PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

    • In Ergänzung:

      pandarul schrieb:

      Der Käufer kann hingegen: gar nichts. Schon gar keine Zahlung zurückrufen.
      Der Lastschriftenempfänger auch nicht - er kann lediglich einen Auftrag dazu gegenüber seinem Kreditinstitut erteilen, das den Rückruf dann gem. den entsprechenden Bedingungen dafür durchführt. Nichts anderes macht der Käufer, der seinen vertraglichen Käuferschutzanspruch gegenüber Paypal einfordert, was wiederum eine Belastung des Verkäuferkontos zur Folge hat, so dem Antrag des Käufer stattgegeben wird. Es kommt dabei nicht darauf an, dass Paypal diese Vorgänge per Konstrukt 'galvanisch' trennt. Es kommt auch nicht darauf an, wie die Auftragsverarbeitung im Einzelnen geregelt ist... ob da nun ein Mitarbeiter dazwischen sitzt, der sich den Vorgang zuerst ansieht und dann entscheidet. Faktisch leistet der Zahlende seine Paypal-Zahlung unter gewissen Vorbehalten. Besteht die Möglichkeit, den Zahlungsvorgang unter bestimmten Voraussetzungen faktisch zu widerrufen, kann ein Leistungserfolg nicht eintreten. Doch selbst, wenn man annimmt, dass er dennoch eintritt, so dürfte der Käufer einen entsprechenden rückholenden Vorgang nicht in Anspruch nehmen, sofern er dadurch vertragswidrig gegenüber dem Verkäufer einen Schaden bewirkt bzw. wenn er das dennoch tut, macht er sich diesem gegenüber entsprechend schadensersatzpflichtig. Dann hätte der Verkäuer zwar keinen Anspruch aus § 433 II BGB, wohl aber aus § 280 I BGB.
    • Merlin75 schrieb:

      Entweder sind §§ 446, 447 BGB grundsätzlich abdingbar, oder eben nicht.


      Der o.g. Ausspruch stammt von RiBGB a.D. Thomas Fischer. Grundsätzlich bedeutet auf juristisch -> immer dann wenn nicht eine der weitgefächerten Ausnahmen greift, während der Volksmund darunter "immer" versteht. Ich meine ersteres. Wie jeder, der nur einmal in seinem Leben einen Schriftsatz verfassen oder lesen mußte.

      Merlin75 schrieb:

      Die Kerze hattest du geworfen - schon vergessen? By the way: §§ 446, 447 BGB spielen diesbezüglich überhaupt keine Rolle, da zwischen dem Verkäufer und Paypal kein Versand stattfindet.


      Nein, ich habe gesagt, daß eine Klausel in den PP-AGB zwischen PP und VK, die dazu führt, daß eine Regelung des BGB, die zwischen K und VK grundsätzlich abdingbar wäre, im Innenverhältnis PP-VK so ausgestaltet wird, daß das Ergebnis dieser eben grundsätzlich zulässigen Abbedingung de facto gleich steht, nicht ohne weiteres unzulässig ist.

      Wären 446/47 unabdingbar, würde ich anzweifeln, daß die PP-AGB eine im Ergebnis ähnliche Regelung rechtswirksam herbeiführen könnten. Um mit deinem Argument zu sprechen, würde der Käufer bei Inanspruchnahme des Käuferschutzes seine unabdingbaren Rechte aus der Sachmangelhaftung abtreten, wäre eine solche Klausel überraschend und über Gebühr benachteiligend. Was du als Nebelkerze meinerseits siehst, ist einer der wesentlichen Knackpunkte in der ganzen Diskussion.

      Merlin75 schrieb:

      Dann wäre festzustellen, dass der Käufer rechtswidrig einen Vorgang auslöst, der den Verkäufer schadet, wodurch der Verkäufer Schadensersatzansprüche gegen den Käufer in Höhe des Schadens geltend machen kann.


      Warum sollte die Inanspruchnahme seiner vertraglich mit PayPal vereinbarten Rechte gegenüber PayPal durch den K rechtswidrig sein?

      Merlin75 schrieb:

      ch habe das Urteil vollständig gelesen und verstanden. Eine Zitierung beantwortet meine Frage an dich nicht. Meine Frage war: wo wird die Voraussetzung einer Unbegründetheit oder Unbeschränktheit als ausschließliche Bedingung verlangt?


      Du solltest wie gesagt BGH 20.07.2010, XI ZR 236/07 lesen. In Rn 22 bis 28 (u.a.) findest du deine Antwort, weil dort sehr genau unterschieden wird, ob eigentlich der Zahler eine Rückbuchung auslösen kann (und unter welchen Bedingungen) oder nicht. Und deshalb haben die Saarbrücker korrekt differenziert.

