PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

    • pandarul schrieb:

      Für diesen Fall gibt es ein sog. SNAD - "significantly not as described". Das ist die andere Art von Käuferschutz, die quasi auf Zuruf erstattet, wenn die Ware angeblich nicht der Beschreibung entspricht. In deinem Fall würde PP eine Anzeige bei der Polizei sehen wollen und dem K dann die Kohle geben
      ...und dem Verkäufer einen entsprechenden Betrag belasten?


      pandarul schrieb:

      Darf ich fragen, gegen welchen Paragraphen und welchen (Ab-)satz von "305ff" eine Regelung zum sendungsverfolgten Versand durch den VK genau verstößt? Und warum?
      Gegen mehrere. Aber derjenige, an dem zuallererst und entscheidend gegen die Wand gefahren ist, wäre wohl klar § 305b BGB.
    • Welche Individualabrede hatte der VK denn mit PayPal?

      (Ich geb dir mal einen Hinweis, ich weiß, daß 446, 447 BGB abdingbar sind und habe Quellen dazu offen, die diesbezüglich die PP-AGB als rechtswirksam ansehen, also versuchs mal konkret und nicht mit eingeworfenen Halbsätzen.)

      -

      Ja, PayPal fordert unabhängig von etwaigem Verschulden jeden Zahlungsausfall, unter dem PP auch eine KS-Auszahlung subsumiert, vom VK ein. Da liegt übrigens auch der wahre Haken, an dem man die PP-AGB aus VK-Sicht aufknüpfen kann: verschuldensunabhängige Haftung dürfte überraschend und unangemessen benachteiligend sein, was die gesamten Regelungen zur VK-Haftung en bloc erledigt, weil sie alle auf diesem Satz 1 aufbauen.

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    • Wow! Da schläft man ein paar Stunden und geht zur Arbeit und schon haben sich drei Seiten gesammelt! Vielen Dank an jeden einzelnen von euch!
      Wollte natürlich nicht, dass ihr euch so zankt, aber das gehört ja irgendwo zu einer guten Diskussion dazu.

      Merke aber schon, dass das Thema nicht so eindeutig ist?
      Um das mal zusammenfassen. Wie gesagt, bin leider kein Ass darin.
      Ich als Käufer habe jetzt quasi Glück gehabt und der Verkäufer Pech. Wenn er etwas einfordern will, dann muss er es bei PayPal machen. Da ich nicht das Geld eingefordert habe, sondern lediglich den Fall geöffnet habe, welcher mir ja zu steht, mache ich mich auch nicht schuldig. Er hat Pech, weil er nicht den Aufforderungen in den AGBs nachgegangen ist ( also Versandbeleg vorzeigen, welchen man eigentlich IMMER bekommt). Zur Not müsste PayPal das aus eigener Hand zahlen, da wir eine Dienstleistung geschlossen haben.

      Habe ich das soweit richtig verstanden oder bin ich zu blöd dafür?


      Wie sollte ich mich dem Verkäufer gegenüber verhalten? Soll ich ihn darauf hinweisen? Wie könnte man das mit seinem Anwalt raus finden? Also geschickt anstellen und nachforschen, ob er überhaupt einen hat. Glaube ihm nämlich irgendwie auch nicht so Recht, dass er einen hat. Will wohl mehr Angst machen als alles andere.... Wollte sich ja auch außergerichtlich einigen. Will es aber eigentlich nicht darauf ankommen lassen. Dann zahle ich lieber das Geld als noch mehr Geld für Anwalt etc.

      Noch ein Nachtrag. Erst als ich den PayPal und eBay Fall geöffnet habe, hat er bei eBay angegeben, dass er die Ware versandt hatte. OK das hat nichts zu sagen, aber komisch ist es aus meiner Sicht schon. Er ist ein Nutzer mit mehreren Bewertungen und fast 100%. Also schwierig...
      Habe das Produkt aber wirklich spott billig erstanden. Vielleicht hat das dem Verkäufer auch nicht gepasst. Weis zwar, dass das alles Spekulationen sind, aber ich bin ein sehr skeptischer Mensch was so etwas angeht.

