Verschuldet - unverschuldet. Diskussion in Zusammenhang mit abhanden gekommenen Artikeln / Auktionsabbruch

    • Na, dann ...

      Diebstahl ist immer "unverschuldet" (Strafrecht)
      Es liegt keine Einwilligung vor, einen Gegenstand wegzunehmen.

      Bei Ebay:
      Diebstahl = Untergang des Kaufgegenstandes
      Führt zu § 275
      Ausschluss der Leistungspflicht
      (1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.

      Das ist aber nur bei nachweisbarem Diebstahl so.

      Dies ist mit
      Es ist Ihnen unverschuldet unmöglich, den Artikel dem Käufer zu übereignen
      gemeint

      also:
      bei nachweisbarem Diebstahl



      In dem "Fall" liegt nur die bloße Behauptung eines Diebstahls vor.
      Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstandes ist Fakt.

      Vor Gericht ist also zu beweisen bzw. zu prüfen, ob überhaupt ein Diebstahl vorliegt.
      Wie plausibel ist der Sachvortrag des Anbieters/Verkäufers in dieser Hinsicht?

      Es interessiert in dem Zusammenhang keine STVO, kein Vertragsrecht ...
      aber der Umgang mit dem Verkaufsgegenstand schon.

    • Yeti1954 schrieb:

      Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstandes ist Fakt.
      siehste.... und das Nichtabschliessen des Autos (sogar bewusst, vorsätzlich quasi) hat mit Sorgfalt so Garnichts zu tun. Und hier kommt die STVO ins Spiel: du bist dazu verpflichtet deine Karre abzuschliessen. Man hätte auch das Gerät auf eine Parkbank legen und weggehen können....

    • Gegenstand entwenden aus einem unverschlossenen Auto ist trotzdem Diebstahl.

      STVO
      Kraftfahrzeuge sind auch gegen unbefugte Benutzung zu sichern
      Spielende Kinder könnten das Auto aufmachen, Gang und Handbremse lösen und so sich und andere gefährden.

      Ist entscheidend, ob Gericht die Story glaubt.

    • jo... schon klar dass ich mit meiner Meinung so ziemlich alleine dastehe.... aber wer seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen wäre hätte verhindert, dass geklaut hätte werden können. Genauso wie ich auch die Haus-, Keller- oder Terassentür nicht offen lasse und die Fenster schliesse wenn ich weggehe. Sonst könnten die Folgen finanzieller Natur sein....

    • Finanziell und versicherungstechnisch - Problem des Beklauten

      Strafrechtlich Diebstahl - gegen Deinen Willen/ohne Dein Einverständnis

      nicht verschlossenes Auto wird gehandhabt wie nicht verschlossenen Kellertüre u.s.w
      (umschlossener Raum)

      "Ich schliesse mein Auto nie ab" 8)

    • Yeti1954 schrieb:

      Bei Ebay:
      Diebstahl = Untergang des Kaufgegenstandes
      Führt zu § 275
      Ausschluss der Leistungspflicht
      (1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.
      §275 hört sich zuerst mal "logisch" an, schließt aber Schadensansprüche nicht aus. Da gibt es ja auch noch den BGB § 283...
      Klar, wenn man sich "schuldhaft" (ich kann persönlich nicht entscheiden, ob man sich schuldhaft was klauen lassen kann) das Handy stehlen lässt, dann kann man nicht mehr "leisten". Insofern kann ich §275 verstehen. Aber das hilft dann auch nicht wirklich weiter, wenn ich statt dessen schadenersatzpflichtig werde?

    • Yeti1954 schrieb:

      Bei Ebay:
      Diebstahl = Untergang des Kaufgegenstandes
      Führt zu § 275
      Ausschluss der Leistungspflicht
      (1) Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist.
      Eben gerade nicht. Ebay geht bei einem Diebstahl und einem Abbruch der Auktion von einem nie zustande gekommen Vertrag aus, während §275 BGB ja gerade einen solchen voraussetzt. Insofern ist §275 hier nicht anzuwenden.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • biguhu schrieb:

      Eben gerade nicht. Ebay geht bei einem Diebstahl und einem Abbruch der Auktion von einem nie zustande gekommen Vertrag aus, während §275 BGB ja gerade einen solchen voraussetzt. Insofern ist §275 hier nicht anzuwenden.
      Gutes Argument. Ich hatte kurz vergessen, dass es ja gar nicht zum Vertrag kommt im Fall von berechtigtem Abbruch.

