Verkäufer meldet sich 1 Woche nicht, verschickt dann aber doch die Ware

    • Wesentlich - dh keine Nebenabrede - für einen Vertrag sind regelmäßig die Leistungen, die in einem Gegenseitigkeitsverhältnis in der Weise stehen, dass man jeweils *deretwegen* die Leistung überhaupt verspricht. Ich gebe, damit du gibst.

      Bei einem Kaufvertrag verpflichte ich mir zur Kaufpreiszahlung, *damit* mir der andere die Eigentum und Besitz an der Sache verschafft, und umgekehrt. Nicht alles, was noch Rechtsfolge des Kaufvertrages ist, ist "wesentlich", dh bestimmend für den Vertrag. Vllt einleuchtendes Beispiel: Beim Mietvertrag entsteht automatisch auch ein Anspruch auf Rückgabe der Mietsache - das ist aber kein wesentlicher Bestandteil. Ich schließe den Mietvertrag nicht ab, um die Mietsache zurückzuerhalten, sondern damit man mir den Mietzins entrichtet.

      Und ich verkaufe eine Sache nicht, damit man mir das Geld überweist oder bar übergibt oder sonstwie diesbezüglich eine Vereinbarung trifft, sondern schlicht, weil ich den Kaufpreis haben möchte - das Wie ist dafür nicht wesentlich.

      Nur nebenbei: Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass etwa gerade bei eBayKleinanzeigen der Vertrag mit einer Einigung über das Wie stehen und fallen soll. Wenn mir die Sache letztlich zu unsicher ist, ist das eben so. Diese Bedingung muss aber logischerweise rechtzeitig erfolgen, denn: der Vertrag kann ansonsten auch ohne Klärung des Wie zustande kommen. Und besteht er erst mal, kann er auch nicht einfach einseitig nachträglich negiert werden. Es gäbe dann nur so etwas wie die Unsicherheitseinrede; aber das führt vllt zu weit vom Thema weg - nur als Gedanke, wenn sich dem einen oder anderen vllt Zweifel aufdrängen.
    • @schabbes
      wenn Du davon ausgehst, dass ebay "Rechte" hat, festzulegen, wie ein Vertrag zustandekommt?
      Ja!
      Nur ist das dem Gesetzgeber vorbehalten.

      Ich denke es sind zwei verschiedene Sachen:
      1. Die Möglichkeit über das System mehr oder weniger unterstützt/automatisiert einen Vertrag einzugehen (plattform) und
      2. die Definition was ein Vertrag ist (Gesetzgeber)

      Die Plattform kann gerne Vorschläge machen und systemgestütztes Werkzeug dazu bieten, aber das darf letztlich keinen Einfluss darauf haben was die beiden Vertragspartner tatsächlich vereinbaren.
      Das Eingabefeld ist und wird immer freiwillig bleiben und wenn ich über die Plattform ebay eine GVK anschreibe (Impressum e-mail, die ebay doch genr esonst wohin wünscht) und dann unabhängig mit dem Vk etwas vereinbare... und dann kommt ohne die Plattform ein Vertrag zu stande.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Damas ()

    • In 159 steht "Kauf abgeschlossen" und nicht "Vertrag geschlossen".
      Wenn ich jemandem schreibe "ich kaufe den Blumentopf für 15 Euro" und er schreibt "ok", dann ist das nach dem Gesetzgeber ein Vertrag.
      Den Rest muss ich alleine regeln, da mischt sich Kleinanzeigen (noch) nicht ein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()

    • Ein Vertrag kommt innerhalb der bestehenden Gesetze zustand. Ein Kaufvertrag üblicherweise durch zwei Willenserklärungen, Angebot und Annahme.

      Ebay regelt hier "nur", dass durch Eingabe eines Betrages in ein Feld ein für 48 Stunden gültiges verbindliches Angebot abgegeben wird. Der Vertrag entsteht, wenn der Anbieter per Knopfdruck den Preis annimmt. (Analog auf der Plattform die Bindung der Einstellers eines Angebots durch das Einstellen an sich)

      Es definiert also (eine) Möglichkeit, wie durch Nutzung der Seite (neuerdings Dienste) eine Willenserklärung rechtsfest abgegeben werden kann.

      Dies widerspricht imo aber der Veröffentlichung auf der von mir heute reinkopierten Hilfsseite. Da steht eindeutig:

      Der Interessent kontaktiert den Anbieter per Telefon oder Nachricht, alles weitere wird dann direkt vereinbart. So wird ein Kauf nicht über unsere Seite abgeschlossen, sondern es wird bei Abholung bezahlt.