      Auf jeden Fall möchte ich mich noch ein mal sehr bei euch bedanken! Hätte nie mit so einer Bereitschaft gerechnet. Vielen Dank!
    • Regalbauer schrieb:

      Wie sollte ich mich dem Verkäufer gegenüber verhalten?
      Ich würde an deiner Stelle zunächst erst mal vom Verkäufer verlangen, dass er dir Zeitpunkt der Bezahlung des Päckchens und die Annahmestelle mitteilt. Anhand dieser Daten müsste sich bei der Annahmestelle zumindest ein Zahlungseingang für das Päckchen nachweisen lassen. Denkbar ist natürlich, dass er einfach nur längst vorhandene Briefmarken auf das Päckchen aufgeklebt hat und es dann einfach nur in einer Annahmestelle abgegeben hat - dann lässt sich natürlich kein registrierter Zahlungseingang nachweisen.

      Darüber hinaus würde ich die Bezahlung unter Verweis auf das Urteil des Landgerichts Saarbrücken vom 31.08.2016 (Az.: 5 S 6/16) verweigern. Die Entscheidung wurde veröffentlicht unter Az.: 5 S 6/16. Ich halte das Urteil aus juristischer Sicht zwar für denkbar falsch und bin der Auffassung, dass sie einer höchstrichterlichen Prüfung nicht standhalten wird, aber das ist eine ganz andere Baustelle.


      Regalbauer schrieb:

      Habe das Produkt aber wirklich spott billig erstanden. Vielleicht hat das dem Verkäufer auch nicht gepasst.
      Davon dürfte auszugehen sein - mir kommt das alles mehr als nur seltsam vor. Allen voran, dass er gleich zwei Zeugen für den Versand hätte und auch postwendend mit dem Argument einer Beeidigung daherkommt, würde mich als Richter aufhorchen lassen.


      Regalbauer schrieb:

      Er ist ein Nutzer mit mehreren Bewertungen und fast 100%.
      Auch ein Kaufhausdieb war vor seinem Diebstahl schon mal in einem Kaufhaus und hat dort nicht geklaut ;)

      Nochmals meine Frage an dich: woher weißt du, dass der Verkäufer bereits einen Anwalt eingeschaltet haben will? Weil er das so sagt? Ich glaube ihm noch nichtmal diesen Umstand, denn damit wäre schon mal Kosten verbunden, die ihm bereits gut ein Viertel des Warenwerts kosten würden... oder ein Schadensfall bei seiner Rechtsschutzversicherung (so er denn eine hat).
    • pandarul schrieb:

      Welche Individualabrede hatte der VK denn mit PayPal?
      Nicht mit Paypal, sondern mit dem Käufer, nämlich jene, dass die Ware nicht sendungsverfolgt verschickt wird. Ergibt sich daraus ein Verlust, dann trägt der Käufer das Versandrisiko - daran ändert auch eine Paypal-AGB nichts.

      pandarul schrieb:

      Ich geb dir mal einen Hinweis, ich weiß, daß 446, 447 BGB abdingbar sind und habe Quellen dazu offen, die diesbezüglich die PP-AGB als rechtswirksam ansehen
      ...aber nicht, was das Rechtsverhältnis Käufer <---> Verkäufer betrifft, zumal es in dem Zusammenhang bei einem Kaufvertrag auch gar keine Individualabrede zwischen dem Verkäufer und Paypal gibt. Paypal kann i. V. mit §§ 446, 447 BGB mit seiner AGB vielleicht gerade noch im Rahmen ihres eigenen Vertragsverhältnisses mit dem Verkäufer etwas regeln (was ich auch für fragwürdig halte, da dem § 475 BGB entgegenstünde), was bestenfalls Auswirkungen auf die Paypal-Dienstleistung haben darf, darüber hinaus aber nicht in einen fremden Vertrag wirken kann. Sofern sich etwaige Paypal-AGB dennoch entsprechend auswirken, können sich daraus nur zwei rechtslogische Schlüsse ergeben:

      Entweder
      1. Die Paypal AGB hinsichtlich des Käuferschutzes sind unwirksam, weil unvereinbar mit deutschem Recht.

      oder
      2. Das Urteil des LG Saarbrücken ist insofern rechtsfalsch, als dass die Regelung gem. § 159 BGB auch für den Paypal-Käuferschutz analog des SEPA-Lastschriftverfahrens anzuwenden ist, da in der Möglichkeit des Käufers, innerhalb einer bestimmten Frist eine faktische Rückabwicklung des Zahlungsvorganges zu erwirken, eine bedingte Widerspruchsmöglichkeit zu sehen ist.