      Merlin75 schrieb:

      Der Lastschriftenempfänger auch nicht - er kann lediglich einen Auftrag dazu gegenüber seinem Kreditinstitut erteilen, das den Rückruf dann gem. den entsprechenden Bedingungen dafür durchführt.


      Das ist nicht korrekt, der Zahler hat wegen der Genehminungstheorie (z.B. BGH, 21.04.2009, VI ZR 304/07) einen direkten Rückzahlungsanspruch an den Zahlungsempfänger. Auch, wenn die beteiligten Banken z.B. zwischenzeitlich pleite gingen und niemand mehr mit der Rücklastschrift beauftragt werden könnte. (Versuch das mal mit dem PP-KS!)

      Merlin75 schrieb:

      Ich habe hier durchaus begründet, warum ich das Paypal-Käuferschutzgeflecht für rechtswidrig halte.


      Ach du bist es, Sven! :lach:
    • pandarul schrieb:

      Grundsätzlich bedeutet auf juristisch -> immer dann wenn nicht eine der weitgefächerten Ausnahmen greift, während der Volksmund darunter "immer" versteht. Ich meine ersteres.
      Das ist so nicht zutreffend. Das 'Grundsätzlich' meint in dem Zusammenhang schlichtweg die Privatautonomie.


      pandarul schrieb:

      Nein, ich habe gesagt, daß eine Klausel in den PP-AGB zwischen PP und VK, die dazu führt, daß eine Regelung des BGB, die zwischen K und VK grundsätzlich abdingbar wäre, im Innenverhältnis PP-VK so ausgestaltet wird, daß das Ergebnis dieser eben grundsätzlich zulässigen Abbedingung de facto gleich steht, nicht ohne weiteres unzulässig ist.
      Eben, und das ist so nicht zutreffend, ganz einfach, weil es an der Relevanz fehlt.


      pandarul schrieb:

      Wären 446/47 unabdingbar, würde ich anzweifeln, daß die PP-AGB eine im Ergebnis ähnliche Regelung rechtswirksam herbeiführen könnten. Um mit deinem Argument zu sprechen, würde der Käufer bei Inanspruchnahme des Käuferschutzes seine unabdingbaren Rechte aus der Sachmangelhaftung abtreten, wäre eine solche Klausel überraschend und über Gebühr benachteiligend. Was du als Nebelkerze meinerseits siehst, ist einer der wesentlichen Knackpunkte in der ganzen Diskussion.
      Die PP-AGB stellt in dem Zusammenhang lediglich eine Vorbedingung dar, nach dem Motto: "Wir bringen unsere Dienstleistung gegenüber dir, lieber Verkäufer, immer dann, wenn du daraus Verträge bedienst, die sendungsverfolgt verschickt wurden". Ein Versicherungsunternehmen macht nichts anderes, wenn es bedingt: "Wir versichern dein Hab und Gut nur dann gegen Untergang oder Zerstörung, wenn es sich in einem nicht frei zugänglichen und gesicherten/abgeschlossenen Raum befindet".


      pandarul schrieb:

      Warum sollte die Inanspruchnahme seiner vertraglich mit PayPal vereinbarten Rechte gegenüber PayPal durch den K rechtswidrig sein?
      Ganz einfach: wenn er mit dem Verkäufer zuerst einen nicht sendungsverfolgten Versand vereinbart, somit das Versandrisiko zu tragen hat, dann aber bei einem Verlust den Käuferschutz auslöst, der einen entsprechenden Schaden beim Verkäufer zur Folge hat, handelt er diesem gegenüber rechtswidrig und macht sich entsprechend schadensersatzpflichtig. Es kann dahingestellt sein, ob er gegenüber Paypal damit einen rechtmäßigen Anspruch auf Käuferschutz einfordert.


      pandarul schrieb:

      Du solltest wie gesagt BGH 20.07.2010, XI ZR 236/07 lesen. In Rn 22 bis 28 (u.a.) findest du deine Antwort, weil dort sehr genau unterschieden wird, ob eigentlich der Zahler eine Rückbuchung auslösen kann (und unter welchen Bedingungen) oder nicht. Und deshalb haben die Saarbrücker korrekt differenziert.
      Eben auf die bezog ich mich und empfehle dir gleichsam die Lektüre. Es fehlt faktisch nämlich durchaus an der endgültig gesicherten Rechtsposition, an der Vorbehaltlosigkeit und somit an der Endgültigkeit der freien Verfügbarkeit; die ist alleine durch den Umstand der Gutschrift auf dem paypal-Konto nämlich nicht gegeben. Folgt man in dem Zusammenhang der Auffassung der Saarbrücker Richter, welche den Umstand einer erfolgten Endgültigkeit einzig auf die galvanische Trennung des Käuferschutzgeflechts von Paypal abstellen, gelangt man unverweigerlich zum Schadensersatzanspruch des Verkäufers gegenüber dem Käufer. Alles andere würde eine abenteuerliche und rechtswidrige Verlagerung des Rechts- und Vertragsverhältnisses Käufer <----> Verkäufer auf Paypal <----> Verkäufer darstellen, die dann per AGB den Verkäufer in seinen Rechten letztlich einkerkert und damit geltendes Schuldrecht aushebelt.