    • Yeti1954 schrieb:

      btw. Aber mit so einer Story vor Gericht - bei dem Risiko?
      Dieser Thread beschäftigt sich doch mit der reinen Theorie. Es geht darum, ob ein Diebstahl grundsätzlich zu einem vorzeitigen Abbruch berechtigt oder doch Fahrlässigkeit eine Rolle spielen kann. Wir reden hier nicht darüber, ob in einem konkreten Fall die Beweislast zum Problem wird. Denn über eines sind wir uns doch einig: Der behauptete Diebstahl muss in irgend einer Form glaubhaft gemacht werden. Diskussionswürdig ist also der erste Aspekt und dieser ist hier auch das Thema.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Fahrlässigkeit müsste meiner Meinung nach eine große Rolle spielen -
      scheint aber absolut irrelevant zu sein, solange man glaubhaft belegen kann, dass der Gegenstand geklaut wurde.

      "Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstandes" (BGB) wird doch mit Füssen getreten.
      Leider ist da "Recht sprechen" und "Recht empfinden" weit auseinander.

    • Yeti1954 schrieb:

      "Sorgfaltspflicht zur Verwahrung oder Beaufsichtigung des Kaufgegenstandes" (BGB)
      Wo genau soll denn im BGB dieses Zitat zu finden sein?

      Yeti1954 schrieb:

      Leider ist da "Recht sprechen" und "Recht empfinden" weit auseinander.
      Auf welches Urteil beziehst du dich, in dem diese Diskrepanz deutlich wird?

      Yeti1954 schrieb:

      Fahrlässigkeit müsste meiner Meinung nach eine große Rolle spielen -
      scheint aber absolut irrelevant zu sein, solange man glaubhaft belegen kann, dass der Gegenstand geklaut wurde
      Zumindest, wenn man die ebay-AGB wörtlich auslegt.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • BGB § 280
      setzt voraus, dass eine Sorgfaltspflicht vorhanden ist.

      • BGH, Urteil vom 08.06.2011
      • Aktenzeichen: VIII ZR 305/10


      Meinst Du: Artikel wurde unverschuldet zerstört oder beschädigt?
      Ja, da haftet man; wäre ich aber vorsichtig, vorzeitig zu beenden
      Käufer könnte den Artikel auch wegen "eines Kratzers" haben wollen

      Man hat die AGB von Ebay "gewürdigt" (irre, nicht?), oder daran "angelehnt".
      Strafrecht "schlägt" aber nun mal BGB, steht darüber.

    • Yeti1954 schrieb:

      BGB § 280
      setzt voraus, dass eine Sorgfaltspflicht vorhanden ist.
      Ja, aber erst nachdem ein Vertrag geschlossen worden ist. Vor dem Abbruch einer Auktion ist aber noch gar kein Vertrag geschlossen. Insofern kann man §280 BGB hierauf nicht anwenden.

      Yeti1954 schrieb:

      Meinst Du: Artikel wurde unverschuldet zerstört oder beschädigt?
      Womit soll ich das gemeint haben? Der Bezug ist mir hier nicht klar.

      Yeti1954 schrieb:

      Ja, da haftet man; wäre ich aber vorsichtig, vorzeitig zu beenden
      Bei einem nicht existenten Kaufvertrag haftet man für gar nichts.

      Yeti1954 schrieb:

      Man hat die AGB von Ebay "gewürdigt" (irre, nicht?), oder daran "angelehnt".
      Nö, nicht irre, sondern nur konsequent.

      Yeti1954 schrieb:

      Strafrecht "schlägt" aber nun mal BGB, steht darüber.
      Wo soll das drüber stehen? Straf- und Zivilrecht sind zwei voneinander getrennte Rechtsbereiche, die unterschiedliche Problemfelder abdecken. Da schlägt nichts nichts.

      Für die Diskussion wäre es hilfreich, wenn du deine Gedanke nicht ganz so kryptisch niederschreibst, sondern Quellen und Bezüge konkret nennst.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Grundsätzlich gelten die AGB von eBay nur imVerhältnis zwischen eBay und eBay-User.
      "Hier" dominieren sie das Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer.
      Die "Spielregeln" von Ebay stehen über dem BGB?
      Na, das nenne ich mal "konsequent".
      Warten wir doch einfach mal auf die nächsten Änderungen bei Ebay ...