      Stellt man sich auf den von dir vertretenen Standpunkt, wonach das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, wäre im Rückschluss wiederum die Paypal AGB klar rechtwidrig... wenn nicht sogar sittenwidrig, da Paypal dem Verkäufer für sein AGB-widriges Verhalten eine vollkommen unverhältnismäßige Gebühr/Belastung (oder wie man das auch immer betiteln will) in Höhe seines Verkaufserlöses auferlegt. Gerechtfertigt wäre da bestenfalls eine Belastung i. H. der Paypalgebühr nebst vielleicht noch einer Bearbeitungsgebühr - mehr aber auch nicht.
    • Warum soll oder will der Käufer hier denn überhaupt noch irgendetwas tun? Der Käufer hat von Paypal den Schaden ersetzt bekommen. Damit ist für ihn der Fall erstmal erledigt.
      Er kann sich doch entspannt zurücklehnen. Auf Mails des Verkäufers braucht er überhauptnicht zu reagieren. Sollte er auch garnicht. Die Nachrichten des Verkäufers würde ich ab sofort ignorieren bzw unbeantwortet abheften.
      Daran, daß der Verkäufer bereits jetzt einen Anwalt konsultiert hat, glaube ich eigentlich nicht. Aber selbst wenn: Ein Anwalt hat ebensowenig irgendwelche amtlichen Befugnisse wie der Verkäufer selbst. Also selbst wenn tatsächlich mal ein Schreiben eines Anwaltes im Briefkasten liegt: Aufmachen, lesen, abheften. Nicht beantworten.
      Jede schriftliche Äußerung zur Sache könnte (im unwahrscheinlichen Fall, daß das Ganze wider Erwarten doch vor einem Richter landet) schlimmstenfalls gegen den Käufer verwendet werden. Schon eine einzige unbedachte Formulierung wie "Paypal hat mir Recht gegeben" oder "Ich habe das Geld zurückbekommen" oder ähnlicher Unfug kann später zu unabsehbarem Schaden führen. Also einfach die Klappe halten. Keinesfalls trägt weitere Kommunikation mit dem Verkäufer oder dessen Rechtsbeistand irgendwie dazu bei, an der aktuellen Sachlage etwas zu ändern. Der Käufer selbst sollte weder dem Verkäufer noch dessen eventuellem Anwalt auch nur ein einziges weiteres Wort zukommen lassen. Weder per Mail noch auf Papier noch sonst irgendwie.

      Handlungsbedarf besteht nur in zwei ganz bestimmten Fällen:
      1.) Ein Mahnbescheid landet im Briefkasten.
      Dem muss vom Käufer binnen 14 Tagen :!: ohne Angabe von irgendwelchen Gründen :!: widersprochen werden auf dem beiliegenden Formular. Da muss man nur ankreuzen, daß man der Forderung widerspricht und das dann per Post ans Amtsgericht zurückschicken.
      2.) Eine Klageschrift landet im Briefkasten.
      Dann sollte ohne Verzug ein Anwalt hinzugezogen werden.

      Solange nicht einer dieser beiden Punkte eintritt, kann der Käufer die ganze Geschichte erstmal einfach ad acta legen .
    • @Merlin:

      Es geht nicht um die Vereinbarung zwsichen K und VK. Der VK schuldet PayPal den sendungsverfolgten Versand, sofern er sich auf den Verkäuferschutz berufen will (sonst nicht). Eine derartige Regelung, die de facto die Versandhaftung unkehren kann, ist nicht unzulässig, weil 446, 447 BGB grundsätzlich abdingbar sind. Wenn K und VK frei sind, etwas vergleichbares zu vereinbaren, ist eine derartige Vereinbarung auch zwischen PP und VK denkbar.

