PayPal klagt doch / negativer Saldo / Käuferschutz

Nicht PayPal zieht sich auf die AGB zurück, sondern diese sind Vertragsbestandteil.
Warum sollten sie diesbezüglich für das Vertragsverhältnis keine Gültigkeit haben?
Wenn ich AGB akzeptiere, die im erlaubten, gültigen Rahmen vom BGB abweichen, dann gelten diese und nicht das BGB.
Man kann doch nicht einfach nach Belieben hin und her springen.
Der K trägt nur das Versandrisiko, wenn der VK den Versand per Sendungsnummer nachweisen kann. Ansonsten nicht. Steht so in den AGB, die sich TE freiwillig durch das Anbieten von PayPal "aufgehalst" hat.
Es bleibt TE natürlich unbenommen, die Zustellung der Sendung zu belegen.
Ist ihm aber bisher nicht gelungen. Nicht mittels Nachforschungsauftrag und mittels Imei, weil nicht bekannt, auch nicht.

Mira,

du verbindest da etwas, was so nicht verbunden werden darf.
Es gibt ein Vertragverhältnis zwischen VK und Käufer.

Daneben gibt es zwei weitere Vertragsverhältnisse.
PP - Käufer
PP - Verkäufer

Ja, ich weiß, dass es mehrere Vertragsverhältnisse gibt.
Das ändert aber m. E. nichts daran, dass VK mit dem Anbieten von PayPal auch das "PayPal-Servicepaket" anbietet.

Ich ergänze noch um den Teil, dass unser TE Anzeige gegen seinen Käufer erstatten könnte wegen Warenkreditbetruges. Das Ding würde nur ausgehen wie das Hornberger Schießen, weil er dem Käufer nachweisen muss, dass er gewusst hat, dass sich PP am VK-Konto bedient und er selbst das Versandrisiko hatte.

Gut, sollte man eigentlich annehmen, dass er als selbst gewerblicher VK das Wissen sollte. Aber dass er da selbst wider besseren Wissens gehandelt hat, um sich unrechtmäsig einen Vermögensvorteil zu verschaffen?
Bei einem guten Anwalt und wenn er das so nicht jeden Tag macht, wird der Nachweis schwierig und geht im Zweifel zu seinen Gunsten aus.

Er trägt ja auch das Versandrisiko, nur hat ihm TE mittels Zahlungsdienstleister PayPal, K-Schutz versprochen.
Dieser deckt ausdrücklich nicht das Transportrisiko ab, bietet aber Schutz, wenn VK den Versand nicht nachweisen kann. Ich kann daran nix finden, was nicht gesetzeskonform sein soll.

Apropos. Ist zwar ein bisschen OT, aber PayPal bürdet dem VK aktuell oder erst ab Juli (weiß ich gerade nicht), durchaus das Transportrisiko auf.
Bezügl. "abweichender Artikel" zählt nicht der Zustand bei gesetzl. Gefahrenübergang, sondern beim Eintreffen.

Mira hat recht und kaum einem privatem VK ist es bewusst.
Rein nach AGB (Rechtsgültigkeit vorbehalten) sieh es unter anderem so aus:

10.1 Ihre Haftung
....
..
b)...
Sie haften für berechtigte Anträge auf Käuferschutz und Käuferbeschwerden. Sie akzeptieren PayPals Entscheidung in Bezug auf Ansprüche nach der Käufer- und Verkäuferschutzrichtlinie. Wenn PayPal aufgrund eines Antrags auf Käuferschutz oder einer Käuferbeschwerde gemäß der Käufer- bzw. Verkäuferschutzrichtlinie zugunsten des Käufers entscheidet, sind Sie verpflichtet, PayPal den Kaufpreis sowie die ursprünglichen Versandkosten (auch wenn Sie in manchen Fällen den Artikel nicht zurückerhalten), sowie alle Gebühren, die PayPal in Bezug auf Kreditkartenrückbuchungen anfallen, wenn der Käufer eine Kreditkartenrückbuchung veranlasst hat, zu ersetzen