      Verkäufer bietet an - verbindliches Angebot (§§145, 148 BGB)
      Käufer bietet - Annahme des Angebots ( §§133, 157 BGB)
      immer unter der Vorrausetzung, das ein "berechtigter Grund" zur Angebotsbeendigung führen kann?
      Ein womöglich "vorgeschobener Grund"?

      Ebay AGB sehen Angebotsrücknahme wegen Diebstahls vor, §9 Abs. 11 der Ebay AGB
      Angabe Diebstahl muss ja nicht stimmen.
      Man kann ein verbindliches Angebot "einfach so" zurückziehen?
      Und das ist dann "gesetzlich"?
      Für mich ist das widersprüchlich und halte es für ein Schlupfloch.

      BGB § 280 müsste doch eigentlich schon bei Einstellen des (verbindlichen) Angebotes bestehen?
      Sehe ich das auch falsch?
      Ich stelle ein verbindliches Angebot ein und gehe mit dem Artikel "schlampig" um?

      Diebstahl laut Strafgesetz sieht immer "Schuldlosigkeit" beim Bestohlenen.
      Diese Diskrepanz zwischen BGB und StGB ist nicht zu überbrücken -
      da ist auch nichts mit "Anrechnen" oder "Berücksichtigen".
      Läuft unter dem Motto: Ein bisschen schwanger ist nicht ...

      Wusste ja nicht, dass der Bezug nicht klar ist und stört:
      "Artikel wurde unverschuldet beschädigt" habe ich ausgewählt,
      weil da die Interpretation von "beschädigt" weit ausgelegt werden kann.
      Der Wille des Käufers, den Artikel trotzdem haben zu wollen (z.B bei Bildvorlage, Mailverkehr),
      wird vom Verkäufer ignoriert, könnte aber ja von einem Gericht berücksichtigt werden;
      Kein "berechtigter Grund" zur Angebotsbeendigung, Kaufvertrag vorhanden.



      Ich nehme es einfach mal so:
      Probleme zwischen BGB und Internet sind noch lange nicht gelöst.

    • Yeti1954 schrieb:

      Die "Spielregeln" von Ebay stehen über dem BGB?
      Wer hat das denn behauptet?

      Yeti1954 schrieb:

      Verkäufer bietet an - verbindliches Angebot (§§145, 148 BGB)
      Käufer bietet - Annahme des Angebots ( §§133, 157 BGB)
      immer unter der Vorrausetzung, das ein "berechtigter Grund" zur Angebotsbeendigung führen kann?
      Ein womöglich "vorgeschobener Grund"?

      Ebay AGB sehen Angebotsrücknahme wegen Diebstahls vor, §9 Abs. 11 der Ebay AGB
      Angabe Diebstahl muss ja nicht stimmen.
      Man kann ein verbindliches Angebot "einfach so" zurückziehen?
      Und das ist dann "gesetzlich"?
      Für mich ist das widersprüchlich und halte es für ein Schlupfloch.
      Das macht nichts, da die meisten Gerichte da mittlerweile einheitlich agieren und eine Rechtssicherheit geschaffen haben. Und die User, die diese Entwicklung hier seit etwa 5 Jahren akribisch mitverfolgen, sehen da auch keinen Widerspruch. Ich versuche das mal für dich herunter zu brechen und in einen Satz zu packen: Wenn ein VK das Angebot mit den ebay-AGB mit dem Vorbehalt, es bei berechtigtem Grund abzubrechen, eingestellt hat, dann kann er das auch in der Tat folgenlos tun.

      Yeti1954 schrieb:

      BGB § 280 müsste doch eigentlich schon bei Einstellen des (verbindlichen) Angebotes bestehen?
      Sehe ich das auch falsch?
      Ja, und ich habe es bereits oben erläutern. Wie wäre es mal, wenn du dir §280 auch anschaust, bevor du ihn immer wieder ins Feld führst? Zitat:

      §280 BGB schrieb:

      (1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
      Da es mangels Vertrag vor Ende einer Auktion gar keinen Schuldner oder Gläubiger gibt, kannst du ihn gleich wieder einpacken.

      Yeti1954 schrieb:

      Diebstahl laut Strafgesetz sieht immer "Schuldlosigkeit" beim Bestohlenen.
      Diese Diskrepanz zwischen BGB und StGB ist nicht zu überbrücken
      Du vermengst schon wieder Straf- und Zivilrecht. Strafrechtlich mag ein Diebstahl für den Bestohlenen immer kein Problem darstellen, aber es gibt ja auch noch das Zivilrecht. Beide ergänzen sich unter anderen Aspekten.