      pandarul schrieb:

      Das ist nicht korrekt, der Zahler hat wegen der Genehminungstheorie (z.B. BGH, 21.04.2009, VI ZR 304/07) einen direkten Rückzahlungsanspruch an den Zahlungsempfänger.
      Nein, nicht gegen den Zahlungsempfänger, sondern gegen das Schuldnerinstitut! Gegenüber dem Zahlungsempfänger müsste er den Beweis antreten, dass er keinen entsprechenden Lastschriftauftrag erteilt hat oder andernfalls die Lastschrift zu Unrecht erging.


      pandarul schrieb:

      Ach du bist es, Sven!
      ?( Ich bin nicht Sven!

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    • Regalbauer schrieb:



      Er hat Pech, weil er nicht den Aufforderungen in den AGBs nachgegangen ist ( also Versandbeleg vorzeigen, welchen man eigentlich IMMER bekommt).

      man bekommt nur einen Versandbeleg, wenn man bei der Deutschen Post per Einschreiben, Wertbrief oder Prio versendet, bei DHL im Inland per Paket (Ausland ggf. auch Päckchen), bzw. per Hermes, DPD etc., da diese Vesandformen auch eine Sendungsnummer beinhalten

      normale DP- Bücher- / Warensendungen im Inland bzw. DP Briefe / DHL Päckchen ohne Nachweis haben keine Sendungsverfolgung, da gibt's dann allenfalls eine Quittung über den Kauf des Porto, woraus nicht hervorgeht, für was dieser Betrag verwendet wurde ... also kein Versandbeleg, der von PP anerkannt wird, sondern allenfalls als Beleg für die Steuer zu gebrauchen
    • klar, aber es wäre ja schonmal ansatzweise überzeugend, wenn es wenigstens einen Portobeleg für den fraglichen termin gäbe statt nur 2 Zeugen
      für PP wärs irrelevant, aber für die Glaubwürdigkeit des Verkäufers etwas verbessernd

      letztlich finde ich es von beiden Seiten ausgesprochen dumm, etwas wertvolles (auch wenns aktuell einen das nicht repräsentierenden Preis hatte) als Päckchen zu verschicken
      ist ja schon ärgerlich genug, daß man im Paketverlustfall mit dem Logistiker um den Wert des Verlustes feilschen muß, aber bei Päckchen mit ganz leeren Händen dasteht

      auch seitens des Käufers, der zwar den Kaufpreis zurückbekommen hat, aber der verlorengegangene Inhalt nach seinen Angaben mehr wert war und ein Paket einfach größere Zustellungswahrscheinlichkeit hat
    • @pandarul und @Merlin75

      Wer hat nun Recht? ?( Ist das alles wirklich so unsicher, also das man es nicht zu 100% sagen kann?

      @aurum
      Ja eben. Es geht um die Glaubwürdigkeit. Klar kann man nicht sagen, ob er dann auch wirklich das Päckchen an mich verschickt hat, aber er hätte immerhin mal einen Beleg, dass er bei der Post war und irgendwas abgeschickt hat. Dadurch, dass man diese Quittung zu 100% immer bekommt, ist es doch sehr fragwürdig, dass er wirklich bei der Post war.
      Frage mich nur, ob die Zeugen - im Fall der Fälle - wirklich unter Eid aussagen würden...

      Das es dumm war leugne ich nicht. Schlau war es nicht ja...aber aus Fehlern lernt man ja schließlich am Besten! Klar kam es schon öfter vor, dass mal ein Päckchen nicht an kam, aber da ging es nicht um so einen Betrag. Der Verkäufer hat dann einfach eine neue Ware abgeschickt. Das geht in diesem Fall aber ja leider nicht, bzw. würde der Verkäufer das sowieso nicht machen.

      In erster Linie geht es nur mal um das Geld. Den Artikel bekomme ich für den Preis schon wieder irgendwo her.


      Trotzdem hätte ich noch 1-2 offene Fragen.