      Wie darf ein normaler privat handelnder Mensch das verstehen?
      Hier widersprechen sich imo die Hilfeseiten. Und auch "das mit dem bindenden Angebot" ist nur über die Hilfeseiten verankert. Mal abgesehen davon, dass ich mittlerweile auch bei Kleinanzeigen zwar eine Registrierung brauche...ich habe keine Zustimmung zu den Inhalten von "Hilfeseiten" unterschrieben/bestätigt.

      Die grundsätzliche Frage, die dahinter steht, ist eigentlich: Was soll ein normal begabter und umsichtig handelnder Mensch denn noch alles wissen und lesen, um halbwegs rechtssicher so was "einfaches" wie einen Kaufvertrag abschließen zu können oder eben nicht? Eines nehme ich ibaflaw absolut ab: Dass er nicht wusste, wie ihm da passiert. Nun ist "Nichtwissen" an sich keine Entschuldigung...aber es muss auch Grenzen geben, was man alles wissen muss/müsste. Noch dazu, wenn die Einführung so "dezent" von Ebay KA vorgenommen wird nach Jahren, wo es anders war.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • Es ist auch folgerichtig, dass die Annahme eines Preisvorschlages zu einem Vertrag führt.
      Es ist umgekehrt.
      Soll ein Preisvorschlag nicht zu einem Vertrag führen, dann muss darauf hingewiesen werden.
      Das wollte Ebay vor noch nicht so langer Zeit einführen und wird auch so auf mindestens einem anderen Onlinemarktpatz praktiziert.
      Ohne Hinweis auf Unverbindlichkeit ist das nach dem Gesetzgeber ein Vertrag.
    • So..

      Heute kam es dann doch noch zu einem Telefongespräch in dem alles geklärt werden konnte. :O

      Es stellte sich schnell raus das der VK ganz klar auf die Verbindlichkeit des Preisvorschlags gesetzt hatte und meine Nachrichten
      ignorierte,sich sogar eher Wunderte das ich noch Fragen hatte und nicht verstand was ich wollte.Alles richtig von ihm aus.

      (2.)Was er jedoch nicht wusste das mir nicht klar war das ich schon gekauft habe ohne wenn und aber.
      Hätte ich ihm das gesagt hätte man reden können,was ich aber nicht könnte zu diesem Zeitpunkt
      da es mir nicht klar war....und so schloß sich der Kreis dann.

      Weiter ging er davon aus das ich mich verlasse auf ihn das er das Packet abschickt,auch ohne Klärung per Email,
      hat aber verstanden das ich in meiner kleinen Welt 8 Tage nicht wusste ob es nun zum Geschäft kommt.(siehe 2. dazu)

      Alle noch offenen Fragen konnten nun geklärt werden und so gings es dann ums Geld.
      Ich habe ihm dann erklärt warum ich nun unbedingt eine Nachnahme wollte,
      es stellte sich dann raus das wir da Ähnliche erfahrungen gemacht haben.
      Es kann durchaus schwierig werden in einer Beziehung wenn man teure Hobbys hat.

      Ich bot ihm also an sowohl die erste als auch die nächste Versendung in voller Höhe zu übernehmen,
      er erklährte sich darauf bereit das wir sie uns teilen und ich nur eine Bezahlen muss...war erstmal sprachlos und hab mich bedankt.

      Bedanken will ich mich auch noch mal für die Hilfe.

      "Am Ende sogar noch ein gutes Geschäft gemacht,wenn auch mit schlechtem Gewissen."


      Ich werde auf jedenfall abstand nehmen von Ebaykleinanzeigen,
      wenn solche wichtigen änderen da einfach mal so eingeführt werden,wer weiß da schon was morgen kommt.
      Ich kenne diese Plattform noch als Kijiji und da konnte man noch richtig "Handeln" ohne gleich seine Menschenrechte abzugeben
      wenn man das Falsche Feld ausfüllt.
    • Wenn sie schon solche Features einführen, die dazu geeignet sind Verträge blitzschnell abzuschließen, dann sollten sie den K nicht nur darauf hinweisen, dass das Angebot verbindlich ist, sondern auch explizit, dass bei Annahme ein Kaufvertrag zustande kommt.
      Beim VK steht der Hinweis, dass bei Annahme ein Kaufvertrag besteht. Warum nicht beim K?
    • ibaflaw, ich gratuliere Euch, Dir und Deinem VK. Mich freut es immer wieder, wenn sich Leute dann doch noch gut einigen können.