      Yeti1954 schrieb:

      "Artikel wurde unverschuldet beschädigt" habe ich ausgewählt,
      weil da die Interpretation von "beschädigt" weit ausgelegt werden kann.
      Der Wille des Käufers, den Artikel trotzdem haben zu wollen (z.B bei Bildvorlage, Mailverkehr),
      wird vom Verkäufer ignoriert, könnte aber ja von einem Gericht berücksichtigt werden;
      Kein "berechtigter Grund" zur Angebotsbeendigung, Kaufvertrag vorhanden.
      Du redest schon wieder von einem Käufer. Wenn der Grund aber berechtigt war, gibt es keinen Käufer, weil es keinen Kaufvertrag gibt

      Was willst du eigentlich nachweisen? Ich sehe nur einer Ansammlung falscher Annahmen, die immer wieder zu korrigieren sind. Versuchst du die gängige Rechtsprechung, insbesondere die des BGH, zu widerlegen?
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Ich will gar nichts nachweisen, es fällt mir nur einiges auf.

      Ich habe Bedenken, dass dieses Urteil bezüglich der Kamera, dazu führt,
      dass vorgeschobene Gründe, also nicht wahre Angaben benutzt werden, um eine Auktion zu beenden,
      "Willkürliche Spieregeln" sozusagen.
      In den seltensten Fällen landet so ein Fall vor Gericht, wo dann auch geprüft wird, ob ein Diebstahl vorliegt.

      BGB regelt im allgemeinen Privatrecht die Rechtsbeziehungen zwischen Privatpersonen/Zivilrecht
      STGB Rechtsverhältnisse zwischen Staat und Bürger /öffentliches Recht

      "Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat."
      Tja, und bei Diebstahl aus einem nicht verschlossenen Auto ist man raus aus der "Pflicht" und dem Schadenersatz.
      Ich sehe nicht, dass sich da was ergänzt.

      • Erklärungsirrtum: Ihnen ist beim Erstellen des Angebots ein Fehler unterlaufen, z.B. Sie haben sich bei der Eingabe des Start- oder Sofort-Kaufen-Preises vertippt. Auch eine versehentliche Verwendung der Sofort-Kaufen Option kann zur Anfechtung berechtigen (vgl. AG Kassel, Urt. v. 23.04.2009 - Az.: 421 C 746/09).
      • Inhaltsirrtum: Sie wollten ein Angebot überhaupt nicht abgeben, z.B. haben Sie aus Versehen einen Artikel bei eBay eingestellt, den Sie bereits vorher verkauft hatten.
      • Eigenschaftsirrtum: Sie haben sich über ein wesentliches Merkmal des Artikels geirrt, z.B. sind Sie irrtümlich davon ausgegangen, es handele sich um einen Nachdruck und keinen echten van Gogh


      Sollte man das nicht alles vor Einstellen eines verbindlichen Angebots wissen?
      So gewissenhaft sollte man wohl sein.

      Ok, man kann sich vertippen, auch eine falsche Option wählen.
      Aber 5 mal, 6 mal ... und bei den darauffolgenden Auktionen auch? (Wenn der Preis nicht stimmt?)
      Na ja, irgendwie ist das bei Ebay Volkssport.

      Ja, da frage ich mich, was hat das mit einem verbindlichen Angebot wie es das BGB versteht, zu tun?

      Wenn ich ein verbindliches Angebot einstelle, ist der Wille, zu verkaufen vorhanden.
      Von diesem Moment an habe ich die Sorgfaltspflicht für diesen Artikel zu wahren.
      (Oder weiß ich schon, dass ich abbreche? :) )

      Und ich kann eigentlich abbrechen, wann ich will - passiert nix, goil oder?

      Es sei denn, der Bieter lässt sich nicht abwimmeln.
      Dann kanns natürlich eng werden, wenn der Grund zum Abbruch nicht wirklich stimmt. Shit happens.

      Beschädigter Artikel:
      Ja, es würde mich einfach interessieren, wie ein Gericht entscheidet.
      Reicht ein "kleiner Kratzer" als berechtigter Grund aus (§119ff. BGB), obwohl der Bieter den Artikel haben will?
      Wo ist das Recht des Bieters?

      Fair und gerecht ist anders - wie Ebay halt.