      1. Nur weil ich das Geld jetzt habe, ist noch lang nicht schluss? :D
      2. Soll ich dem Verkäufer nun schreiben oder nicht? Er meldet sich zumindest nicht mehr. Ist das ein gutes oder schlechtes Zeichen?
    • Zuerst müssen wir, glaube ich, zwei Dinge völlig voneinander trennen. Habe selbst lange gebraucht, bis es in meinem Kopf "klick" gemacht hat.

      1.
      Der Käufer ist vollumfänglich seinen Pflichten nachgekommen, was die Bezahlung des Artikels angeht.

      2.
      Die Zahlungen des Käuferschutzprogrammes von PP sind davon völlig unabhängig zu betrachten und belasten nur das Vertragsverhältnis zwischen Käufer und PP und Verkäufer und PP.

      Natürlich ist die Zahlung von PP keine Versicherungsleistung, aber eben etwas, das dem durchaus "im Volksmund" gleichzustellen ist.
      Der Käufer hat nach wie vor bezahlt und damit seine Leistung erbracht, der VK hat nach wie vor nicht geliefert, zumindest kam das Päckle bis heute nicht an. Da das Versandrisiko in diesem Fall beim Käufer liegt, hat er keinen Ersatzanspruch, schließlich hat er sich bewusst (auch wenn er nachträglich seine Meinung änderte und dies dem VK mitteilte) auf die im Angebot angebotenen nicht versicherten Versand entschieden. Alles gut.

      Es wurde ja nicht "der Kaufpreis" von PP erstattet, sondern eine Dienstleistung in gleicher Höhe des Kaufpreisbetrages, es wurde auch nicht der "Zahlungseingang/Kaufpreis" bei VK belastet, sondern lediglich ein Betrag in gleicher Höhe gemäß einer zugestimmten Vereinbarung zwischen VK und PP, in der sich der VK verpflichtet, eventuell entstehende Leisungen aus der Vereinbarung (Käuferschutz) an PP zurück zu erstatten.......

      Wenn es Ansprüche des VK gibt, möglicherweise wegen rechtsungültigen AGB seitens PP, dann sind diese alleine an PP zu richten und nicht an den Käufer.........., schließlich hat der bezahlt, zwar sein Geld zurück erhalten, aber von PP. Was PP, mit dieser Rückerstattung macht, wem sie diese belastet oder einfordert, kann dem Käufer völlig egal sein.

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    • Das der Verkäufer nun ohne Geld für die versandte und verlorene Ware dasteht, ist nicht die Schuld des Käufers. Auch wenn dem Wunsch des Käufers per Versand ohne Nachweisvom Verkäufer entsprochen wurde. In Kenntnis der PP-AGB hätte er diesem Wunsch widersprechen müssen, um sich nicht dem möglichen Risiko der Einziehung des Zahlungsbetrags auszusetzen.

      Dieses Versäumnis mit seinen Folgen muss sich alleine der Verkäufer anrechnen lassen, da er die Sendung ohne den im Käuferschutzfall notwendigen Versandnachweis aufgegeben hat. Hätte er zudem PP-AGB-konform -auch trotz anderer Vereinbarung auf Wunsch des Käufers- die Sendung dennoch mit Versandnachweis (vielleicht auch auf eigene Kosten) aufgegeben und

      1. hätte die Sendung den Käufer erreicht, wäre alles in Ordnung gewesen.
      2. wäre die Sendung nicht angekommen, hätte er PP einen Versandnachweis vorlegen können. Auch hier wäre dann für ihn die Sache weitgehend erledigt gewesen.

      Deshalb gibt es wegen der Nichteinhaltung der AGB keinen Rechtsanspruch gegen Paypal auf Erstattung und auch gegen den Käufer keinen Rechtsanspruch auf nochmalige Zahlung des Kaufpreises.

      Die Sache ist ganz einfach vom Verkäufer versemmelt worden. Schließlich hatte er u.a. den nachweisfreien Versand angeboten. Der Käufer hat diese Möglichkeit genutzt, da sie ihm zusammen mit PP-Zahlung angeboten wurde. In den PP-AGB steht nicht, dass der Käufer eine derart angebotene Möglichkeit nicht nutzen darf.

      Auch gibt es keine technische Vorkehrung bei Ebay oder PP, welche eine derartige Kombination schon bei der Zahlung verhindert, obwohl bekannt ist, dass dies Probleme verursachen kann. Dieses Versäumnis ist vielleicht Ebay und PP anzurechnen, aber keinesfalls einem Käufer.
      time flies like an arrow - fruit flies like a banana
    • Regalbauer schrieb:

      Wer hat nun Recht? Ist das alles wirklich so unsicher, also das man es nicht zu 100% sagen kann?
      Wie gesagt... ich würde dem Verkäufer das benannte Urteil entgegenhalten. Für ihn stellt es vor dem Hintergrund durchaus ein Risiko dar, seine Forderung gegen dich einzuklagen.