      Die Regelung belastet den VK auch nicht über Gebühr, denn sie verlangt nur von ihm, eine sendungsverfolgte Versandart zu wählen, also 2 Euro (oder weniger) mehr zu investieren. Das ist zumutbar, genau wie die Vorlage eines Versandnachweises.

      Die Versandhaftung selbst wird bei der ganzen Sache schlicht nicht angetastet. Es hat auch niemand behauptet, der VK würde dem Käufer gegenüber haften. PayPal haftet aufgrund der vertraglichen Vereinbarung mit dem K für einen nicht erhaltenen Artikel.

      Das Urteil setzt sich im Übrigen mit der Frage des Unterschieds zum Lastschriftverfahren detailliert auseinander. Nichteinmal der größte PayPal-Kritiker würde im Käuferschutz eine unbeschränkte und vor allem unbegründete Rückbuchungsmöglichkeit sehen, wie es sie mit der 8-Wochen-Frist gibt. PayPal hat übrigens mit den Händlerabbuchungen ein ganz ähnliches Instrument in den Tiefen der AGB, für das auch völlig andere Bedingungen gelten als für den KS.

      Der KS ist nur in einer eng umrissenen Konstellation anwendbar: es kommt a) gar keine oder b) eine andere als die bestellte Ware. Unterdeckung, Mißbrauch, erloschenes Konto, Lust und Laune und alle weiteren Gründe, aus denen eine Lastschrift zurückgehen kann, gibt es beim KS nicht. Und die Behauptung, aus der der KS geltend gemacht wird, untersteht auch noch einer Überprüfung; von deren Qualität will ich nicht reden, aber jedenfalls ist eine Rückbuchung nicht begründungslos möglich und schon gar nicht allein durch den Käufer (!), sondern - falls man überhaupt eine Rückbuchung annehmen wollte, trifft allein PayPal diese Entscheidung und führt sie auch aus.
    • So. Ich bin ja bekanntermaßen ein fieser Gemeinling in Diskussionen.

      Deshalb eröffne ich jetzt mal, daß es im Forum ein gegenteiliges Urteil gibt, dessen Revision beim BGH vorliegt. Kleiner Test meinerseits a) des Forenlangzeitgedächtnisses und b) der Bereitschaft der Diskussionsteilnehmer, auch mal was zu recherchieren statt nur zu tippen. Sorry. ;)

      auktionshilfe.info/thread/11761/

      In der Sache halte ich das für weniger überzeugend, weil der Lastschriftvergleich einfach unbegründet gezogen wird, während die Auseinandersetzung mit der konkreten Ausgestaltung des KS völlig fehlt.
    • Ich habe meine Beiträge hier nicht aufgrund des ersten geposteten Urteils geschrieben, sondern weil ich völlig unabhängig davon immer schon der Ansicht war, daß Paypal-Käuferschutz im Falle von nicht erhaltener Ware nichts damit zu tun hat und auch nicht davon abhängt, daß Paypal sich in einem weiteren Schritt den ihnen durch die Käuferschutzzahlung entstandenen Schaden vom Verkäufer ersetzen lässt, weil der wiederum gegen seinen Teil der Vertragsbedingúngen verstoßen bzw sie nicht eingehalten hat. Ich halte diese beiden Vorgänge auch nicht für gesetzeswidrig ( im Gegensatz zu jedem Käuferschutzfall wegen eines "abweichenden Artikels", da bin ich überzeugt, daß Paypal jede Klage gegen einen seiner Nutzer verlieren würde, wenn sie den "Verlierer" eines solchen Falles auf Ausgleich des negativen Paypal-Accounts verklagen würden).

      Übrigens zahlt Paypal ja auch dann den Käuferschutz für nichterhaltene Ware, wenn schon im Vorfeld klar ist, daß sie keinen real existierenden Verkäufer haben, von dem sie ihren Schaden ersetzt bekommen könnten, also zB bei gehackten eBay-Accounts, bei großen eBay-Betrugsfällen oder bei Insolvenzen gewerblicher Händler.
    • Quellcode

      1. Davon dürfte auszugehen sein - mir kommt das alles mehr als nur seltsam vor. Allen voran, dass er gleich zwei Zeugen für den Versand hätte und auch postwendend mit dem Argument einer Beeidigung daherkommt, würde mich als Richter aufhorchen lassen.
      Haha weiß leider nicht wie ich zitieren kann. Mit dem Zitat Ding geht das irgendwie nicht. Ist ja auch egal.

