Kriegsgefahr - USA vs Russland (in Europa)

    • Interessanterweise war bis zu den Majdanvorfällen 2013/2014 relative Ruhe in der Ukraine. Nun kann sich jeder der pro und contra Parteien selber ein Bild zeichnen, wer wann wo agiert und reagiert hat. Wer hat seine Hände wo drin gehabt, wer hat Geldspritzen verteilt , wer hat wen unterstützt, wem nützt es, wer profitiert, wer hat den Schaden.
      Da nützt es wenig, nur die Zeitung mit den 4 Buchstaben zu lesen, da muß man auch schon mal selber den Denkapparat anschmeißen.
      Wem nutzt die Ukraine bzw. das, was da seit Monaten abgeht. der Ukraine?? nein, da bringen sich Ukrainer gegenseitig um, bomben sich in die Steinzeit....Deutschland ?? nein, die jahrelangen recht guten Ostbeziehungen, auf Schlag weg, dafür bewaffneter Konflikt fast vor der Haustür; Europa etwa?? wage ich auch zu bezweifeln, siehe Deutschland;
    • *alte_eule* schrieb:

      Könntet ihr die persönlichen Animositäten bitte unterlassen :?: :!:

      Und hier mal ein Link für die persönliche Beurteilung der politischen Interessen die durch den Einmarsch (die vorgeschobene Unterstützung) da u.a. verfolgt werden:
      de.wikipedia.org/wiki/Sewastopol

      Russland hätte natürlich den Stützpunkt der Schwarzmeerflotte in einem Land, das sich einem anderen Blockpartner anzuschließen gedenkt, einfach so belassen können...

      Dazu gehört: Es gilt wohl als unbestritten, dass die US Navy bereits 2013, also lange vor den Ereignissen auf dem Maidan, eine Ausschreibung für den Bau einer Schulanlage in Sewastopol herausgab, und zwar die Abteilung, die für den Bau und Erhalt von Hafenanlagen zuständig ist.
      Leider finde ich Hinweise darauf nur noch auf Seiten, deren Seriosität ich nicht nachprüfen kann - hab's aber vor Monaten auch in den Nachdenkseiten gefunden.

      Und dass der Sohn von Vice-President Joe Biden in die Chefetage eines führenden Gasunternehmens gelangt ist, hinter dem ein ukrainischer Oligarch und früherer Minister stecken soll, dürfte wohl bekannt sein. Denn es stand SOGAR im Spiegel. - Und wurde aus Washington nicht dementiert.

      spiegel.de/wirtschaft/unterneh…-gaskonzern-a-969348.html

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • oyvey schrieb:

      Knollo schrieb:

      du hast das ja mit den Migranten

      Gehts noch?

      Erst werde ich als Brunnen vergifter beschimpft und nun mir das noch in den Mund gelegt.

      Ich habs mit Migranten....ne is klar. Wie sagt man denn Politisch korrekt jetz nun? Denn nur das wollte ich mit der Nutzung des Wortes PC sein.

      Wie nennen man jemanden der sich in seinem Staat nicht zuhause fühlt und möchte das der Staat zerspalten wird so dass man einem anderen (als Mutterstaat) geltenden angehört?
      Die dort ansässigen fühlen sich nicht als Ukrainer. Was sagt man denn dann?


      Wie nennst Du denn diejenigen, die sich als Bürger der Sowjetunion gefühlt haben? Das "Land", in dem sie geboren wurden? Putt.Weg...

      Denk mal über solche Frage nach: Sind "Sudetendeutsche" nun Deutsche, Deutsch-Böhmen/Mähren oder Tschechen? Sind Teile davon eventuell sogar "eigentlich" Österreicher oder Ungarn? In den 50ern war die bayerische Regierung/CSU der Meinung, dass das ein vierter Stamm der Bayern sei.also "eigentlich" Bayern?...Und, wenn das so wäre...Hmmm...hat Bayern dann auch Anspruch auf "das Land da", also auf die Grundfläche von Boden?

      ...Hmmmm. Den normalen Menschen hat das ganze Zeug nur Ärger gebracht, Leid. Teilweise vollkommen "unnötig", wenn da dieser Stammes-"Volk"sdenken-Wahn nicht wäre.

