PayPal entscheidet für den Käufer

    • PayPal entscheidet für den Käufer

      Hallo,


      der private Verkäufer V verkauft Käufer K über eine Kleinanzeigen-Website ein gebrauchtes Motorrad-Ersatzteil für 165€. Die Gewährleistung wurde ausgeschlossen, es wurde Zahlung via PayPal und versicherter Versand vereinbart.
      Der Artikel wurde vor dem Verkauf angeschlossen und funktionierte einwandfrei.
      Der Freund von V war zu diesem Zeitpunkt anwesend und kann die Funktionstüchtigkeit bezeugen.


      Wenige Tage später erhält K den Artikel, bemängelt kurz darauf die Funktion und schaltet den PayPal Käuferschutz ein, wobei der strittige Betrag von PayPal eingefroren wurde.
      Nachdem beide Vertragspartner PayPal Ihren Standpunkt geschildert haben, entschied PayPal, dass K den Artikel an V zurücksenden muss und K daraufhin den Betrag zurückerhalten sollte.


      Damit ist V natürlich nicht einverstanden, da


      a) der Artikel einwandfrei funktionierte
      b) sollte der Artikel defekt zurückkommen, hat V einen Schaden von 165€
      c) sollte der Artikel nicht defekt zurückkommen, kann V den Artikel erst zur nächsten Motorradsaison wieder zu einem angemessenen Preis verkaufen


      Obwohl die Gewährleistung ausgeschlossen wurde, entscheidet PayPal über den Kopf von V hinaus, da V nach der Reaktion von K keine Rücknahme aus Kulanz angeboten hatte. Zudem wurde der Betrag von Vs PayPal-Konto abgezogen. PayPal argumentiert mit den akzeptierten Nutzungsbedingungen im Falle eines eintretenen Antrag auf Käuferschutz zum Zeitpunkt der Kontoeröffnung.


      Fazit: PayPal-Konto von V im Minus, kann also erst nach einer Einzahlung wieder benutzt werden.


      Dass PayPal sowas macht, liest man auf verschieden Seiten, daher meine "einfache" Frage:
      Was ist, wenn V das PayPal Konto nicht ausgleicht? Hat PayPal überhaupt einen Anspruch auf das Geld? Gibt es hier ggfs irgendwelche Urteile?


      Danke fürs Lesen
    • hansi.l schrieb:

      Hallo,


      der private Verkäufer V verkauft Käufer K über eine Kleinanzeigen-Website ein gebrauchtes Motorrad-Ersatzteil für 165€. Die Gewährleistung wurde ausgeschlossen, es wurde Zahlung via PayPal und versicherter Versand vereinbart.
      Der Artikel wurde vor dem Verkauf angeschlossen und funktionierte einwandfrei.
      Der Freund von V war zu diesem Zeitpunkt anwesend und kann die Funktionstüchtigkeit bezeugen.


      Wenige Tage später erhält K den Artikel, bemängelt kurz darauf die Funktion und schaltet den PayPal Käuferschutz ein, wobei der strittige Betrag von PayPal eingefroren wurde.
      Nachdem beide Vertragspartner PayPal Ihren Standpunkt geschildert haben, entschied PayPal, dass K den Artikel an V zurücksenden muss und K daraufhin den Betrag zurückerhalten sollte.


      Damit ist V natürlich nicht einverstanden, da


      a) der Artikel einwandfrei funktionierte
      b) sollte der Artikel defekt zurückkommen, hat V einen Schaden von 165€
      c) sollte der Artikel nicht defekt zurückkommen, kann V den Artikel erst zur nächsten Motorradsaison wieder zu einem angemessenen Preis verkaufen


      Obwohl die Gewährleistung ausgeschlossen wurde, entscheidet PayPal über den Kopf von V hinaus, da V nach der Reaktion von K keine Rücknahme aus Kulanz angeboten hatte. Zudem wurde der Betrag von Vs PayPal-Konto abgezogen. PayPal argumentiert mit den akzeptierten Nutzungsbedingungen im Falle eines eintretenen Antrag auf Käuferschutz zum Zeitpunkt der Kontoeröffnung.


      Fazit: PayPal-Konto von V im Minus, kann also erst nach einer Einzahlung wieder benutzt werden.


      Dass PayPal sowas macht, liest man auf verschieden Seiten, daher meine "einfache" Frage:
      Was ist, wenn V das PayPal Konto nicht ausgleicht? Hat PayPal überhaupt einen Anspruch auf das Geld? Gibt es hier ggfs irgendwelche Urteile?