      Richtig. Das er ausgerechnet ZWEI Zeugen am Montag Morgen hat ist nicht nachvollziehbar. Gut das ich das nicht alleine merkwürdig finde.



      Quellcode

      1. Auch ein Kaufhausdieb war vor seinem Diebstahl schon mal in einem Kaufhaus und hat dort nicht geklaut ;)
      Touché :D


      Kann es nicht sagen, dass er einen Anwalt hat. Das stimmt. Auch, dass er ja dann bereits Kosten hat ist ja ein Widerspruch, wenn er das Geld möchte. Außer er ist sich zu 100% sicher, dass er es schaffen könnte. Er meinte halt, dass es eine familiäre Anwaltskanzlei ist und das sie deshalb nicht auf das Geld schauen. Ich sagte nämlich, nachdem er mit dem Anwalt kam, dass ich mir auch einen suchen könnte, der dann genau das sagt, was ich hören möchte. Gibt ja leider genug, die nur auf Geld aus sind...Naja. Ihm seiner ist auf jeden Fall keiner von der Sorte meinte er.


      @Schützin

      Naja das ist schwierig, da ich ihm leider schon so etwas in der Art geschrieben habe. Habe gesagt, dass PayPal mir das Geld überwiesen hat und ob er auch schon eine Meldung erhalten hat. Er hat keine erhalten, bis heute nicht (ebenfalls ein bisschen komisch, da ja PayPal eigentlich drauf aufmerksam macht?!)
      Dumm gelaufen. Er meinte auch, dass sein Anwalt ihm geraten hat, mir eine Rechnung zu schicken, da wir ja offenbar einen Streitfall haben. Ebenfalls sollte er mit zivilrechtlichen Schritten gegen mich vorgehen, da er mich nach wie vor in der Haftung sieht. Darauf habe ich gesagt, dass kein Streitfall vorliegt, da er mir keinen Vorschlag nennt.
      Auf jeden Fall kam seit meiner letzten Nachricht (diese mit der Antwort auf den Streitfall) keine Rückmeldung von ihm.
      Ja es war dumm ich weiß, aber wahrscheinlich bin ich ein Stück zu naiv...

      Also ab sofort einfach nichts mehr dazu sagen? Nicht mehr auf seine Nachrichten antworten?
      Wie gesagt. Habe halt Angst, dass es doch vor Gericht geht und ich im Endeffekt mehr Kosten habe als jetzt. Wobei ich aktuell ja keine Kosten habe, da ich das Geld ja wieder habe 8)
    • Regalbauer schrieb:

      Haha weiß leider nicht wie ich zitieren kann. Mit dem Zitat Ding geht das irgendwie nicht. Ist ja auch egal.

      Service:

      Einzelne Textstellen markieren und "Zitat speichern", ggf. auch mehrere. Bei der Antwort werden die gespeichrten Zitate automatich eingefügt oder einzeln händisch einfügen (Zitate werden re. unten in einem schwarzen Kästchen angezeigt, dort klicken).




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    • Schützin schrieb:

      Warum soll oder will der Käufer hier denn überhaupt noch irgendetwas tun? Der Käufer hat von Paypal den Schaden ersetzt bekommen. Damit ist für ihn der Fall erstmal erledigt.
      Er kann sich doch entspannt zurücklehnen. Auf Mails des Verkäufers braucht er überhauptnicht zu reagieren. Sollte er auch garnicht.
      [...]
      Handlungsbedarf besteht nur in zwei ganz bestimmten Fällen:
      [...}
      Solange nicht einer dieser beiden Punkte eintritt, kann der Käufer die ganze Geschichte erstmal einfach ad acta legen .
      Das halt ich für einen denkbar schlechte Rat! Viel klüger ist es, dem Verkäufer im Vorfeld den Wind aus den Segeln zu nehmen, z. B. - wie ich es empfahl - ihm das Urteil zu benennen. Mit deiner empfholenen Vorgehensweise treibst du den Käufer ggf. in einen teuren Rechtsstreit vor das Amtsgericht, das durchaus auch willkürlich gegen den Käufer entscheiden kann... mit einem nicht berufungsfähigen Streitwert.