      Mann, die "Russen" in der Ukraine...haben erst "gemuckt", als durch geänderte politische Verhältnisse innerhalb der Ukraine sich massiv was in ihrem (Alltags-)Leben ändern sollte. Soviel zum Sinn und Zweck eines gesicherten Minderheiten-Schutzes mit eigenen Rechten innerhalb eines Staates.

      Leider haben wir ja sowas auch heute "mitten" in Deutschland....Was sind Sorben? Welche, die sich erdreisten eine eigene Sprache zu haben und zu pflegen. Aber warum, verdammt noch mal..."neiden" ihnen immer mehr nicht-sorbische Sachsen die Gelder aus öffentlichen Mitteln für die Pflege ihrer Kultur und Sprache? Wieso werden die sorbischen Beschriftungen auf den Ortstafeln und Straßenschildern der Gemeinden beschmiert? Woher kommt diese Arroganz? Weil der Vorfahre des einen vor 450 Jahren schon Sachse? war und der andere Sorbe? ...wie bescheuert, sorry, ist sowas denn?

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    • oyvey schrieb:

      Ich als Europäer will beide nicht haben. Ich will Europäer sein.
      Aha! - um dann am Ende auf der richtigen Seite zu stehen?

      oyvey schrieb:

      Zugespitzt hat es sich aber erst zum Blutigen Konflikt als 1500 Ausländische Soldaten eingewandert sind mit Kriegsmaschinerie.
      Das sehe ich anders. Man muß hier gar nicht in Gut und Böse teilen oder diesen oder jenen Präsidenten verantwortlich machen, wenn die Sache einmal politisch abstrahiert wird.

      Bereits der ehemalige Sicherheitsberater Präsident J. Carters, Zbigniew Brzezinski, hat in seinem Buch ´Die einzige Weltmacht´ die Ukraine als einen geostrategischen Dreh- und Angelpunkt auf dem eurasischen Schachbrett bezeichnet. Russland und auch China beispielsweise sind als regionale Großmächte wichtig und erwünscht für die Stabilität, dürfen aber keine Einflußsphären ausbilden. Solange Russland also ´spurt´, gibt es keine Probleme. Meldet es aber eigene Interessen hinsichtlich der Ukraine an, vorallem auch mit Sewastopol, das sich Russland noch sichern wird, muß es zwangsläufig zum Konflikt kommen. Das gilt im Übrigen auch für Westeuropa, das stark sein soll, aber nicht eigenmächtig. Um das zu garantieren, hat Westeuropa mit England sein trojanisches Pferd.
      Der Auslöser - und hier hat sich die NATO in eine Sackgasse manövriert - war (ich glaube) 2008 die Zusage, die Ukraine und Georgien mittel- bis langfristig in die NATO aufzunehmen. Im weiteren Verlauf wurden Diskussionskanäle, wie der NATO-Russland-Rat etc. ausgesetzt. Russland muß also aufgrund seiner geostrategischen Interessen irgendwie reagieren, hier eben durch die Destabilsierung der Ukraine. Sollte Russland keine schriftliche Garantie dafür bekommen, die Ukraine nicht in die NATO aufzunehmen, wird der momentane Ist-Zustand eingefroren werden und die Ukraine weiterhin destabilisiert, um eine Aufnahme in die NATO zu verhindern.
      Manches Zeitgenossen Toleranzverständnis:

      Ja, wir sind intolerant und wir werden alle diejenigen, die sich nicht
      unserer Deutungshoheit unterwerfen, aus Deutschland hinausfegen!

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    • jana-berlin schrieb:

      Bitte macht euch schlau auch wenn das sehr schwierig ist, bleibt wach und aufmerksam, denkt nach, sucht euch vertrauenswürdige Quellen.
      So ein ähnliches Gespräch hatte ich erst mit einem Arbeitskollegen.
      Wir haben festgestellt, diese Quellen sind sehr dünn gesät.
      Es fängt doch schon bei den meisten Tageszeitungen an, die niemals unabhängig und unparteiisch sind.
      Genauso "unser" Regionalradio, da regiert auch das Geld allein schon durch die Werbung und somit wird gesendet was verlangt wird.
      Mit wem das Pferd nie durchgeht, der reitet einen hölzernen Gaul.

      Christian Friedrich Hebbel
    • statement schrieb:

      Sollte Russland keine schriftliche Garantie dafür bekommen, die Ukraine nicht in die NATO aufzunehmen, wird der momentane Ist-Zustand eingefroren werden und die Ukraine weiterhin destabilisiert, um eine Aufnahme in die NATO zu verhindern.



      Man könnte... KÖNNTE.... ja mal darüber nachdenken, die Ukraine als neutralen Staat "zwischen den Blöcken", quasi als "Pufferzone" zu installieren und beiderseits Garantien für die Wahrung dieses Status' abzugeben. Vertraglich vereinbart, dürfte das sowaohl der westlichen Allianz (NATO und EU) und Russland Recht sein.

      Wirtschaftlicherseits kann man auch so handeln... beiden Seiten gerecht.
    • Ich versuche mich auch unabhängig zu informieren und auch mal die andere Seite zu lesen. Verfolgt habe ich z.B. auch "www.russland.ru". Vor einem halben Jahr war das noch relativ normal, hat die Sache zwar aus russischer Sicht dargestellt, aber auch die andere Seite und das relativ moderat.

      Das hat sich jetzt zu 100% geändert, wie ich finde. Die Helden des Donbass werden gefeiert, als ein zusammengewürfelter Haufen ehrlicher Arbeiter dargestellt und extrem polemisch pro Russland und gegen den Westen vorgegangen. Ich weiß nicht, ob dort jemand vom russischen Staat vorbeigeschaut hat oder wie das kam...

      Vor einem 3. Weltkrieg habe ich dennoch keine Angst, einen direkten Angriff er Amis wird es nicht geben. Die wissen nämlich auch ganz genau, dass die konventionellen Truppen Russlands keine Chance hätte und Putin am Ende nur eine Option bliebe - ein Druck auf den Knopf und 45 Minuten später wäre der American Way of Life Geschichte. Und die restliche Welt auch. Ich denke, die Ukraine wird geopfert und eine neue Mauer um die Russische Föderation gezogen.
    • raundsi schrieb:

      Die wissen nämlich auch ganz genau, dass die konventionellen Truppen Russlands keine Chance hätte



      ja... genau SO haben schonmal ein paar Leute gedacht.... und ins Klo gegriffen damit. Während Uncle Sam in dieser Hinsicht schon ein paar deftige Niederlagen gegen "unterlegene Armeen" hinter sich hat..... Ok... die Russen auch. Aber die haben das aus dem vaterländischen Krieg nicht vergessen....

      Dabei gibt's keinen GRund, an einen 3. Weltkrieg zu denken.... so blöd sind nun weder die Amis (obwohl ich denen eigentlich alles zutraue ob des Grössenwahns) noch die Russen....
    • Penny schrieb:

      jana-berlin schrieb:

      Bitte macht euch schlau auch wenn das sehr schwierig ist, bleibt wach und aufmerksam, denkt nach, sucht euch vertrauenswürdige Quellen.
      So ein ähnliches Gespräch hatte ich erst mit einem Arbeitskollegen.
      Wir haben festgestellt, diese Quellen sind sehr dünn gesät.
      Es fängt doch schon bei den meisten Tageszeitungen an, die niemals unabhängig und unparteiisch sind.
      Genauso "unser" Regionalradio, da regiert auch das Geld allein schon durch die Werbung und somit wird gesendet was verlangt wird.


      Ich glaube dennoch, dass wir im Westen weniger manipuliert werden als die Menschen in Russland, mehr Möglichkeiten haben und vielseitig zu informieren. Warum drängen Länder in die NATO? Weil sie etliche Jahrzehnte den russischen Stiefel im Genick hatten und keine Lust auf eine erneute russische Abhängigkeit verspüren. Putin ist ein Mann des 20. Jahrhunderts, man merkt, wo er ausgebildet wurde. Er verhält sich absolut nicht wie ein demokratisch gewählter Staatsmann. Schon vergessen, wie viele Journalistinnen und Journalisten in Russland ermordet wurden? Glaubt Ihr, dass das ohne Einwilligung Putins geschehen ist? Schaut, wie mit Oppositionellen in Russland umgegangen wird. Oder mit Homosexuellen, mit so vielen, die nicht mit schwimmen im nationalen Strom. Ich habe genügend an den USA und ihren Politikern auszusetzen wüsste aber, in welchem Land ich lieber leben würde, wenn ich mich zwischen diesen beiden Ländern entscheiden müsste. Das was Putin sagt und tut, sind zwei verschiedene Sachen.

      Putin und seine speichelleckenden Minister sind Lügner! Das müsste doch jedem klar sein. Die streiten munter ab, dass es russische Waffen und zu einem nicht geringen Teil russische Soldaten sind, die in der Ostukraine kämpfen. Ich habe das auch mal auf der Tagesschau-Website behauptet, zu Beginn des Konflikts auf der Krim, dass es russische Soldaten seien, die dort agieren. Mein Beitrag fiel der Zensur eines Tageschau-Mitarbeiters zum Opfer. Auch damals wurde vom Kreml bestritten, dass es russische Soldaten seien und später gab es Putin kalt lächelnd zu. Geht mir weg mit diesem Diktator, der über Leichen geht. Klares Ziel von ihm ist es, eine Landbrücke zur Krim zu schaffen, nicht mehr und nicht weniger. Das erinnert mich schon ein wenig an die Appeasement-Politik der Engländer 1938. Wenn man solchen Diktatoren nachgibt, wird deren Hunger nur größer. Ein neues Münchner Abkommen wird nicht zu Ruhe und Frieden in Europa führen.
    • Pewe, guter Beitrag. Zu 1938 gibts aber einen kleinen Unterschied... Hitler hatte keine 4000 Atomsprengköpfe. Heute gibts also mindestens 4000 mehr Gründe, einerseits eine Beschwichtigungspolitik zu betreiben, andererseits den Russen halt dieses Ukraine-Moloch zu überlassen und sich auf den Schutz von Natostaaten zu konzentrieren...
    • Sorry, Pewe, aber ich konnte mich beim Lesen des Schmunzelns nicht enthalten.
      Du beginnst damit, dass man sich hierzulande "vielseitig informieren" kann.

      Und der Rest deines Beitrags liest sich dann wie 1 zu 1 rüberkopiert von welt.online, faz.online, sz oder spiegel.online.
      Wer so genügsam ist wie du, was die Ansprüche an "vielseitige Information" betrifft, der kommt natürlich sogar mit einem von diesen Einheitsmedien aus. :lach:
      Und dann: Dass "der Russe" auf der Krim und in der Ostukraine schwerstbewaffnet zugange war und ist, plärren Tagesschau und sämtliche Kanäle und "Talkshows" tagaus tagein von morgens bis abends. Und dir haben sie genau das wegzensiert? 8|
      Bin gespannt auf weitere Geschichten! :whistling:

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

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    • 4000 Gründe.... ich kann die garnicht sehen..... wegen der Atomwaffen wird die Überlegung "Krieg oder nicht" nicht gegen Krieg entschieden werden. Da spielen andere "Gründe" eher eine Rolle....

      Ich kann nicht glauben, dass die Amerikaner sowas auch nur in Erwägung ziehen werden. Atomwaffen sind eine Abschreckungswaffe, um die Gegenseite von deren Bnutzung abzuschrecken.



      Die Überlegungen werden in andere Richtungen laufen, so sie denn überhaupt laufen, was ich nicht glaube. Denn ein "konventionell" geführter Krieg in Europa würde unglaubliche Zerstörung halt eben der "konventionellen" Art hinterlassen. Angesichts der heutigen Waffen, gegen die das, was im 2.WK vorhanden war doch eher an Sylversterböller aus Osteuropa erinnern, dürfte jedem klar sein, was in Europa dann wäre: Wüsteneien.... und der "Sieger" könnte sich dann mit unglaublichen Geldmengen ans Werk machen, da wieder was halbwegs Brauchbares hinzubauen. Das würden weder die USA noch Russland hinbekommen....

      Wer hätte denn von so einem "Sieg" etwas? Niemand... die Europäer ja mal garnicht. Die USA verlören einen Markt und müssten sogar noch richtig Knete reinpumpen, also Geld, was sie eh nicht haben.