      Für mich habe ich gelernt: Ich werde Texte bei Kleinanzeigen in den Nachrichten noch klarer versuchen zu formulieren. Und wenn ich drunterschreibe: " Dies hier ist nur ein Gespräch, noch kein verbindliches Angebot"...und das mir in seiner Bedeutung bisher unbekannte Kästchen, das werde ich wohl weiter (nun aber absichtlich) ignorieren, solange ich noch nicht "vertragsbereit" bin.
      Insofern kann ich auch Dir danke sagen, dafür dass Du das Thema hier aufs Tablet gebracht hast :)

      Mira, ja...da sollte ein Unternehmen wie ebay wirklich klarer und besser (aktiver) informieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • flaw: "Ich kenne diese Plattform noch als Kijiji und da konnte man noch richtig "Handeln" ohne gleich seine Menschenrechte abzugeben
      wenn man das Falsche Feld ausfüllt."



      Mal halblang und auch für die anderen, die in die ähnliche Richtung denken: eBay kann es herzlich egal sein, ob da ein Vertrag zustande gekommen ist oder nicht. Demgegenüber sind sie selbstverständlich daran interessiert, dass die Nutzer Vertrauen in die Plattform haben - demgemäß nimmt man dort niemandem seine Rechte ab. Statt dessen liegt das Problem vollkommen anderswo, und das ist immer so in zivilen Streitigkeiten:


      Du als Käufer fühlst dich um deine Rechte gebracht, wenn man annimmt, ein Vertrag läge vor. Aber offensichtlich sah der Verkäufer das anders - und das wird wohl einen Grund haben. Willst du nun lieber des *Verkäufers* begründete Annahmen nicht anerkennen, solange gilt: Hauptsache du selbst bekommst alles was du willst? Ist die Vorstellung, die der Verkäufer von eurer gemeinsamen(!) Situation bekommen hat, weniger wert als deine?


      Dieser Streit geht nur dich und den Verkäufer etwas an; eBay kann es egal sein. Wenn man meint, ein Richter müsse zum Ergebnis kommen, der Verkäufer hätte sein Vorstellungsbild so nicht aufbauen dürfen, kann man schlicht klagen, wenn der Verkäufer trotzdem anderer Ansicht ist.
      EBay kannst du nur insofern ans Bein, dass sie aufgrund Sorgfaltspflichtverletzungen für dich haften - aber ob ein Vertrag zwischen dir und dem Verkäufer zustande gekommen ist, dafür ist eBay zumindest unmittelbar nicht verantwortlich zu machen, sondern allein das Auseinandergehen der Ansichten von Verkäufer und Käufer.


      Im Übrigen freue ich mich natürlich, dass in diesem Fall doch noch alles gut gegangen ist.
    • Man könnte es auch so sehen, droitteur, dass ebay mit dieser relativ neuen Funktion gerade versucht solche Unklarheiten zu mindern. "Nur schlecht" kann ich diese neue Regel nicht finden...WENN man sie denn kennt.

      Dafür braucht es aber, besonders gegenüber "Altusern" auch einer sehr aktiven Veröffentlichung. Ebay geht hier mit dem ehemaligen Kijiji einen ähnlichen Weg, wie es auch auf der Plattform geht: Ändern, ändern..Bedingungen und Vorgaben schaffen....und jeweils die Nutzer...ins offene Messer laufen lassen. Ebay stellt dabei, wie immer, angeblich nur die Plattform.
    • Preisvorschläge sind Anträge, die bei Annahme zu Verträgen führen, sofern nicht ausdrücklich auf die Unverbindlichkeit hingewiesen wird.
      Das hat nicht Ebay Kleinanzeigen erfunden, sondern das hat der Gesetzgeber so festgelegt.
      Deswegen hatte ich TE auch mehrfach gefragt, welchen Sinn dieser Preisvorschlag hatte.
      Verstanden habe ich es immer noch nicht.
      Aber Glückwunsch auch von mir, dass der Deal jetzt doch noch zur Zufriedenheit beider klappt :)
    • Droitteur schrieb:

      Du als Käufer fühlst dich um deine Rechte gebracht, wenn man annimmt, ein Vertrag läge vor. Aber offensichtlich sah der Verkäufer das anders - und das wird wohl einen Grund haben. Willst du nun lieber des *Verkäufers* begründete Annahmen nicht anerkennen, solange gilt: Hauptsache du selbst bekommst alles was du willst? Ist die Vorstellung, die der Verkäufer von eurer gemeinsamen(!) Situation bekommen hat, weniger wert als deine?