      Schützin schrieb:

      Ich halte diese beiden Vorgänge auch nicht für gesetzeswidrig
      Und das begründest du juristisch bitteschön WIE??? Öhm... gar nicht, nicht wahr? Das sagst du halt einfach mal eben so, weil du das mal eben so glaubst! :wallbash

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    • pandarul schrieb:

      Es geht nicht um die Vereinbarung zwsichen K und VK.
      Doch, wenn sich die beiden als Streitparteien in einem Verfahren aus einem Kaufvertrag gegenüber stehen, geht es sehr wohl um die zwischen ihnen getroffenen Vereinbarungen.


      pandarul schrieb:

      Der VK schuldet PayPal den sendungsverfolgten Versand, sofern er sich auf den Verkäuferschutz berufen will (sonst nicht).
      Jetzt wirds interessant. Führe doch mal näher aus, wie dieser Verkäuferschutz aussieht.


      pandarul schrieb:

      Eine derartige Regelung, die de facto die Versandhaftung unkehren kann, ist nicht unzulässig, weil 446, 447 BGB grundsätzlich abdingbar sind.
      Was hast du denn dauernd mit deinem "grundsätzlich abdingbar"??? §§ 446, 447 BGB stellen keine zivilrechtlichen Sondersnormen dar, die grundsätzlich" abdingbar wären - es kommt da schon auf die jeweilige Konstellation an.


      pandarul schrieb:

      Wenn K und VK frei sind, etwas vergleichbares zu vereinbaren, ist eine derartige Vereinbarung auch zwischen PP und VK denkbar.
      K und VK sind auch hier nicht grundsätzlich frei. Z. B. stünde hier - wie bereits ausgeführt - schon mal § 475 BGB entgegen. Aber auch per AGB wäre solch eine Regelung mehr als fragwürdig.

      Zwischen PP und einem Verkäufer kann sie durchaus Rechtswirksamkeit haben, da diese Regelung eine indirekte Wirkung hätte, also nicht das vereinbarte Versandrisiko verlagert, sondern nur eine Vorbedingung für Fälle darstellt, für welche Paypal seine Dienstleistung zusagt.


      pandarul schrieb:

      Nichteinmal der größte PayPal-Kritiker würde im Käuferschutz eine unbeschränkte und vor allem unbegründete Rückbuchungsmöglichkeit sehen, wie es sie mit der 8-Wochen-Frist gibt.
      Wo wird denn die Voraussetzung einer Unbegründetheit oder Unbeschränktheit als ausschließliche Bedingung verlangt???


      pandarul schrieb:

      falls man überhaupt eine Rückbuchung annehmen wollte, trifft allein PayPal diese Entscheidung und führt sie auch aus.
      Macht Paypal das willkürlich aus sich heraus oder ist es nicht vielmehr der Käufer, der die Grundlage dafür bietet?
    • Regalbauer schrieb:

      Also ab sofort einfach nichts mehr dazu sagen? Nicht mehr auf seine Nachrichten antworten?
      Wie ich Schützin schon weiter oben schrieb, halte ich das für einen denkbar schlechten Rat... ein Rat, der auf keinerlei juristischem Sachverstand basiert, sondern auf einem bloßen subjektiven Rechtsgefühl lustig und fröhlich aus dem Bauch der Ratgeberin heraus.
    • Ich bist doch angeblich Jurist @merlin, du müßtest also wissen, was "grundsätzlich" bedeutet (das Gegenteil von dem, was ein Nichtjurist darunter versteht, behaupten böse Zungen hin und wieder ;) ).