      Danke fürs Lesen
      Hallo,

      Paypal ist ja bekanntlich alles in einem und man entscheidet da fleissig zu Gunsten der Geschichte, die sich besser anhört.
      Wenn V das Konto nun nicht ausgleicht, bekommt V von PayPal Mails mit dem Thema "Es besteht Handlungsbedarf".
      Je nach Höhe des negativen Saldos schickt PayPal diese über kurz oder lang.

      Dann kommt nach einiger Zeit eine Mail von

      KSP Kanzlei Dr. Seegers
      Dr. Frankenheim Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
      Kaiser-Wilhelm-Stra�e 40
      20355 Hamburg

      , die von PayPal beauftragt wurde, den ausstehenden Betrag einzufordern. Enthalten sind dann natürlich die üblichen Inkassosätze.
      Verständlich, daß es ab hier natürlich schon teuer wird. Man sollte also schon gute Gründe haben, warum man nicht zahlt.

      Das interessiert KSP natürlich überhaupt nicht, wonach dann nur der Gang bis zum bitteren Ende bleibt.
      Schlecht natürlich, wenn man PayPal anfangs mit Eröffnung eines Kontos und Annahme deren AGB´s das vorher beschriebene Verhalten
      ausdrücklich erlaubt hat.


      :wallbash
      Die Ironie ist die Lust an der Distanz zu Dingen, deren Nähe Unlust erzeugt.
    • Danke für deine Antwort,

      ich hatte jetzt noch 10000 Wörter geschrieben, diese aber doch wieder gelöscht.Sehe ich das richtig, dass V einfach den negativen Betrag vom PP Konto ausgleichen und nie wieder PP als Zahlungseingang anbieten sollte?
      Falls das Ersatzteil defekt zurückkommt, ggfs. zivilrechtlich gegen K vorgehen? (K kommt allerdings nicht aus DE, sondern aus NL).

      Gruß
    • Sagen wir´s mal so:

      Den negativen Saldo auszugleichen ist die richtige Wahl, wenn man sich nicht darauf einlassen will, deren Auslegung von Käuferschutz juristisch in Frage zu stellen.
      Da man sich mit deren Verhalten im Streitfall einverstanden erklärt hat, wurde man regelrecht entmündigt und muss sich auch damit abfinden, alleine PayPal die Entscheidung zu überlassen.
      Die haben sich selbst zur letzten Instanz gemacht und dulden keinen Widerspruch.

      Nehmen wir an, daß der Artikel defekt zurückkommt:
      Sich dagegen zu schützen würde einen guten Verkäuferschutz voraussetzen, für den PayPal (sagen wir´s mal vorsichtig) nicht gerade bekannt ist.
      Man muß nun nur noch entscheiden, ob man das in Zukunft noch einmal erleben möchte und wie hoch der Anteil an abgezockten Käufern ist, die einem i.d.R. unterkommen.
      Das muss jeder selbst wissen. Den Saldo nicht auszugleichen wäre eigentlich nur eine Trotzreaktion gegen deren Geschäftsgebaren und ein Schuss, der nach hinten losgeht.

      Meine Meinung:
      Wieder einstellen und darauf hoffen, daß der nächste Käufer kein Stinktier ist. Falls er doch defekt zurückkommt:
      Mit Käufern, die so drauf sind, gibt es immer Ärger. Ob mit PayPal oder Überweisung - Stress und Schreiberei macht das immer, nur der Ablauf ist ein anderer.
      Die Ironie ist die Lust an der Distanz zu Dingen, deren Nähe Unlust erzeugt.
    • Danke für Eure Antworten,

      @Wollmilchsau : Der Artikel wird defekt zurückkommen. Wieso sollte der Käufer die Eigenschaft monieren, wenn es einwandfrei funktioniert?
      Sollte V feststellen, dass der Artikel NICHT defekt ist, hat K doch keinen Vorteil.
      Die Frage, die sich noch stellt, ist: Kommt überhaupt der Artikel von V zurück? K hatte PP mehrere Bilder des ,defekten` Artikels zu Verfügung gestellt, auf den eindeutig zu sehen ist, dass das nicht der verschickte Artikel von V sein kann (es sei denn, der Artikel wurde umgebaut).
      Darauf ist PP natürlich auch nicht eingegangen.

      @grafiksammler : Es handelt sich um eine Lichtmaschine (LIMA), welche einfach nicht funktionieren soll. K hatte bestätigt, bereits vorher eine LIMA gekauft zu haben, welche auch defekt sein soll. V geht davon aus, dass entweder das Motorrad von K defekt ist und auf Grund von Überspannung die LIMAs schrottet oder dass K ihm die vorher defekt-gekaufte LIMA zurücksenden wird.

      Eine weitere Frage ergibt sich nun doch noch:
      V hat die LIMA vor dem Verkauf natürlich unsichtbar markiert, wofür es ebenfalls den o.g. Zeugen gibt.
      Sollte K NICHT den von V verschickten Artikel zurücksenden - greift PP dort noch einmal ein oder ist die Sache gegessen?

      Zivilrechtlich gegen einen Ausländer vorzugehen wird schwierig, korrekt?

      Danke fürs Lesen!
    • Es gibt grob 2 Arten von Käufern: Gute und schlechte.

      Die guten sehen etwas, das sie gerne hätten und kaufen es.

      Die schlechten sind schlecht, weil sie immer Kopfschütteln verursachen.
      Wird ein Artikel als defekt gemeldet, ist folgendes immer möglich:

      - er passte nicht
      - sie selbst haben den Defekt verursacht
      - sie behalten den einwandfreien, den sie gekauft haben und schicken ihren defekten zurück.
      (bietet sich ja wunderbar an. Ich habe eine defekte Lichtmaschine. Eine neue muss her. Und was mache ich mit der alten?)

      Kommt jetzt der Artikel zurück und funktioniert einwandfrei, dann hat der Käufer mit PayPal einfach sichergestellt, daß er ihn
      - trotz Belehrung des Verkäufers auf ausgeschlossene Rücknahme - problemlos zurückgeben kann - ganz ohne Diskussion.
      PayPal ist für Käufer halt einmalig. Kurze Meldung eines Problems reicht aus und man bekommt sein Geld wieder.

      Zur Frage am Ende:
      PayPal macht da gar nichts mehr, die Entscheidung ist gefallen. Dazu: 165 Euro und Ausland ist hoffnungslos. Kennt man den Weg, dann macht man das noch nicht einmal
      für das 10-fache.

      Kleines Trostpflaster gibt es: Das mit dem Saldo kann man so regeln, daß man wenigstens ein bißchen schmunzeln kann.
      Bei Bedarf bei mir nachfragen. Austeilen muss man auch, man kann ja nicht nur einstecken.
      Die Ironie ist die Lust an der Distanz zu Dingen, deren Nähe Unlust erzeugt.
    • hansi.l schrieb:

      Nachdem beide Vertragspartner PayPal Ihren Standpunkt geschildert haben, entschied PayPal, dass K den Artikel an V zurücksenden muss und K daraufhin den Betrag zurückerhalten sollte.

      Hat der Käufer den Artikel schon zurückgeschickt?
      Hast Du schon geprüft, ob es Deiner ist?

      Solange der K den Artikel nicht zurückgeschickt hat, kann keine endgültige Belastung von PP auf Deinem Konto erscheinen.

      Wie lange PP den Kaufpreis einfrieren darf, weiß ich nicht.
    • Ich würde vermuten, daß dies einer der Fälle ist, in denen PayPal zwar gewaltig mit dem Säbel rasselt, allerdings nicht vor Gericht zieht.
      Denn wie schon so oft geschrieben: PayPal ist weder ein Treuhandservice noch ein deutscher Richter. Die Frage, ob der nachweislich ja gelieferte Artikel nun der Beschreibung entspricht oder nicht, dürfte auch ein Treuhandservice ( was Paypal ja nun mal nicht ist ) nicht entscheiden, sondern lediglich das Geld einbehalten, bis ein ordentlicher deutscher Richter über den Fall entschieden hat.

      Im Fall des Päckchens, das in einem anderen hier aktuellen Fall verschwand, liegt die Sache etwas anders. Die PayPal-AGB besagen, daß ein Verkäufer nachverfolgbar versenden muss, um gegen eine Falleröffnung wegen "nicht geliefert" geschützt zu sein. Da "entscheidet" Paypal nicht willkürlich für oder gegen irgendwen, sondern entweder es existiert ein nachverfolgbarer Versandnachweis oder nicht.
      Hier hingegen ist für den Verkäufer völlig undurchsichtig, nach welchen Kriterien Paypal irgendeine völlig irrationale Entscheidung trifft. Er kann sich also auch nicht durch "AGB-konformes" Verhalten davor schützen. Weder ist bisher geklärt, ob die LiMa defekt ist noch, ob es sich überhaupt noch um die vom Verkäufer versendete Ware handelt. Und erst recht ist nicht geklärt, wenn denn ein Defekt vorliegt, welcher Art dieser ist, wann er entstand und wer ihn verursacht hat. Wenn sich die Transaktionspartner darüber uneins sind, ist der Einzige, der das entscheiden darf, ein ordentlicher Richter an einem Zivilgericht.

      Von daher würde ich anstelle des Verkäufers V überhauptnicht daran denken, den Fehlbetrag auszugleichen ( sofern er nicht gewerblicher Händler und somit angewiesen ist auf PayPal ). Auf Schreiben von KSP würde ich entweder garnicht oder allenfalls einmal mit einer höflichen Absage reagieren ( nur falls ich grad nichts besseres zu tun hätte ). Falls ein Manbescheid kommt, würde ich ohne Angabe von Gründen widersprechen.
      Und dann davon ausgehen, daß es das war.
      Auf die weitere Nutzung eines in Europa völlig überflüssigen Zahlungsdienstleisters könnte ich als privater Verkäufer völlig problemlos in alle Zukunft verzichten.

      Ach ja: Die Annahme der Rücksendung würde ich natürlich verweigern.

      Und natürlich ist das weder eine Rechtsberatung noch sonst irgendwie verbindlich. Es ist nur das, was ich in der Situation des Verkäufers V täte.
    • Ja, es gibt natürlich immer mehrere Wege, die zum Ziel führen.
      Einen für die Harten, einen für die Zarten.

      Schützin hat den für die Harten vorgeschlagen.
      Aussitzen, bis Inkasso bei Widerspruch gegen Mahnbescheid kalte Füsse kriegt.

      Der für die Zarten heißt eigentlich "zahle, verbuch´s unter dumm gelaufen und mach das beste draus."

      Jetzt muss man nur wissen, aus welchem Holz man geschnitzt ist und los geht´s.
      Die Ironie ist die Lust an der Distanz zu Dingen, deren Nähe Unlust erzeugt.
    • hansi.l schrieb:

      Der Artikel wurde vor dem Verkauf angeschlossen und funktionierte einwandfrei.
      Mal ne blöde Frage - wie kann man eine Lichtmaschine testen, indem man sie nur anschließt?

      Das ist ein Stromgenerator, der muss mechanisch verbunden bzw. ins Moped eingebaut sein, um zu sehen, dass er richtig funktioniert. Und das kann ganz schön viel Schrauberei sein. Da ist nix mit Strommesser dranhängen und mal bisserl bewegen, selbst wenn da was messbar ist heißt das noch lange nichts...
    • Ich widerspreche mal der Schützin in dem Punkt, dass ich die Rücksendung natürlich annehmen würde.

      Das gelieferte Teil würde nach Erhalt geprüft.
      Wäre es nicht meine Ware, die mich dann erreicht, gäbe es umgehend eine Strafanzeige. Die Kopie ginge an PP mit Aufforderung zum Ausgleich des Betrages auf dem Account.
    • Durch die Annahme der Rücksendung hätte der Verkäufer in jedem Fall eine Bereitschaft zur Rücknahme, Prüfung oder sonsteiner Kooperation signalisiert, zu der er als Privatverkäufer, der sich sicher ist, daß der beanstandete Sachmangel bei Gefahrenübergang noch nicht vorhanden war, garnicht verpflichtet ist. Erst recht nicht, nachdem PayPal ihm den Kaufpreis ja widerrechtlich bereits wieder abgezogen hat. Eine Prüfung durch den Verkäufer würde nur dann Sinn machen, wenn die Vereinbarung lauten würde "Ich prüfe, und wenn ich feststelle, daß Du irgendetwas zu Recht bemängelst, erstatte ich". Im vorliegenden Fall allerdings hat ein Zahlungsdienstleister, der weder die Ware je gesehen noch gar geprüft hat, ob diese tatsächlich defekt ist, selbstherrlich und willkürlich bereits im Vorfeld entschieden, daß dem so ist. Es macht also keinerlei Unterschied mehr, ob der Verkäufer nun die Rücksendung prüft oder nicht. PayPal hat schlicht entschieden, daß er sie, egal in welchem Zustand, zurücknehmen muss. Gegen diese Entscheidung würde ich mich durch die Verweigerung der Annahme des Paketes zur Wehr setzen. Als Verkäufer V habe ich doch der Rücksendung bzw Rücknahme nie auch nur mit einem Wort zugestimmt.

      Möglichkeit 1:
      Und wenn es tatsächlich die vom Verkäufer versendete Lichtmaschine ist, aber nunmehr defekt?
      Der Verkäufer ist sich sicher, daß das Teil in Ordnung war, als er es versendet hat. Selbst wenn die LiMa jetzt im Eimer ist, so ist der Verkäufer in jedem Fall der Überzeugung, daß dieser Schaden erst vom Käufer verursacht wurde. Warum sollte er sie also zurücknehmen und auf irgendetwas prüfen? Sollte tatsächlich die von ihm versendete LiMa defekt zurückkommen, hat er nachweislich die Ware zurückerhalten. Wenn er also das Geld trotzdem nicht erstatten will, müsste er rein rechtlich wohl mindestens die defekte LiMa wieder an den Käufer versenden, der die dann wahrscheinlich nicht mehr annimmt. Das Porto dafür müsste V auslegen und bekäme es garantiert nie wieder. Und sein PP-Account wäre auch immernoch im Minus.

      Möglichkeit 2:
      Idealerweise käme tatsächlich eine andere als die von V versendete LiMa zurück, denn offensichtlich hat der Käufer ja eine LiMa, die nicht völlig baugleich ist mit der, die der Verkäufer versendet hat. Die Frage ist allerdings: Kann man hieb- und stichfest beweisen, daß die vom Verkäufer verkaufte und versendete LiMa anders aussah? Wurde die Kleinanzeige, über die der Verkauf lief, mit Bildern, auf denen der Unterschied klar erkennbar ist, per Screenshot gesichert?
      Es genügt ja nicht, daß der Verkäufer das sofort erkennt, daß seine LiMa etwas anders aussah. Er muss es in jedem Fall auch gerichtsfest beweisen können, damit ihm diese Tatsache auch wirklich etwas bringt. Und dafür reicht es evtl noch nichtmal, wenn er nur Bilder von einer anders aussehenden LiMa vorweisen kann. Es müsste wohl außerdem auch belegbar sein, daß genau diese Bilder auch in der Annonce waren, über die die fragliche LiMa verkauft wurde, damit der Käufer nicht behaupten kann, das Teil in der Annonce sei ein anderes gewesen als das auf den Bildern, die der Verkäufer jetzt als Beweis vorlegt.
      Im übrigen bezweifle ich sogar, daß Paypal das interessiert, ob der Verkäufer beweisen kann, daß das garnicht die von ihm versendete LiMa ist. Für die ist der Fall geschlossen, basta.
      Dh, der Verkäufer müsste seinen niederländischen Käufer vor irgendeinem echten Gericht ( wo ist da der Gerichtsstand ? ) verklagen, um von dem das Geld zurückzufordern, das Paypal ihm abgezogen hat... :S
    • Schützin schrieb:

      Erst recht nicht, nachdem PayPal ihm den Kaufpreis ja widerrechtlich bereits wieder abgezogen hat.
      Immer lustig zu erwähnen, dass der Verkäufer diesen tollen Käuferschutz zu allem Überfluss auch noch bezahlt hat.
      Schließlich werden Gebühren eingehalten, der Käufer zahlt ja nix dafür.

      Man hat es wirklich geschafft, einem Verkäufer bei Bedarf restlos alles in die Schuhe schieben zu können.
      Unterm Strich bleibt, daß man mit all dem bei Kontoeröffnung völlig einverstanden war.

      Schützin schrieb:

      Dh, der Verkäufer müsste seinen niederländischen Käufer vor irgendeinem echten Gericht ( wo ist da der Gerichtsstand ? ) verklagen, um von dem das Geld zur
      Das ist nun das zweite Problem, das man wegen 165 Euro hat. Geklagt wird da, wo er wohnt.
      Gesund ist das nicht für Körper und Geist.
      Die Ironie ist die Lust an der Distanz zu Dingen, deren Nähe Unlust erzeugt.
    • Mal eine Frage in die Runde der Beteiligten:

      Bin ich der einzige, der sich nach den ersten Zeilen von hansi.l ziemlich sicher war, dass der
      Holländer genau deshalb mit PayPal in Deutschland shoppen geht?

      (bleibt bei allem natürlich auch noch die Möglichkeit, dass die Lichtmaschine wirklich defekt ist)

      Für den, der sich wehren möchte, ist das natürlich die Frage aller Fragen.
      Die Ironie ist die Lust an der Distanz zu Dingen, deren Nähe Unlust erzeugt.