[Umfettungen von mir] und ob etwas berechtigt oder nicht ist, das entscheidet PP.
danach verweist PP direkt auf 13.2. und belegt den VK damit mit der Haftung nach ihren Richtlinien für den Käuferschutz.
Detaillierte Angaben dazu, welche Auswirkungen der PayPal-Käuferschutz auf Sie als Verkäufer haben kann, finden Sie unter nachstehender Ziffer 13.2 sowie in der PayPal-Käuferschutzrichtlinie.

und dort heißt es dann:
13.2 Haftung des Verkäufers. Sollte PayPal den Antrag des Käufers für berechtigt halten, so hat der Zahlungsempfänger hierfür entsprechend einzustehen

Wohlgemerkt, das ist eine Passage, die unter der Rubrik "Käuferschutz" steht, aber nach 10.1. für den Vk gilt.

PP hält irgendwas für irgendwas..und nur, wenn es gefällt, dann hat der VK Rechte.

Das ganze Gefasel: Der VK übernimmt Haftung hier und da, das erscheint mir als AGB-Vereinbarung grenzwertig.
Die Klausel: "Versand erfolgt sendungsverfolgt, sonst K-Schutz", hingegen nicht.

Wie die Eule schon erwähnte:
Das Gericht könnte evtl. die Auffassung vertreten, dass die Möglichkeiten des Versandnachweises seitens PayPal zu eng gefasst sind (ich glaube das eher nicht) und auch einen Zeugen als ausreichend erachten.
Hat TE denn einen Zeugen?
Und wenn ja, weshalb trat er bei der anderen Gerichtverhandlung nicht in Erscheinung?

Das ist völlig irrelevant, weil ein Zeuge keinen Beleg (Papier-/Schriftform) darstellt.
PP verlangt eine Versandart, die diesen Beleg mit sich bringt, um nicht automatisch den Käuferschutz zu bewilligen, sollte ein Artikel als nicht geliefert gemeldet werden.

Übrigens wurde und wird auch nie behauptet, daß Paypal niemals wegen irgendetwas jemals geklagt hat oder klagen würde.

In Fällen wie diesen, wo ein Käuferschutzfall entschieden wird, weil ein Verkäufer den Versand garnicht nachweisen kann, ist PayPal auf der sicheren Seite. Der Punkt "bei PayPal-Zahlung grundsätzlich nur versicherter Versand" ist der Dreh- und Angelpunkt der PayPal-AGB zum Thema Käuferschutz und jeder Verkäufer, der bescheuert genug ist, Paypal anzubieten, hat das unterschrieben. Daran ist nichts Unrechtmäßiges bzw Gesetz- oder Sittenwidriges. Und warum sollte Paypal dann nicht auch klagen, wenn sich ein Verkäufer nicht daran hält ? Das haben sie in der Vergangenheit schon getan und das werden sie auch weiterhin in gleichartigen Fällen tun.
Es ist nicht PayPals Problem, wenn der Verkäufer PayPal und unversicherten Versand anbietet und der Käufer dann den unversicherten Versand wählt. Kurz und knapp hätte der Verkäufer dem Käufer diese Möglichkeit garnicht erst zur Verfügung stellen dürfen, dann wäre das ganze Problem garnicht erst entstanden.
So aber handelt PayPal völlig legal entsprechend der vom Verkäufer akzeptierten AGB und zahlt dem Käufer das an den Verkäufer übermittelte Guthaben zurück, eine andere Entscheidung wäre in diesem Fall garnicht möglich gewesen. Der Rest ist dann eine zivilrechtliche Angelegenheit zwischen Verkäufer und Käufer, das hat der Anwalt von Anfang an völlig richtig erkannt.