      Warum sollte 475 einer von 446/47 abweichenden Vereinbarung entgegenstehen? 475 verbietet das Abbedingen von Klauseln, die den Verbraucher beim Verbrauchsgüterkauf schützen sollen. Wesentliche Teile der Sachmangelhaftung sind in der Konstellation Unternehmer-Verbraucher nämlich grundsätzlich unabdingbar.

      Wir haben es aber vorliegend a) nicht mit einem Sachmangel und b) nicht mit einem Verbrauchsgüterkauf zu tun, und außerdem betrifft diese Regelung die Rechte des Käufers (!) und nicht des Verkäufers. Was soll also diese Nebelkerze, das hat doch überhaupt nichts mit diesem Thread zu schaffen?!

      Die Parteien haben keine Abweichungen vom gesetzlich geregelten Gefahrenübergang beim Versendungskauf getroffen. Allerdings nimmt auch der K den VK nicht aus diesem Grund in Anspruch. Sondern (du ahnst es schon) PayPal, eine völlig andere (juristische) Person.

      Die Bedingungen des VK-Schutzes kannst du selbst nachlesen, ich weiß auch, worauf du hinauswillst. Ich habe allerdings schon weiter oben das relevante zum Thema gesagt, nämlich, daß die Generalhaftung, der PP den VK unterwerfen möchte, nicht haltbar sein dürfte. Insofern dürfte der VK, wenn er korrekt argumentiert, in PP den Ansprechpartner für seinen Schaden gefunden haben. Wenn er sich jedoch nur auf den sendungsverfolgten Versand beruft und nicht auf die generelle Haftung für alles, die PP ihm aufnackt, wird er schlechte Karten haben, weil ein sendungsverfolgter Versand weder überraschend noch unangemessen benachteiligend ist, wie oben bereits ausgeführt.

      Den Vergleich mit dem Lastschriftverfahren möchtest du doch ziehen. Ich habe auf die Unterschiede hingewiesen. Ich kann natürlich auch erneut und wörtlich das besprochene Urteil hierherzitieren, aber ich bezweifle, daß das hilfreich ist, wenn du es bis zu diesem Punkt nicht lesen und mit der Diskussion gedanklich in Verbindung bringen konntest. Dennoch:

      Entgegen der Auffassung der Klägerin steht dem die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH, Urteil vom 20. Juli 2010 – Az.: XI ZR 236/07 –; BGHZ 186, 269-295), zu dem "SEPA-Lastschriftverfahren" nicht entgegen. Danach wird bei einer Geldschuld der Leistungserfolg nur dann erzielt, wenn der Gläubiger den Geldbetrag, den er beanspruchen kann, endgültig zur freien Verfügung erhält (vgl. BGH a.a.O., juris, Rdnr. 22, m.w.N.).

      Allerdings soll die Erfüllung dann rückwirkend (§ 159 BGB) entfallen, wenn es infolge des Erstattungsverlangens des Schuldners zu einer Rückbelastung kommt (vgl. BGH a.a.O., juris, Rdnr. 25, m.w.N.).

      Diese Wertung des Bundesgerichtshofs beruht auf den Besonderheiten des "SEPA-Basis-Lastschriftverfahrens", bei dem es dem Schuldner gestattet ist, bis zu einer Frist von 8 Wochen nach der Belastungsbuchung ohne Angabe von Gründen von seiner Bank die Erstattung des Zahlbetrages zu verlangen (vgl. dazu BGH, a.a.O., juris, Rdnr. 24, m.w.N.).

      Diese Besonderheit der befristeten Rückrufmöglichkeit des Käufers besteht in dem streitgegenständlichen PayPal-Zahlverfahren nicht. Vielmehr ist der Käufer grundsätzlich an seine Kaufpreiszahlung gebunden.

      Gemäß Ziffer 3.1 der PayPal-Nutzungsbedingungen (Bl. 49 d.A.) erteilt der Käufer PayPal einen Zahlungsauftrag, den PayPal ausführt, indem der angewiesene Betrag dem Empfänger gutgeschrieben wird. Diese Gutschrift kann der Zahlungsempfänger einlösen, indem er das sogenannte E-Geld auf sein Bankkonto abbuchen lässt (vgl. Ziffer 6.1 der PayPal-Nutzungsbedingungen; Bl. 52 d.A.).