      Russland? Die verlören einen Markt... sowohl für den Verkauf (Gas, Öl, andere Bodenschätze) als auch für den Kauf von Maschinen und anderem.

      Das wissen die auch... so blöd wie einst Hitler und Stalin und Genossen sind die heutzutage auch nicht. Was in "unterentwickelten" Ländern versucht wird, wird garantiert nicht in Europa oder den asiatischen Industrieländern passieren. Da sehe ich eher Afrika als einen "Spielplatz". Da mischt aber China sehr intensiv mit. Und als Drittpartner im Spiel der Grossen (und auch Atommacht) könnte es DA dann zuerst mal "knallen". Vor allem: man würde die Gefahr der Zerstörung von Industrie und Infrastruktur eher vernachlässigen können...
    • Ich schreibe seit Monaten keine Kommentare mehr auf der Tagesschau-Website. Gut 60% wurden nicht veröffentlicht.
      Natürlich auch mein letzter Kommentar nicht, in dem ich die Zensur beklagte. Dabei standen nie Schimpfwörter in diesen
      Kommentaren aber sarkastische Bemerkungen schon. Und das mit den russischen Soldaten habe ich sehr früh
      geschrieben als es noch nicht überall berichtet wurde. Auch mein Kommentar, in dem ich das Szenario vorhersagte, wie es
      sich heute im Osten der Ukraine darstellt, wurde zensiert. Übrigens lese ich auch die NachDenkSeiten und Blogs, die man
      nicht zum Mainstream zählen kann. Aber selbst unser Mainstream ist weitaus besser als fast alles, was in Russland von
      offizieller Seite kommt. Leider viel zu oft dumme, leicht zu durchschauende Hetze über die Faschisten in Kiew.
      Da werden manipulativ Fotos übereinander gelegt, um den Abschuss von MH17 den regulären Streitkräften in die Schuhe zu schieben.

      Ich muss lächeln, wenn ich solche Beiträge wie Deine lese, karakorum666. Ich frage mich, welchen Informationen Du
      vertraust, wie und wo Du Dich informierst. Du willst mir doch hoffentlich nicht weismachen, dass Du Informationen der russischen
      Seite vertraust. Dort hat man sich mittlerweile fast aller kritischen Journalistinnen und Journalisten entledigt. Am Anfang durch
      nackten Terror und Mord, heute muss man nur noch mit der Kalaschnikow winken und Schweigen herrscht. Was für ein herrliches
      System! Hoch lebe das Oligarchentum! So lange die Oligarchen Hoch Putin rufen, können sie ihren trüben Geschäften nachgehen.
      Von daher sehe ich keine so großen Unterschiede zur westlichen Gesellschaft. Nur müssen diese Herrschaften bei uns doch etwas
      vorsichtiger sein.

      Ich bin natürlich nicht dafür, die Sache weiter anzuheizen. Wahrscheinlich wird man die Ukraine aufgeben müssen. Dafür sollte
      man aber die Isolation Russlands durch Sanktionen weiter voran treiben. Irgendwann, wenn es den Russen richtig dreckig geht,
      fliegt Putin der Laden um die Ohren. Im Augenblick ist die nationale Besoffenheit noch zu groß.
    • pewebe schrieb:

      Dafür sollte
      man aber die Isolation Russlands durch Sanktionen weiter voran treiben. Irgendwann, wenn es den Russen richtig dreckig geht,
      fliegt Putin der Laden um die Ohren. Im Augenblick ist die nationale Besoffenheit noch zu groß.



      Oh... ich glaube da täuschst du dich.... erstmal ist das russische Volk nicht wie die westliche Bevölkerung. Die stehen zu "Mütterchen Russland". Und durch Sanktionen wirst du das Riesenreich nicht in die Knie zwingen. Das schadet nur den Sanktionierern selbst. Und wenn sich Russland anderen Märkten zuwendet. China ist dankbar für neue Kundschaft und Absatzmärkte....

      Und WENN Putin tatsächlich der Laden "um die Ohren fliegt", dann möchte ich nicht sehen wer dann im Kreml als erster mann im Staat hingestellt wird. Das wird, wie ich schon sagte, keine Taube... das wird ein Geier sein...