      Ich denke, du hast die Kritik falsch verstanden. Der Streit wird ja erst möglich durch die Implementierung der Vorschlagsfunktion in die Software durch eBay.
      Früher gab es die nicht. Und egal, ob der Anbieter "Verhandlungsbasis" oder einen festen Preis ins Angebot geschrieben hatte - die bloße Kontaktaufnahme per Mail oder Telefon brachte niemand auf die Idee, nun wäre ein Vertrag perfekt geworden.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • @schabbesgoi
      Du hast Recht, ich sehe die Entwicklung ebenfalls zumindest nicht negativ; und wenn man näher darüber nachdenkt, kann man es sicher sogar begrüßen.

      Veränderungen sind AltUsern natürlich schon aus gewissen Fürsorgepflichten mitzuteilen - allerdings haben wir es vorliegend wirklich mit einer ganz banalen Auslegung der abgegebenen Willenserklärungen zu tun. Wenn einen in diesem Punkt die neue Funktion derart verwirrt, dann bezweifle ich, dass eine mögliche Verletzung von Fürsorgepflichten noch durchgreift - statt dessen wird man sagen müssen, dass die eigenen Denkmängel schlicht zu gravierend sind. In diesem Rahmen lässt sich ja immer noch über eine Irrtumsanfechtung nachdenken.
    • @karakorum666

      Mir leuchtet die Kritik schon ein; sie liegt auf der Hand, wie man sie in ihrer unnachahmlichen Einfachheit ja nicht übersehen kann. Schaut man näher hin, sollte man jedoch erkennen, dass der eigentliche Streit trotz allem zwischen Käufer und Verkäufer bestand. Allgemeiner: Wenn alle zu Recht glauben, dass eBay "schuld" ist, woher kommen dann die ganzen Gegner, mit denen man erst streiten muss? Würde hier jemand dem Verkäufer anlasten, ungerecht zu handeln, soweit er doch auf das Bestehen des Vertrags vertraut hat und weiter Erfüllung verlangt?

      Natürlich mag die Neuimplementierung kausal für die missliche Situation sein; aber kausal ist auch die Mutter des Mörders für den Mord. Das reicht aber nicht aus, um ihnen einen Vorwurf machen zu können, und schon gar nicht, um den Mörder zu entlasten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Droitteur ()

    • Was soll denn ein Preisvorschlag sonst sein, wenn nicht die Aussage "ich möchte den Artikel zu diesem Preis kaufen"?
      Ich finde es irre, wie es auf einem anderen Online-Marktplatz läuft.
      Da macht Interessent Preisvorschlag, VK kann diesen ablaufen lassen oder innerhalb von 2 Tagen akzeptieren oder ablehnen.
      Akzeptiert der VK, dann kann sich das der K noch 7 Tage überlegen, das Angebot steht allen anderen Interessenten noch zum Ursprungspreis zur Verfügung.
      Das finde ich kompliziert.
      Aber nicht das normale "Antrag und Annahme".

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()

    • Droitteur schrieb:

      @karakorum666

      Mir leuchtet die Kritik schon ein; sie liegt auf der Hand, wie man sie in ihrer unnachahmlichen Einfachheit ja nicht übersehen kann. Schaut man näher hin, sollte man jedoch erkennen, dass der eigentliche Streit trotz allem zwischen Käufer und Verkäufer bestand. Allgemeiner: Wenn alle zu Recht glauben, dass eBay "schuld" ist, woher kommen dann die ganzen Gegner, mit denen man erst streiten muss? Würde hier jemand dem Verkäufer anlasten, ungerecht zu handeln, soweit er doch auf das Bestehen des Vertrags vertraut hat und weiter Erfüllung verlangt?

      Natürlich mag die Neuimplementierung kausal für die missliche Situation sein; aber kausal ist auch die Mutter des Mörders für den Mord. Das reicht aber nicht aus, um ihnen einen Vorwurf machen zu können, und schon gar nicht, um den Mörder zu entlasten.

      Wir reden aneinander vorbei. Ich bestreite nicht, dass der Streit zwischen K und VK besteht. Der wird aber in dieser Form und zu diesem Zeitpunkt durch die Preisvorschlagsfunktion erst möglich.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal