"?

      Oder anders formuliert:
      Sollte Berlin auf eine Bewerbung 2024 verzichten, weil es Olympia 1936 gab?
      Oder nochmal anders:
      Wäre 2024 für Berlin auch eine Chance zu beweisen, dass es auch anders geht (als es 1936 abgelaufen ist)?
      Oder ein weiterer Blickwinkel:
      München hat sicherlich auch eine Nazi-Vergangenheit. Dennoch gab es die Spiele 1972. Hätte es die nicht geben sollen? Hat man damals dieses Argument bloß übersehen?




      Dass sich "Berlin" (verallgemeinert) mit dieser versuchten UE ins Knie geschossen hat, steht doch völlig außer Zweifel, spielt bei diesen Fragen aber auch keine Rolle.
    • Das ist doch Käse was du mir da als Antwort gibst.... DU fragst doch bzw. stellst die These in die Welt, dass Satire eine reale Grundlage braucht. Du hast doch die "Wiki-Definition" ins Spiel gebracht.

      Ich habe dir die reale Grundlage geliefert und dich gleichzeitig gefragt, ob es nur noch genehmigte satire geben darf, also Satire OHNE realen (erkennbar real) und direkten Bezug nicht genehmigt werden soll. Da redeste jetzt drumrum wie eine Katze um den heissen Brei schleicht.... DASS es einen realen Bezug gibt dürfte doch von vorneherein klar erkennbar gewesen sein, das bedurfte keiner Diskussion
    • oldschmatterhand schrieb:

      Braucht also Satire einen realen Bezug oder nicht?


      Brauchbare Satire braucht die sicherlich, aber jenseits von Bestimmungen außerhalb des Rahmens von den wenigen Gesetzen zu Meinungsäußerung an sich...und dieser Fall zeigt.."Jeder" merkt sofort, was gemeint ist. Der "Zusammenhang" (so interpretierbar dieser nun sein mag in der Frage ob es inhaltlich "zu Recht" oder nicht ist) ist doch unverkennbar, gell?
      Ich habe den Eindruck, dass zumindest jeder hier das, worauf angespielt wurde, auch zweifelsfrei erkannt hat. Nö...ich bin mir recht sicher (ohne es in diesem Einzelfall wirklich zu wissen)...dass sich das Vorgehen dagegen einzig auf die "unrechtmässige" Verwendung des Labels berufen wird, Im Rahmen des "Markenschutzes" (oder was es da in er Richtung noch so gibt).
    • oldschmatterhand schrieb:

      monza30 schrieb:

      Dass es nur noch "genehme" und eben "nicht genehmigte" Satire geben soll? Also solche Satire, die den "Mächtigen" schmeckt?

      Ist doch Käse, was Du mir da in den Mund legen willst.

      Das war meine Frage an biguhu:
      Welchen sachlichen Grund gibt es Deiner Meinung nach, warum überhaupt
      ein (satirischer?) Zusammenhang zwischen 1936 und (potentiell) 2024
      herzustellen ist? Was will also diese Satire (?) bezwecken? Ist diese
      Satire nur Mittel zum Zweck "gegen Olympia, und das mit allen Mitteln"?

      Oder anders formuliert:
      Sollte Berlin auf eine Bewerbung 2024 verzichten, weil es Olympia 1936 gab?
      Oder nochmal anders:
      Wäre 2024 für Berlin auch eine Chance zu beweisen, dass es auch anders geht (als es 1936 abgelaufen ist)?
      Oder ein weiterer Blickwinkel:
      München hat sicherlich auch eine Nazi-Vergangenheit. Dennoch gab es die Spiele 1972. Hätte es die nicht geben sollen? Hat man damals dieses Argument bloß übersehen?




      Dass sich "Berlin" (verallgemeinert) mit dieser versuchten UE ins Knie geschossen hat, steht doch völlig außer Zweifel, spielt bei diesen Fragen aber auch keine Rolle.


      Das jetzt, Schmatter ist "Meinungspolizei". Du forderst den Beweis, dass die dargestellte Meinung "richtig" ist. Wäre sie ansonsten zu verbieten?
    • schabbesgoi schrieb:

      Du forderst den Beweis, dass die dargestellte Meinung "richtig" ist. Wäre sie ansonsten zu verbieten?