      Juristisch düfte eine dogmatisch systematische Auslegung, wie sie das Saarbrücker LG in dem Urteil vorgenommen hat, einer höchstrichterlichen Beurteilung schlussendlich nicht standhalten. Eine teleologische Auslegung muss m. E. zu einem anderen gegenteiligen Ergebnis kommen. Aber das muss dich nicht notwendigerweise belasten. Theoretisch wäre es zwar denkbar, dass - sollte dein Verkäufer denn trotz des Urteils tatsächlich klagen - die damit befassten Gerichte den Weg bis zum BGH durchwinken und es euer Fall sein wird, der eine richtungsweisende Entscheidung vor dem BGH bewirkt, praktisch halte ich das aber für mehr als fraglich... alleine schon deshalb, weil dein Verkäufer sehr vermutlich selber bestens weiß, dass es gar keinen Versand gab.

      Regalbauer schrieb:

      2. Soll ich dem Verkäufer nun schreiben oder nicht? Er meldet sich zumindest nicht mehr. Ist das ein gutes oder schlechtes Zeichen?
      Ich würde erst mal abwarten, was er denn nun tatsächlich macht. Wenn er sich meldet (egal, ob persönlich oder über einen Anwalt), dann verlange von ihm Uhrzeit und Annahmestelle der Versendung und halte ihm darüber hinaus das Urteil entgegen. Meldet er sich nicht, dann speichere dir sämtlichen Dialog (Streitfall, Korrespondenz, Paypal etc.pp.) und warte weiter ab. Spätestens nach dem 31.12.2020 ist die Geschichte dann verjährt.

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    • Kaiolito schrieb:

      Natürlich ist die Zahlung von PP keine Versicherungsleistung, aber eben etwas, das dem durchaus "im Volksmund" gleichzustellen ist.
      Es entscheidet aber nicht irgendeine abenteuerliche Volksmundgleichstellung, sondern einzig ganz reale rechtliche Aspekte und die sind alles andere als so klar und eindeutig, wie du es hier plakatierst. Die Richter am LG sind sich selber nicht sicher, weshalb sie auch die Revision zugelassen haben. Schon gar nicht handelt es sich um eine "Versicherungsleistung" oder etwas ähnlichem - es ist und bleibt eine Dienstleistung.


      Kaiolito schrieb:

      Wenn es Ansprüche des VK gibt, möglicherweise wegen rechtsungültigen AGB seitens PP, dann sind diese alleine an PP zu richten und nicht an den Käufer.........., schließlich hat der bezahlt, zwar sein Geld zurück erhalten, aber von PP. Was PP, mit dieser Rückerstattung macht, wem sie diese belastet oder einfordert, kann dem Käufer völlig egal sein.
      Schon mal was von Schadensersatz gehört??? Auch die Lektüre von §§ 241 II, 280 I BGB sei dir in dem Zusammenhang empfohlen. Tritt der Käufer entgegen den vertraglichen Absprachen mit seinem Verkäufer einen Vorgang los, der dem Verkäufer letztlich zum Schaden gereicht, macht er sich dem gegenüber schadensersatzpflichtig - völlig gleich, wie das Zwischenkostrukt dabei beschaffen ist und völlig gleich, ob schuldhaft oder nicht. Wird ab davon festgestellt, dass die PP AGB unwirksam ist, dann wirkt sich das selbstverständlich auch entsprechend auf die Erfüllung aus, d. h. der Käufer hätte dann aufgrund der rechtswidrigen Paypal-Belastung beim Verkäufer gerade keine Erfüllung bewirkt. Es kann dem Käufer also längst nicht alles so egal sein, so wie du es hier vermeinst.
    • Gegen wen müsste man denn klagen, um die Rechtswidrigkeit der AGB von PP festzustellen? Sicher nicht gegen den Käufer.

      Nach wie vor hat der Käufer seine Verfpflichtung aus dem Kaufvertrag erfüllt!
      Der Verkäufer hat seine Verpflichtung gegenüber dem Käufer wohl erfüllt, im Zusammenhang mit zwei Zeugen.

      Der Käufer hat sich an seinen Zahlungspartner gewendet um anzuzeigen, dass er den Artikel nicht erhalten hat.
      Der Verkäufer konnte das nicht belegen, obwohl er sich vertraglich dazu verpflichtet hat, einen solchen Nachwweis schuldbefreiend vorzulegen......