PayPal klagt nur dann nicht, wenn sie Verkäufern Geld bzw Guthaben entziehen, ohne dafür eine greifbare bzw legale Grundlage zu haben. Beispiele:
1.) Von der Artikelbeschreibung abweichende Artikel
Hier übernimmt PayPal die Rolle eines Richters und entscheidet einen völlig offenen Streitfall zwischen Käufer und Verkäufer zugunsten einer Partei. Was von der Beschreibung abweicht oder nicht, wer diese Abweichung evtl verursacht hat, ob überhaupt eine Abweichung vorliegt und selbst wenn, in welcher Form oder Höhe der Verkäufer gegenüber dem Käufer dafür zu haften hat, das zu entscheiden liegt weit außerhalb von PayPals rechtlicher Kompetenz. Dafür gibt es in Deutschland Zivilgerichte mit zuständigen Richtern, die soetwas rechtsgültig entscheiden. Selbst wenn PayPal ein Treuhandservice wäre ( was sie ja bekanntermaßen nicht sind), dürften sie in einem solchen Fall maximal das Guthaben für beide Parteien einfrieren bis ein gerichtliches Urteil vorliegt, nicht aber den Rechtsfall eigenmächtig willkürlich entscheiden. Wenn der Verkäufer in so einem Fall die Zahlung bereits auf seinem Bankkonto in Sicherheit gebracht hat und Paypal somit nur noch nachträglich das PP-Konto ins Minus setzen kann, dann wird es bei Drohungen vom Inkasso und der Sperre bei PayPal bleiben. In diesem Fall wird Paypal sich niemals von einem deutschen Richter sagen lassen, daß sie sich dessen Kompetenzen unrechtmäßig angemaßt hatten...

2.) Dasselbe gilt für Fälle, in denen zB der PP-Account, mit dem der Käufer ( widerrrechtlich ) bezahlt hat, gehackt war. Auch da hat Paypal schon des öfteren versucht, die Zahlung einfach vom Verkäufer wieder zurückzuholen. Und natürlich ist auch das völlig illegal, da es nicht das Problem eines ahnungslosen Verkäufers ist, für die Sicherheit der PP-Accounts von Dritten zu sorgen.

3.) Bei PayPal zumindest früher beliebt war auch das "Durchreichen" von Forderungen an völlig unbeteiligte Transaktionspartner.
Ob das heute noch praktiziert wird, weiß ich nicht, aber zumindest früher versuchte PayPal des öfteren, Guthaben zurückzubuchen, das der eigentliche Schuldner längst an Dritte oder Vierte weitergereicht hatte. Beispiel: Betrüger B betrügt Käufer K, der mit PayPal bezahlt, aber keine Ware erhalten hat. Der bekommt sein Geld via Käuferschutz zurück. Nun hat Betrüger B mit der Zahlung aber längst bei Verkäufer V1 ein iPhone gekauft und bezahlt. Bei Betrüger B ist also kein Guthaben mehr drauf, das PayPal konfiszieren könnte. Mit irgendeiner krausen Theorie sah sich Paypal dann befugt, die ihnen fehlende Summe einfach direkt bei Verkäufer V1 zu konfiszieren !!! Oder sogar noch bei Verkäufer V2, falls V1 das Guthaben inzwischen auch schon wieder für eigene Käufe verwendet hatte. Selbstredend belässt PayPal es aber auch in diesen Fällen bei Drohungen und negativen Kontoständen, wenn sie bei keinem der Beteiligten mehr auf ein Guthaben stoßen, das sie einsacken können. Einen Richter haben sie für solche mafiösen Methoden noch nie bemüht und werden sie auch niemals versuchen.

Es gibt also deutliche Unterschiede, in welcher Situation PayPal zu Recht die deutsche Justiz zur Beitreibung ihrer Außenstände einschaltet und wann sie eben diese deutsche Justiz scheut wie der Teufel das Weihwasser....

PayPal ist doch abgehakt. Nun strebt TE einen Rechtsstreit mit dem K an.
Auch dann wird er nicht umhin kommen den Versand glaubhaft machen zu müssen.
Wieso sollte das nicht relevant sein?
Würdest du das als K auch so sehen?

Schützin, sehr schöne, differenzierte Zusammenfassung, die genau meine Sicht der Dinge wiedergibt

Ich verstehe die privaten VK, die PayPal anbieten und nicht sendungsverfolgt senden, auch nicht wirklich. Zumindest bei höherem Warenwert.
Es bedarf doch nicht unbedingt der Kenntnis dieser PayPal-AGB, um nachweisbar zu versenden.
Zumindest, dass PayPal mit Käuferschutz wirbt, das sollte jedem Nutzer bekannt sein.
Irgendwie beteiligen sich viele Private einfach so am Internethandel ohne Berücksichtigung der naheliegendsten Sicherheitsmaßnahmen bzw. Kenntnis der verschiedenen Versandarten.
Vielleicht lieber wieder per Zeitungsinserat mit Abholung verkaufen/kaufen?