      Diesen Leistungserfolg kann der Käufer – anders als der Zahlungsverpflichtete im SEPA-Lastschriftverfahren – nicht einseitig durch einen Widerruf zunichte machen.


      (Hervorhebungen, es geht aber auch noch etliche Absätze weiter)

      Das ist das, was ich dir zu erklären versuchte. Nur PayPal kann (wenn man das argumentieren möchte) den Leistungserfolg rückgängig machen, und zwar aufgrund zuvor mit dem VK abschließend vertraglich vereinbarter Modalitäten und nicht aus heiterem Himmel und ohne Nennen einer Begründung (vgl. LS: Klick im Onlinebanking reicht für Rückgabe). Der Käufer kann hingegen: gar nichts. Schon gar keine Zahlung zurückrufen.

      Du solltest vielleicht auch das gegenständliche BGH-Urteil mal lesen.

      Eine entsprechende "Rückbuchung" kann den Verkäufer in der Tat auch ohne Beteiligung des Käufers treffen, nämlich z.B., wenn PayPal einen Fremdzugriff auf einen Account feststellt.
    • Merlin75 schrieb:

      Schützin schrieb:

      Ich halte diese beiden Vorgänge auch nicht für gesetzeswidrig

      Und das begründest du juristisch bitteschön WIE??? Öhm... gar nicht, nicht wahr? Das sagst du halt einfach mal eben so, weil du das mal eben so glaubst! :wallbash


      Äh, das nennt man Meinungsfreiheit. Die steht, man mag es nicht fassen, sogar dem Pöbel zu, der nicht 7 Jahre seines Lebens darin investiert hat, eine Fremdsprache zu lernen.

      Allerdings habe ich von dir auch noch keine Begründung für deinen Vortrag gesehen, die ich mit "juristisch" attributtieren würde *scnr*.

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    • pandarul schrieb:

      Warum sollte 475 einer von 446/47 abweichenden Vereinbarung entgegenstehen?
      Entweder sind §§ 446, 447 BGB grundsätzlich abdingbar, oder eben nicht.

      pandarul schrieb:

      Was soll also diese Nebelkerze, das hat doch überhaupt nichts mit diesem Thread zu schaffen?!
      Die Kerze hattest du geworfen - schon vergessen? By the way: §§ 446, 447 BGB spielen diesbezüglich überhaupt keine Rolle, da zwischen dem Verkäufer und Paypal kein Versand stattfindet.


      pandarul schrieb:

      Allerdings nimmt auch der K den VK nicht aus diesem Grund in Anspruch. Sondern (du ahnst es schon) PayPal, eine völlig andere (juristische) Person.
      Dann wäre festzustellen, dass der Käufer rechtswidrig einen Vorgang auslöst, der den Verkäufer schadet, wodurch der Verkäufer Schadensersatzansprüche gegen den Käufer in Höhe des Schadens geltend machen kann.


      pandarul schrieb:

      Ich kann natürlich auch erneut und wörtlich das besprochene Urteil hierherzitieren, aber ich bezweifle, daß das hilfreich ist, wenn du es bis zu diesem Punkt nicht lesen und mit der Diskussion gedanklich in Verbindung bringen konntest.
      Ich habe das Urteil vollständig gelesen und verstanden. Eine Zitierung beantwortet meine Frage an dich nicht. Meine Frage war: wo wird die Voraussetzung einer Unbegründetheit oder Unbeschränktheit als ausschließliche Bedingung verlangt?
    • pandarul schrieb:

      Äh, das nennt man Meinungsfreiheit. Die steht, man mag es nicht fassen, sogar dem Pöbel zu, der nicht 7 Jahre seines Lebens darin investiert hat, eine Fremdsprache zu lernen.
      Keine Panik - ich gestehe dir deine Meinung durchaus zu. Wie du sie begründest, das ist die Frage aller Fragen.

      pandarul schrieb:

      Allerdings habe ich von dir auch noch keine Begründung für deinen Vortrag gesehen, die ich mit "juristisch" attributtieren würde
      Ich habe hier durchaus begründet, warum ich das Paypal-Käuferschutzgeflecht für rechtswidrig halte.