      Der Verkäufer wurde gemäß seiner vertraglichen Verpflichtung, gegen die er in vollem Bewusstsein verstossen hat, belastet.

      Der Käufer hat sein vertraglich zugesagtes Recht ausgeübt.

      Worin soll sich hier die Auslösung eines Schadenersatzanspruches seitens des Verkäufers gegenüber dem Käufer begründen?


      Und ich will hier von dir nicht angemacht werden, ich stelle dir einfach nur eine Frage!!

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    • Kaiolito schrieb:

      Bitte unterlasse es, hier Leute einfach mal so anzumachen, die eine andere Meinung vertreten als du.
      Angemacht??? Weil ich dich provokant gefragt habe, ob du schon mal was von Schadensersatz gehört hast? Eine reichlich wunderliche Auffassung von "Anmache", die du an den Tag legst.

      Bitte unerlasse es, mir vorzuschreiben, wie ich mich hier zu äußern habe.


      Kaiolito schrieb:

      Gegen wen müsste man denn klagen, um die Rechtswidrigkeit der AGB von PP festzustellen? Sicher nicht gegen den Käufer.
      Wieso sicher, wenn sich der Käufer im Vertragsverhältnis mit seinem Verkäufer darauf beruft?


      Kaiolito schrieb:

      Nach wie vor hat der Käufer seine Verfpflichtung aus dem Kaufvertrag erfüllt!
      Hat er das? Darüber ist sich sehr offensichtlich selbst das Landgericht abschließend nicht wirklich sicher. Einer teleologischen Auslegung folgend, wäre dieser Umstand mehr als fraglich, denn faktisch leistet der Käufer seine Zahlung vorbehaltlich und Paypal agiert nicht anders, als treuhänderisch mit Entscheidungsvorbehalt. Das Konstrukt der Vorgangstrennung per AGB ändert letztlich nichts an dieser Tatsache.


      Kaiolito schrieb:

      Der Verkäufer konnte das nicht belegen, obwohl er sich vertraglich dazu verpflichtet hat, einen solchen Nachwweis schuldbefreiend vorzulegen......
      Er ist eben nicht vertraglich verpflichtet, sondern ganz im Gegenteil war die vertragliche Absprache eine gänzlich andere... zumindest gegenüber dem Verkäufer und alleine darauf kommt es im Rechtsverhältnis Käufer <---> Verkäufer an.


      Kaiolito schrieb:

      Der Verkäufer wurde gemäß seiner vertraglichen Verpflichtung, gegen die er in vollem Bewusstsein verstossen hat, belastet.

      Der Käufer hat sein vertraglich zugesagtes Recht ausgeübt.

      Worin soll sich hier die Auslösung eines Schadenersatzanspruches seitens des Verkäufers gegenüber dem Käufer begründen?
      Das hatte ich doch bereits erklärt: der Käufer vereinbart zuerst mit dem Verkäufer, das gesetzl. Versandrisiko zu tragen und macht dann gegenüber dem Zahlungsdienstleister ein Recht geltend, das in der Abfolge zu einer Rückbelastung des Verkäufers i. H. des Verkaufserlöses zzgl. Versandkosten führt, gerade wegen und entgegen des zuvor vereinbarten Versandrisikos. Es kann völlig dahingestellt bleiben, dass er damit gegenüber Paypal vertragskonform handelt.

      Kaiolito schrieb:

      Und ich will hier von dir nicht angemacht werden
      Wie oft denn noch???

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    • Wenn ich das richtig sehe, hat der Käufer ja auch nicht Rechte gegenüber dem Verkäufer geltend gemacht, sondern rein aus dem Dienstleistungsvertrag mit PP gegenüber PP.
      Der Verkäufer hat auch nicht irgendwelche Lasten aus dem Kaufvertrag mit dem Käufer, sondern alleine aus seinem Vertragsverhältnis mit PP........
    • Ach............... und noch eines, ich beurteile Dinge nach geltender Rechtsprechnung, Moral gilt da leider nicht.
      Denn meine persönliche Meinung ist, dass der Käufer das erhaltene Geld an den Verkäufer zu erstatten hat, weil er unversicherten Versand bestellt und gekauft hat. Ein Käuferschutzantrag gegenüber PP ist rechtlich ok, moralisch eben nicht, denn das Versandrisiko lag hier eindeutig beim Käufer.
      Ware weg,.......? Geld weg......., selbst schuld.

      Aber hier wurde nicht nach Moral und Verschulden gefragt, sondern danach, was rechtlich derzeit haltbar ist. Und da..... ist das halt anders, bis sich neue höchstrichterliche Rechtsprechung ergibt.
    • Kaiolito schrieb:

      ...
      Wenn es Ansprüche des VK gibt, möglicherweise wegen rechtsungültigen AGB seitens PP, dann sind diese alleine an PP zu richten und nicht an den Käufer.........., schließlich hat der bezahlt, zwar sein Geld zurück erhalten, aber von PP. Was PP, mit dieser Rückerstattung macht, wem sie diese belastet oder einfordert, kann dem Käufer völlig egal sein.
      Es ist eben keine "Rück"erstattung und auch nicht "sein" Geld, sondern allenfalls eine Erstattung des dem Käufer entstandenen Schadens, der daraus resultiert, daß der dem Verkäufer den Kaufpreis angewiesen, aber keine Ware erhalten hat. Das Wort "Rückerstattung" impliziert, daß Paypal die Zahlung des Käufers "zurückbucht". Und genau das tun sie eben nicht.
      Und ja, mir ist völlig klar, was Kaiolito meint. Aber aus eben diesen Spitzfindigkeiten in den Formulierungen könnte im Falle einres Rechtsstreites dem Käufer später ein Strick gedreht werden.
      Und das ist der Grund, weswegen ich empfehle, daß der Käufer dem Verkäufer kein einziges Wort mehr schreibt. Was er nicht schreibt, kann auch nicht gegen ihn verwendet werden.
      Wenn der Verkäufer und sein potentieller Anwalt der Ansicht sind, daß der Käufer dem Verkäufer die erhaltene Käuferschutzsumme schuldet, dann wird nichts, was der Käufer ihnen jetzt noch schreibt, an dieser Meinung irgendwas ändern. Der Anwalt wird seinem Mandanten eher nicht raten, Paypal zu verklagen. Dieser Bissen wäre den allermeisten Anwälten mehrere Nummern zu groß, außerdem würden die Kosten des Aufwandes, sich darauf angemessen vorzubereiten, das, was der Verkäufer für einen Rechtsstreit zu zahlen bereit wäre, garantiert bei weitem übersteigen. Die Wahrscheinlichkeit, daß Verkäufer + Anwalt sich vom Käufer überzeugen lassen könnten, statt seiner lieber Paypal zu verklagen, dürfte also mikroskopisch gering sein. Demzufolge kann der Käufer sich jeden entsprechenden Versuch genausogut sparen. Irgendein Nutzen ergibt sich aus weiterer Kommmunikation wohl eher nicht. Aber potentiell könnte Schaden daraus entstehen...
      Meine ganz persönliche Meinung.
      Ob der Käufer dieser Argumentation folgt, ist keine Frage von richtig oder falsch, sondern muss er für sich selbst abwägen.


      Fairhandel schrieb:

      Das der Verkäufer nun ohne Geld für die versandte und verlorene Ware dasteht, ist nicht die Schuld des Käufers. Auch wenn dem Wunsch des Käufers per Versand ohne Nachweisvom Verkäufer entsprochen wurde. In Kenntnis der PP-AGB hätte er diesem Wunsch widersprechen müssen, um sich nicht dem möglichen Risiko der Einziehung des Zahlungsbetrags auszusetzen.
      Nicht ganz. In Kenntnis der PP-AGB und der eBay-AGB hätte er, wenn er Paypal anbietet, unversicherten Versand bzw unterschiedlich teure Versandarten garnicht anbieten dürfen.
      Die Paypal-AGB erlauben nur den Versand mit Versandnachweis.
      Und die eBay-AGB erlauben nicht, daß ein Käufer, der mit Paypal zahlen will, dadurch Nachteile erleidet bzw finanziell schlechter gestellt wird als ein Käufer, der Paypal nicht nutzt.
      Daraus folgt, daß der Verkäufer keine Versandart anbieten darf, die für Nicht-Paypalzahler billiger ist als für Paypalzahler. Wenn er aber trotzdem mehrere unterschiedlich teure Versandarten anbietet, dann muss er auch dem Paypalzahler gestatten, die günstigste dieser Versandarten zu nutzen und tatsächlich die zusätzlichen Kosten für den Versandnachweis aus eigener Tasche bezahlen (was viele gewerbliche Händler so handhaben).
    • Kaiolito schrieb:

      Natürlich ist die Zahlung von PP keine Versicherungsleistung, aber eben etwas, das dem durchaus "im Volksmund" gleichzustellen ist.
      Schützin hat es m.E. sehr gut erklärt.

      Für mich sind es 3 Vorgänge, die im Zusammenhang stehen
      PP zieht vom K Geld ein.
      PP zahlt an den VK einen Betrag (K-Geld minus Gebühr).
      PP bietet zusätzlich zum Geldtransfer noch Käuferschutz als Versicherungsleistung an.

      P.s.:
      Das hat sich jetzt überschnitten,, hatte gar nicht mitbekommen, dass schon wieder geantwortet wurde. -- muss ich erst mal lesen.
      Die Argumentationen von Schützin sind für mich absolut plausibel.

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    • Kaiolito schrieb:

      Wenn ich das richtig sehe, hat der Käufer ja auch nicht Rechte gegenüber dem Verkäufer geltend gemacht, sondern rein aus dem Dienstleistungsvertrag mit PP gegenüber PP.
      Der Verkäufer hat auch nicht irgendwelche Lasten aus dem Kaufvertrag mit dem Käufer, sondern alleine aus seinem Vertragsverhältnis mit PP........
      Darauf kommt es schadensersatzrechtlich nicht an - die Kausalität aus dem zugrundeliegenden Vertragsverhältnis ist gegeben!


      Kaiolito schrieb:

      Ach............... und noch eines, ich beurteile Dinge nach geltender Rechtsprechnung, Moral gilt da leider nicht.
      Schrieb irgendwo irgendjemand was von Moral? Du beurteilst im Prinzip eigentlich nichts - du hängst vielmehr dein Fähnchen nach dem Wind, von dem du eben mal gehört hast... mehr wohl nicht. Würdest du von einem gegenteiligen Urteil einer höheren Instanz hören, dann würdest du eben diese Sicht mit Pauken und Trompeten "vertreten". Mag man davon halten, was man will.


      Kaiolito schrieb:

      Ein Käuferschutzantrag gegenüber PP ist rechtlich ok, moralisch eben nicht, denn das Versandrisiko lag hier eindeutig beim Käufer.
      Nach der Moral fragt keiner. § 241 I BGB fragt dementsprechend auch nicht nach der Moral, sondern regelt durchaus recht greifbare materielle Aspekte.


      Kaiolito schrieb:

      Aber hier wurde nicht nach Moral und Verschulden gefragt, sondern danach, was rechtlich derzeit haltbar ist. Und da..... ist das halt anders, bis sich neue höchstrichterliche Rechtsprechung ergibt.
      Auch das ist so nicht zutreffen! Hierzulande herrscht nach wie vor das Prinzip des Civil Law und kein Common Law. Dementsprechend hat das Saarländer Urteil selbstverständlich keine rechtsverbindliche Wirkung im Sinne eines "...rechtlich derzeit haltbar... bis sich neue... Rechtsprechung ergibt...".
    • Schützin schrieb:

      Aber aus eben diesen Spitzfindigkeiten in den Formulierungen könnte im Falle einres Rechtsstreites dem Käufer später ein Strick gedreht werden.
      Und das ist der Grund, weswegen ich empfehle, daß der Käufer dem Verkäufer kein einziges Wort mehr schreibt. Was er nicht schreibt, kann auch nicht gegen ihn verwendet werden.
      Das würde im Rückschluss bedeuten, dass es nicht mehr weiter auf AGB, vertragliche/gesetzliche Regelungen etc.pp ankommt, sondern nur noch darauf, was der Einzelne eben gerade mal darunter versteht. Das halte ich für sehr, sehr, sehr weit hergeholt.


      Schützin schrieb:

      Wenn der Verkäufer und sein potentieller Anwalt der Ansicht sind, daß der Käufer dem Verkäufer die erhaltene Käuferschutzsumme schuldet, dann wird nichts, was der Käufer ihnen jetzt noch schreibt, an dieser Meinung irgendwas ändern.
      Durchaus könnte der Verweis auf das Saarbrücker Urteil die Sicht ändern, allen voran Anwälte nicht notwendigerweise über sämtliche einschlägige Urteile in ihren Fällen informiert sind. Durchaus könnte im Falle einer Klage ein Amtsgericht auch völlig anders entscheiden, als das LG Saarbrücken.


      Schützin schrieb:

      Der Anwalt wird seinem Mandanten eher nicht raten, Paypal zu verklagen. Dieser Bissen wäre den allermeisten Anwälten mehrere Nummern zu groß.
      Das liest sich wie die Story eines US-Gerichts-Thrillers... kleiner Anwalt no chance gegen die große, mächtige und mit Staranwälten hochgerüstete Wirtschaftsgroßmacht :~ . Das ist ziemlich realitätsfremder Unsinn... zumindest was unsere Verhältnisse hierzulande angeht.


      Schützin schrieb:

      außerdem würden die Kosten des Aufwandes, sich darauf angemessen vorzubereiten, das, was der Verkäufer für einen Rechtsstreit zu zahlen bereit wäre, garantiert bei weitem übersteigen.
      Das hängt doch nicht vom Gegner ab, sondern einzig vom Streitgegenstand.