Das hier
auktionshilfe.info/thread/12257
wäre zB so ein Fall mit gehacktem PayPal-Account. Da würde ich vermuten, daß PayPal den Ausgleich des im Minus stehenden Accounts eher nicht einklagt. Der Richter würde wohl zu Recht fragen, wieso der Verkäufer dafür haften soll, daß der Paypal-Account eines Dritten gehackt wurde.
Zwar hat er für den virtuellen Artikel keinen Verkäuferschutz, aber es geht ja auch nicht um einen Käuferschutzfall !
Die Begründung, wieso ein ahnungsloser ( ) Verkäufer dafür haften soll, daß offenbar ein Dritter oder PayPal selbst ein Sicherheitsproblem haben, würde ein deutscher Richter sicherlich gerne hören und entsprechend kommentieren...

Ist das so? Kann der VK den Versand gar nicht nachweisen bzw. glaubhaft machen? Oder nur nicht nach PP-Reglement?
mir fallen manche Konstellationen ein, wo bzw. wie man (ehrlich) einen Versand glaubhaft machen kann, ohne einen Versandnachweis der Art, wie es PP fordert, liefern könnte. Nur entsprechen diese "Beweise" nicht den PP-Regeln.
Bis gestern dachte ich: "Ok, aber vor Gericht kann ich den Beweis antreten, dass ich versendet habe". Nicht nach PP-Regeln, aber doch.
Wieso kann sich PP dann erdreisten und mich in Regreß nehmen, nur weil ich keinen "Beleg" der geforderten Art habe? Wohlgemerkt: Ich will keinen "Schutz" vor irgendwas sondern nur das mir zustehende und übermittelte Geld behalten.

Genau Schabbes.
vor Gericht kannst du feststellen lassen, dass deine Forderung gegen den Empfänger der Ware rechtmäßig besteht und diese einfordern.

Und jetzt argumentiere ich mal ganz anders rum, Paypal ist hier kein Richter, der entscheidet, ob deine Forderung rechtmäßig ist. Sie beurteilen nicht, ob du ggf. Nachweise für den Versand manipulierst oder selbst lügst.
Das einzig anerkannte Beweistück für einen Versand an den richtigen Empfänger ist der Beleg des Versandunternehmens, auf dem beide Adressen vermerkt sind.

Die Vertragsbedingungen sehen vor, dass PP ohne genau diesen Beweis zu Gunsten des Käufers entscheidet - und du alles andere ggf. auf dem Rechtsweg gegen deinen Vertragspartner durchsetzen musst.

Auch PP stellt nur die Plattform... scnr.

schabbes, das wissen wir nicht, denn TE benannte im Rechtsstreit mit PayPal offenbar keinen Zeugen.
Daher ist nicht ganz auszuschließen, dass ein Gericht PayPal trotz AGB auch eine alternative Glaubhaftmachung anerkennen würde. TE wartete ja nur mit einem Nachforschungsauftrag auf.
Dass eine Zeugenaussage als vergleichbar zuverlässig eingestuft würde und von PayPal ggf. ebenfalls lt. Rechtsprechung anzuerkennen ist, halte ich zumindest für zweifelhaft.

Deswegen können wir ja nicht beurteilen, ob das Gericht bei einer aussagekräftigen, detaillierten Zeugenaussage anders entschieden hätte.
Dies aber, wenn überhaupt, wahrscheinlich nur, wenn man sie fristgerecht auch PayPal vorgelegt hätte.
AGB sind aber grundsätzl. nicht nur Zierde auf dem Papier, sondern Vertragsbestandteil und somit auch zu beachten.

Aus den paar Prozessen die ich schon in anderen Dingen führen durfte kann ich aus Erfahrung berichten dass Gerichte eine Zeugenaussage als glaubhafter einstufen als unterschriebene Dokumente. Klang für mich damals auch absurd und ich fragte mich wieso die sowas machen, aber so ist nun mal leider die Auffassung vieler Gerichte... jedenfalls meiner bescheidenen Erfahrung nach.