      Eben. Und das zeigt, dass du zwar die Definition gelesen und zitiert hast - aber dennoch nicht verstanden hast, was Satire ist und soll.
      Gewiss muss sie nicht Antworten geben auf Fragen wie du sie stellst. - Eher dazu anregen, über solche Fragen erstmal nachzudenken.

      Über die Antworten kann man dann sehr wohl kontrovers diskutieren. Hauptsache, es wird nachgedacht und diskutiert.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • oldschmatterhand schrieb:

      Du meinst also, dass die (versuchte) UE ein Beleg dafür ist, dass Berlin diese Vergangenheit ignorieren oder leugnen möchte? Na jut.

      Hinter so einer Bewerbung stehen enorme wirtschaftliche Interessen. Störfeuer, die an der Hochglanzbewerbung einer Stadt kratzen könnten, sind da natürlich im höchsten Maße unerwünscht. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich die Satire als gelungen oder geschmackvoll empfinde, aber darum geht es auch gar nicht. Ich verweise da auf meine Signatur. Nun wird sich zeigen, ob die handelnden Herren übersehen haben, dass so ein Vorgehen nach hinten losgehen könnte. Vielleicht nimmt auch das olympische Komitee wahr, mit welchen Mitteln man versucht, alle auf Kurs zu bringen: mit Zensurversuchen der staatlichen Organe.

      Ich sehe gerade, dass die Anwälte von Metronaut fast identisch mit mir argumentieren: metronaut.de/2015/02/olympia-s…die-motive-wieder-online/

      Dabei haben Sie offenbar nicht sehen wollen, dass es sich bei dem von Ihnen beanstandeten Beitrag um eine entsprechend kenntlich gemachte und ohne weiteres auch als sich heraus als solche erkennbare Satire handelt. Selbst wenn Ihnen die Kennzeichnung durch das deutlich sichtbare Wort „Satire“ entgangen sein sollte, hätte Ihnen doch spätestens bei den Plakatmotiven mit Wehrmachts- und Hitlerjungenuniformen (Seite 4 Ihres Ausdrucks, dort zweite Reihe) auffallen können, dass der Beitrag nicht ernst gemeint sein kann.

      Legt man die geschilderten Maßstäbe zugrunde und entkleidet den hier im Streit stehenden Beitrag seines äußeren Gewandes, so verbleibt als Kernaussage eine Kritik an der Geschichtsvergessenheit der Kampagne des Senats für die Olympiabewerbung […]. Die Satire hat den Zweck, den Betrachter auf den historischen Zusammenhang der gegenwärtigen Olympia-Bewerbung hinzuweisen und die gegenwärtige Werbekampagne kritisch zu hinterfragen. Dabei handelt es sich zweifelsohne um eine zulässige Meinungsäußerung, die nicht untersagt werden kann. Die Einkleidung ist ihrerseits als Satire erkennbar, so dass auch sie nicht Gegenstand eines isolierten Verbots sein kann.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • schabbesgoi schrieb:

      Ich geh jetzt einfach davon aus, dass Du nicht mich gemeint und angesprochen hast, Kara..obwohl Du mich zitierst hast *grins :evil: 8)

      Hmm...etwas unglücklich, in der Tat.
      Mit "eben!" hatte ich dich gemeint. Und mit dem Rest Schmatter. :thumbsup:

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • biguhu schrieb:

      oldschmatterhand schrieb:

      Du meinst also, dass die (versuchte) UE ein Beleg dafür ist, dass Berlin diese Vergangenheit ignorieren oder leugnen möchte? Na jut.

      Hinter so einer Bewerbung stehen enorme wirtschaftliche Interessen. Störfeuer, die an der Hochglanzbewerbung einer Stadt kratzen könnten, sind da natürlich im höchsten Maße unerwünscht. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich die Satire als gelungen oder geschmackvoll empfinde, aber darum geht es auch gar nicht. Ich verweise da auf meine Signatur. Nun wird sich zeigen, ob die handelnden Herren übersehen haben, dass so ein Vorgehen nach hinten losgehen könnte. Vielleicht nimmt auch das olympische Komitee wahr, mit welchen Mitteln man versucht, alle auf Kurs zu bringen: mit Zensurversuchen der staatlichen Organe.

      Ich sehe, dass Du verstehst, auf was ich hinaus will.
      Mein Problem ist anscheiend, dass mein Anspruchsdenken, was inhaltlich qualitativ gute - gelungene - Satire ist, zu hoch ist.
      Wobei ich aber keinen Zweifel habe, dass es sich selbst in dieser Causa um Satire handelt. Und über Geschmack soll man nicht streiten, der ist eben unterschiedlich.
      Auch völlig klar, dass die "staatliche" Reaktion darauf nichts anderes ist als ein Eigentor.

      Ich bin aber nicht der Meinung, dass dieses Eigentor gleichzusetzen ist mit einer Verleugnung der Historie Berlins durch die für diese UE Verantwortlichen oder von den Berlinern insgesamt,
      und ich sehe auch nach wie vor keinen tieferen Sinn darin, die potentielle Bewerbung 2024 in Bezug zu 1936 zu setzen. schabbesgoi mag mich diesbezüglich aus ihrer Sicht informieren.
      Gewiß, man erhascht durch das Herstellen eines solchen Bezuges Aufmerksamkeit und regt zu Diskussionen an. Geht's also nur um's Aufrütteln?
      Aber in welche Richtung sollen diese Diskussionen führen mit dieser Ausgangsposition und dem Bezug zur Nazizeit?
      Dass Berlin nichts aus der Vergangenheit gelernt hat?
      Geht's allgemein um den neuzeitlichen Olympiagigantismus (=Kapitalismus) und was hat der mit der Naziideologie (=Rassismus) zu tun?
      Berlin "heute" ist doch multi-kulti und weltoffen. Daran hatte ich bisher keinen Zweifel. Wird das bestritten oder in Frage gestellt?

      Oder geht's doch nur, ganz primitiv formuliert, alles an Munition heranzuschaffen, um dagegen zu sein?
    • karakorum666 schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      Ich geh jetzt einfach davon aus, dass Du nicht mich gemeint und angesprochen hast, Kara..obwohl Du mich zitierst hast *grins :evil: 8)

      Hmm...etwas unglücklich, in der Tat.
      Mit "eben!" hatte ich dich gemeint. Und mit dem Rest Schmatter. :thumbsup:


      Klar, aber hier muss man ja alles "klären". Nix für ungut :thumbup:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • oldschmatterhand schrieb:

      schabbesgoi mag mich diesbezüglich aus ihrer Sicht informieren.

      Hmmm? Habe ich auch nur eine Silbe zum "Recht oder Unrecht" des Inhalts abgegeben?
      Ich glaube nicht. Darüber zu diskutieren wäre für mich ein anderes Thema. Kann man machen, halte ich aber hier nicht für angebracht, wenn es um das "Recht" von Satire bzw. Meinungsäußerung geht.

      Welches Thema hätten wir denn gerne?
      - Olympiade ja oder nein ?
      - Was darf Satire?
      - Wenn diese Satire Beziehungen zum dritten Reich herstellt, ist diese dann berechtigt?

      Ich kann diese Themenbereiche trennen
    • schabbesgoi schrieb:

      oldschmatterhand schrieb:

      schabbesgoi mag mich diesbezüglich aus ihrer Sicht informieren.

      Hmmm? Habe ich auch nur eine Silbe zum "Recht oder Unrecht" des Inhalts abgegeben?
      Ich glaube nicht. Darüber zu diskutieren wäre für mich ein anderes Thema. Kann man machen, halte ich aber hier nicht für angebracht, wenn es um das "Recht" von Satire bzw. Meinungsäußerung geht.

      Welches Thema hätten wir denn gerne?
      - Olympiade ja oder nein ?
      - Was darf Satire?
      - Wenn diese Satire Beziehungen zum dritten Reich herstellt, ist diese dann berechtigt?

      Ich kann diese Themenbereiche trennen

      Willst Du mich nicht verstehen? Oder mir was in den Mund legen?
      Wo geht es mir um (juristisches) "Recht" oder "Unrecht" von (dieser) Satire? Ich weiß, was Meinungsäußerung ist und habe auch nicht bestritten, dass es sich um Satire handelt.
      Erklär mir aber ganz einfach, wie Du diese Satire inhaltlich auslegst/beurteilst/was sie Aussagen soll/welches Ziel avisiert ist ...
      Mehr will ich gar nicht - Deine "Deutung" dieser Satire (nicht von Satire allgemein).
    • Schmatter, ich habe eine Meinung dazu, ob olympische Spiele moderner Machart dem meisten Menschen Vor- oder eher Nachteile bringt.

      Ich habe auch eine Meinung dazu, was Satire alles "darf" in einem Rechtsstaat.

      Keine Silbe habe ich bisher dazu gesagt, wie ich nun "diese" Satire finde. Aber auch dazu kann ich Dir meine Meinung geben, wenn das Dir hilft. Ich "verweigere" mich da nicht, obwohl ich mir nicht gerne Themen aufzwingen lasse.
      Ich halte diese Satire nicht für zielführend. Ich kann das schwer ausdrücken...Sie trifft für mich schlicht nicht den Kern der Frage um "Olympia ja oder nein". Ich sehe auch den dargestellten Zusammenhang zum dritten Reich nicht als richtig oder gegeben, kann das nicht nachvollziehen.

      Und nun? Macht das Dich (oder sonstwen) nun irgendwie glücklich oder unglücklich?

      Es geht doch gar nicht darum, ob man einer Meinungsäußerung oder Satire zustimmt oder nicht. Es geht schlicht darum, ob sie geäußert werden darf.
    • oldschmatterhand schrieb:

      Ich bin aber nicht der Meinung, dass dieses Eigentor gleichzusetzen ist mit einer Verleugnung der Historie Berlins durch die für diese UE Verantwortlichen oder von den Berlinern insgesamt,
      Nicht direkt Verleugnung, zumindest nicht in diesem Zusammenhang wie du ihn vielleicht hineininterpretierst in dieser Diskussion. Aber ein "Nicht-gerne-dran-erinnert-werden" schwingt da schon unterschwellig mit, wie aber nicht nur hier, sondern ganz allgemein in Deutschland. Zumindest an DIESEN Teil der Geschichte will kaum jemand erinnert werden

      oldschmatterhand schrieb:

      und ich sehe auch nach wie vor keinen tieferen Sinn darin, die potentielle Bewerbung 2024 in Bezug zu 1936 zu setzen
      Doch... kann man durchaus. Damals war es eine Propagandainszenierung, um die aktuelle Politik ins Positive oder besser: in ein anderes Licht zu rücken und die dunkle Seite zu verschleiern. Selbstverständlich geht's heute nicht um Massenmorde und Verfolgung von Menschen (egal jetzt ob Juden oder Moslems oder sonstwelchen Menschen), aber die Skandale um diverse Angelegenheiten der Politik und deren Mitmacher will man schon gerne vergessen machen.

      oldschmatterhand schrieb:

      Aber in welche Richtung sollen diese Diskussionen führen mit dieser Ausgangsposition und dem Bezug zur Nazizeit?
      Dass Berlin nichts aus der Vergangenheit gelernt hat?
      Das interpretierst aber auch nur du hinein....

      oldschmatterhand schrieb:

      Geht's allgemein um den neuzeitlichen Olympiagigantismus (=Kapitalismus) und was hat der mit der Naziideologie (=Rassismus) zu tun?


      Sag mal... immer wenn dir irgendwas quer kommt, bist du mit Rassismus oder anderen, völlig unpassenden Worten bei der Hand... wo steht denn was von Rassismus? Kann ja sein dass ich da was überlesen habe....



      Und ja... mit Gigantismus hat das was zu tun... erstmal mit den (teilweise) gigantischen Schulden Berlins, mit gigantischen Blödsinnsvorhaben wie BER und mit gigantischen Blamagen - auch BER als Beispiel. Und sowas kann man nur durch anderen Gigantismus übertünchen. Und wie ich das vorherzusagen ich mich traue: wenn's "klappen" sollte, wieder mit gigantischen Schulden und gigantischen Schiebereien und Skandalen, diesmal dann bei den Bauvorhaben. Zu Schweigen von gigantischen Staus und anderen Geschenken an die Bevölkerung....

      Als ob wir in diesem Land nichts anderes, dringenderes zu tun hätten, werden mit gigantischen Geldvernichtungsmaschinen wie diese gigantischen Bauvorhaben (oder den Planungen mit diesen wie hier jetzt) gigantische Summen den Giganten des Kapitalismus in den Hals geworfen, anstatt dafür endlich mal was für die Leute zu tun, die diesen Gigantismus bezahlen müssen....

      Du siehst: es hat was mit Gigantismus zu tun, leider hat das nichts mit Nazis zu tun, auch wenn du da immer wieder was suchst in deiner Argumentation....
    • schabbesgoi schrieb:

      Schmatter, ich habe eine Meinung dazu, ob olympische Spiele moderner Machart dem meisten Menschen Vor- oder eher Nachteile bringt.
      Ich auch.

      schabbesgoi schrieb:

      Ich habe auch eine Meinung dazu, was Satire alles "darf" in einem Rechtsstaat.
      Da werden wir uns nicht unterscheiden.

      schabbesgoi schrieb:

      Keine Silbe habe ich bisher dazu gesagt, wie ich nun "diese" Satire finde. Aber auch dazu kann ich Dir meine Meinung geben, wenn das Dir hilft. Ich "verweigere" mich da nicht, obwohl ich mir nicht gerne Themen aufzwingen lasse.
      Ich halte diese Satire nicht für zielführend. Ich kann das schwer ausdrücken...Sie trifft für mich schlicht nicht den Kern der Frage um "Olympia ja oder nein".
      Ich habe Dir das Thema nicht aufgezwungen, meine ursprüngliche Frage richtete sich an biguhu.
      In der Bewertung der Satire kommen wir zum gleichen Ergebnis.

      schabbesgoi schrieb:

      Und nun? Macht das Dich (oder sonstwen) nun irgendwie glücklich oder unglücklich?
      Darum ging es nie.

      schabbesgoi schrieb:

      Es geht doch gar nicht darum, ob man einer Meinungsäußerung oder Satire zustimmt oder nicht. Es geht schlicht darum, ob sie geäußert werden darf.
      Habe ich mit keiner Silbe anders dargestellt, wenngleich versucht worden ist,es anders auszulegen.

      Womit ich zu dem komme, um was es mir ging:

      schabbesgoi schrieb:

      Ich sehe auch den dargestellten Zusammenhang zum dritten Reich nicht als richtig oder gegeben, kann das nicht nachvollziehen
      und deshalb habe ich die Frage gestellt m. d. B. um Erläuterung
      "Offensichtlich gefällt es dem Land Berlin nicht, wenn man sich kritisch mit der Vergangenheit und der unheilvollen Verbindung der Stadt Berlin und Olympia auseinandersetzt. Aber vielleicht möchte man der Stadt Berlin auch zugute halten, dass sie mit ihrer abscheulichen Vergangenheit nun wirklich nicht mehr am Hut hat und der Herr Thies, der
      ist ja zu jung, um das zu kennen, was damals unter Onkel Adolf so abgelaufen ist. Geschichte interessiert halt nicht jeden."

      Dies, und nur dies, habe ich in Zweifel gezogen. Inzwischen wurde ja argumentiert, dass es um wirtschaftliche Interessen geht (kann ich zustimmen), und nicht um Geschichtsklitterung.

      Nochmals:
      Die Reaktion mit der UE war völlig verfehlt.
      Es hätte sachlich dargestellt werden können/sollen (Öffentlichkeitsarbeit), dass die "Satire-Plakate" keineswegs offizielle Plakate sind, dass Berlin eine weltoffene Stadt ist usw., also den Wind argumentativ aus den Segeln nehmen.
      Den Blogger wird's gefreut haben, Publicity ist ihm gesichert.
    • oldschmatterhand schrieb:

      Dies, und nur dies, habe ich in Zweifel gezogen. Inzwischen wurde ja argumentiert, dass es um wirtschaftliche Interessen geht (kann ich zustimmen), und nicht um Geschichtsklitterung.

      Hä? Wieso sollte das eine das andere ausschließen? 8|
      Und ich bin erstaunt, wie sicher hier einige die Stoßrichtung der Satire beurteilen können.
      Ich jedenfalls bin viel zu weit von Berlin entfernt, habe die Kampagne der Stadt nicht verfolgt und maße mir deshalb auch nicht an zu beurteilen, ob der Vorwurf der Geschichtslosigkeit/-klitterung nicht doch berechtigt sein mag.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal