PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

    • Merlin75 schrieb:

      Darauf kommt es schadensersatzrechtlich nicht an - die Kausalität aus dem zugrundeliegenden Vertragsverhältnis ist gegeben!
      Wenn ich überweise, dann ist das klar. Geld zum VK - Ware zum K. Einfaches Vertragsverhältnis.

      Hierbei ist jedoch PP mit zwischengeschaltet beim Geldtransfer mit Käuferschutz nach PP-Richtlinien. Es ist ein Dreiecksgeschäft.
      Das bitte mit beachten.
    • Pfeffersagg008 schrieb:

      Hierbei ist jedoch PP mit zwischengeschaltet beim Geldtransfer mit Käuferschutz nach PP-Richtlinien. Es ist ein Dreiecksgeschäft.
      Das bitte mit beachten.
      Das ist mir durchaus klar. Aus einer schadensersatzrechtlichen Betrachtung spielt die Mittelbarkeit in dieser Konstellation m. E. aber keine Rolle. Darüber hinaus ist dieses dritte Eck (also Paypal) auch nur in Punkto Zahlung(sweg) zwischengeschaltet, was den ursprünglichen Kaufvertrag nur in diesem Zusammenhang regeln, nicht aber zu einer Umgehung schuldrechtlicher Pflichten und Rechte der Vertragspartner führen darf, was faktisch jedoch der Fall ist.
    • Merlin75 schrieb:

      Schrieb irgendwo irgendjemand was von Moral? Du beurteilst im Prinzip eigentlich nichts - du hängst vielmehr dein Fähnchen nach dem Wind, von dem du eben mal gehört hast... mehr wohl nicht. Würdest du von einem gegenteiligen Urteil einer höheren Instanz hören, dann würdest du eben diese Sicht mit Pauken und Trompeten "vertreten". Mag man davon halten, was man will.
      Ja, ist klar...........................


      Du glaubst, du wüsstest was ich denke??.................. eher nicht.

      Hatte ich irgendwie den Eindruck hinterlassen, dass vor mir irgendjemand was von Moral geschrieben hatte und ich mich deshalb darauf bezogen hatte. Hast du den Thread gelesen?
      Ich hatte ausdrücklich darauf hingewiesn, dass sie meine eigene persönliche Meinung darstellt und in keiner Weise irgendwelcche Rechtsgültigkeit daraus herzuleiten ist.

      Aber du zitierst ja recht gerne auszugsweise ohne den Gesamtzusammenhang............
      Keine Anschuldigung, eine reine Meinungsäußerung Art. 5 Abs. 1 GG.
    • Merlin75 schrieb:

      Schützin schrieb:

      Aber aus eben diesen Spitzfindigkeiten in den Formulierungen könnte im Falle einres Rechtsstreites dem Käufer später ein Strick gedreht werden.
      Und das ist der Grund, weswegen ich empfehle, daß der Käufer dem Verkäufer kein einziges Wort mehr schreibt. Was er nicht schreibt, kann auch nicht gegen ihn verwendet werden.
      Das würde im Rückschluss bedeuten, dass es nicht mehr weiter auf AGB, vertragliche/gesetzliche Regelungen etc.pp ankommt, sondern nur noch darauf, was der Einzelne eben gerade mal darunter versteht. Das halte ich für sehr, sehr, sehr weit hergeholt.
      Beteiligte an Rechtsstreitigkeiten schreiben sich sehr gerne mal um Kopf und Kragen, obwohl sie ursprünglich mal die besseren Karten gehabt hätten. Sie neigen dazu, sich wortreich und in unüberlegten Formulierungen zu rechtfertigen und um Verständns zu bitten, wo weder eine Rechtfertigung noch Verständnis nötig sind. Das ist nicht "weit hergeholt", sondern alltägliche Realität. Das beginnt hier zum Beispiel schon mit dem ersten Beitrag:

      Regalbauer schrieb:

      dass er es schon versendet hat...als Päckchen. Wie von mir "erwünscht" . Mein Fehler ich weiß.
      Eben nicht "sein Fehler", sondern sein gutes Recht. Wenn der Verkäufer verschiedene Versandarten anbietet, dann hat jeder Käufer dasselbe Recht, die günstigste Versandart zu wählen, egal, mit welcher Zahlungsmethode er zahlen will. So sagen es die eBay-AGB, die dem mit dem Verkäufer geschlossenen Kaufvertrag zugrunde liegen. Aber vor Gericht klingt das dann eher nach "Der Beklagte gibt in der Kommunikation mit meinem Mandanten selbst zu, daß es sein Fehler war, den unversicherten Versand zu wählen blabla".
      Kaum ein Amtsrichter hat auch nur rudimentär Durchblick in die Tiefen und Fallstricke der AGB, Richtlinien und Ausnahmen von Ausnahmen von Paypal und eBay. Und auch kaum ein Anwalt hat das geballte detaillierte Fachwissen, das hier manche Schreiber mitbringen, die sich schon seit 10-15 Jahren täglich (!!) mit irgendwelchen Problemen rund um eBay und Paypal beschäftigen. Ein Beklagter, der schon im Vorfeld des Prozesses schriftlich irgendwelche Fehler einräumt, die er real überhauptnicht gemacht hat, ist da einfach nur kontraproduktiv.


      Merlin75 schrieb:

      Schützin schrieb:

      Wenn der Verkäufer und sein potentieller Anwalt der Ansicht sind, daß der Käufer dem Verkäufer die erhaltene Käuferschutzsumme schuldet, dann wird nichts, was der Käufer ihnen jetzt noch schreibt, an dieser Meinung irgendwas ändern.
      Durchaus könnte der Verweis auf das Saarbrücker Urteil die Sicht ändern, allen voran Anwälte nicht notwendigerweise über sämtliche einschlägige Urteile in ihren Fällen informiert sind. Durchaus könnte im Falle einer Klage ein Amtsgericht auch völlig anders entscheiden, als das LG Saarbrücken.
      Wenn es dem Käufer gelingt, dem Verkäufer eine letzte (!!) Mitteilung zu senden, in der außer Anrede und Unterschrift wirklich nur ein einziger Satz steht, dann mag das so sein.
      Sehr geehrter Herr xxx,
      ich verweise auf das Urteil Az.: 5 S 6/16 des Landgerichtes Saarbrücken vom 31.08.2016
      :
      online-und-recht.de/urteile/Er…Saarbr%C3%BCcken-20160831
      Mit freundlichen Grüßen, zzz

      Nicht ein einziges Wort mehr wäre dann aber nötig.
      Wobei die Frage ist, wenn der Anwalt des Klägers dieses Urteil vor Prozessbeginn nicht selbst findet, ob es dann nicht, vom Anwalt des Beklagten herangezogen, im Prozess eine durchschlagendes Argument für den Beklagten wäre, das den Anwalt des Klägers dann unvorbereitet träfe...


      Merlin75 schrieb:

      Schützin schrieb:

      Der Anwalt wird seinem Mandanten eher nicht raten, Paypal zu verklagen. Dieser Bissen wäre den allermeisten Anwälten mehrere Nummern zu groß.
      Das liest sich wie die Story eines US-Gerichts-Thrillers... kleiner Anwalt no chance gegen die große, mächtige und mit Staranwälten hochgerüstete Wirtschaftsgroßmacht :~ . Das ist ziemlich realitätsfremder Unsinn... zumindest was unsere Verhältnisse hierzulande angeht.
      Nö, ist es nicht. Oder hast Du zum Beispiel schon mal versucht, Strafanzeige gegen eBay oder Paypal zu stellen? Da weigern sich die Beamten auf der Wache sogar, die Anzeige überhaupt aufzunehmen, weil sie das für absurd halten.
      Es mit einem einfachen Bürger und seinem Anwalt aufzunehmen ist in jedem Fall was anderes als gegen eine global agierende Firma mit einer Armee von staub- und nebelkerzenwerfenden Fachanwälten anzutreten. Insbesondere, weil Du schon vor Prozessbeginn Gift drauf nehmen kannst, daß Paypal, im Falle daß sie verlieren, durch sämtliche Instanzen Revision / Berufung oder wasweißichwas einlegen, einfach weil sie sich das finanziell leisten können und der Gegner irgendwann schon angesichts der Kosten die Waffen streckt.
      Im Übrigen fehlt den meisten Anwälten einfach das fundierte Fachwissen in Bezug auf eBay und Paypal, um den Staub und Nebel, den deren Anwälte bei Gerichtsverhandlungen aufwirbeln, für einen Richter verständlich zu durchdringen. Nicht umsonst stand in den wenigen Fällen, in denen ein privater Kläger gegen eBay einen Prozess gewonnen hat, in der Regel mindestens ein erfahrener Forenschreiber dem Kläger und seinem Anwalt zur Seite...

      Merlin75 schrieb:

      Schützin schrieb:

      außerdem würden die Kosten des Aufwandes, sich darauf angemessen vorzubereiten, das, was der Verkäufer für einen Rechtsstreit zu zahlen bereit wäre, garantiert bei weitem übersteigen.
      Das hängt doch nicht vom Gegner ab, sondern einzig vom Streitgegenstand.
      Um sich in die Materie "Prozess gegen Paypal" einzuarbeiten, müsste der Anwalt viele Stunden Recherche betreiben und sich eine Menge mehr Kenntnisse über Paypal und deren AGB aneignen, als er von Haus aus mitbringt.
      Glaubst Du ernsthaft, dazu hat ein Anwalt Lust, wenn er am Ende ein Honorar von 300 EUR oder so dafür bekommt ? Der hat auch noch andere Mandanten, bei denen mit weniger Aufwand mehr Honorar rausspringt. Und genau deswegen wird er einen Prozess gegen Paypal garnicht erst ins Auge fassen. Das lohnt sich für ihn schlicht nicht.
    • Eines hast du noch vergessen, Schützin.

      Es sind mehr als ein Verfahren bekannt, in welchem PP die durchaus berechtigte Angst hatte, dass ein Urteil gegen eben PP ergeht und dies dann gemütlich über eine "Kulanzleistung" ausgeglichen wurde......

      Ansonsten..... danke für dein Post.
    • Schützin schrieb:

      ... und tatsächlich die zusätzlichen Kosten für den Versandnachweis aus eigener Tasche bezahlen (was viele gewerbliche Händler so handhaben).
      Das hatte ich geschrieben. Dann hätte nämlich der VK ohne eigenen Schaden die Sache überstanden.

      Leider hat weder Ebay noch PP es bis heute fertig gebracht, die PP-Zahlung nur bei Versand mit Nachweis zuzulassen, obwohl dies technisch eine Kleinigkeit wäre. An anderen zweifelhaften Dingen wird dagegen munter mit großer Energie gebastelt. Dies nur mal nebenbei.

      Eine Schadensersatzpflicht des K kann es schon deshalb nicht geben, da der VK sich ohne Widerspruch auf einen Versand ohne Nachweis eingelassen hat. Er hätte dies -in Kenntnis der PP-AGB- nicht tun dürfen. Er hatte auch nicht die Pflicht dem K gegenüber, dem Wunsch des K zu entsprechen und die Sendung ohne Nachweis zu versenden. Er hätte den K zumindest auf diese Verletzung der PP-AGB hinweisen müssen und eine andere Versandform mit Nachweis -notfalls auch auf eigene Kosten- wählen müssen. Das er dies nicht tat, ist nicht das Versäumnis des K. Der K war nicht verpflichtet, den VK auf eine PP-gerechte Versandform aufmerksam zu machen oder nur diese auszuwählen.

      Der K hat dann (wie hier bereits wiederholt geschrieben wurde) nur seine AGB-konforme Möglichkeit des Käuferschutzes gegenüber PP in Anspruch genommen. Die weitere von der Einforderung des Käuferschutzes getrennte AGB-konforme Vorgehensweise PPs war nicht Sache des K, sondern alleinige Angelegenheit zwischen PP und VK. Darauf hatte der K keinen Einfluss. PP behält sich per AGB vor, den VK mit dem Zahlungsbetrag zu belasten, was hier auch geschehen ist.

      Der VK hat gegenüber dem K keinen Schadensersatzanspruch, da ausschließlich der VK gegen die PP-AGB verstoßen hat. Dieser Verstoß ist nicht dem K zuzurechnen.
      time flies like an arrow - fruit flies like a banana
    • Schützin schrieb:

      Beteiligte an Rechtsstreitigkeiten schreiben sich sehr gerne mal um Kopf und Kragen, obwohl sie ursprünglich mal die besseren Karten gehabt hätten. Sie neigen dazu, sich wortreich und in unüberlegten Formulierungen zu rechtfertigen und um Verständns zu bitten, wo weder eine Rechtfertigung noch Verständnis nötig sind. Das ist nicht "weit hergeholt", sondern alltägliche Realität.
      Das kann man so pauschal und diffus schlichtweg nicht feststellen. Ich kann mir im hier diskutierten Fall keine Äußerung vorstellen, mit der sich der Käufer um Kopf und Kragen reden könnte, da hier einzig und alleine aus längst bestehenden und unveränderlichen Fakten eine juristische Abklärung zu erfolgen hat. Egal, was die Beteiligten darüber noch äußern - an den bestehenden Tatbeständen kann das rein gar nichts mehr ändern. Denkbar wäre das bestenfalls, wenn sich z. B. der Verkäufer darüber hinaus zu irgendetwas verpflichten würde.


      Schützin schrieb:

      Wobei die Frage ist, wenn der Anwalt des Klägers dieses Urteil vor Prozessbeginn nicht selbst findet, ob es dann nicht, vom Anwalt des Beklagten herangezogen, im Prozess eine durchschlagendes Argument für den Beklagten wäre, das den Anwalt des Klägers dann unvorbereitet träfe...
      Dann beantragt der im Verfahren eine Frist zur Stellungnahme, was unterm Strich zum gleichen Resultat führt, als würde er bereits im Vorfeld davon Kenntnis haben. Zudem wäre dann der Prozess bereits in Gang gesetzt... mit ungewissem Ausgang.


      Schützin schrieb:

      Eben nicht "sein Fehler", sondern sein gutes Recht.
      Wie sollte ihm z. B. diese Äußerung zum Nachteil gereichen können? Sicherlich ist es sein gutes Recht, einen unversicherten Versand zu wählen und gleichermaßen war es denn schlussendlich auch sein Fehler, wenn ihm aus dieser Wahl ein Schaden entsteht. Ob das vor einem Gericht so klingt, als ob der Käufer vermeint, dass es sein Fehler gewesen sei, ist allerdings völlig unbeachtlich, denn entscheidend ist nicht, wer was meint oder glaubt, sondern welche vertragsrechtlichen Bindungen die Parteien eingegangen sind und welche Auswirkung das vertragliche Geflecht in dieser Konstellation tatsächlich hat.

      Schützin schrieb:

      Nö, ist es nicht. Oder hast Du zum Beispiel schon mal versucht, Strafanzeige gegen eBay oder Paypal zu stellen? Da weigern sich die Beamten auf der Wache sogar, die Anzeige überhaupt aufzunehmen, weil sie das für absurd halten.
      Das halte ich für eine höchst obstruse Vorstellung, dass Beamte sich da weigern würden und mir ist auch kein Fall bekannt, in dem sich das so verhalten hätte. Wir leben nicht in einer Bananenrepublik. Natürlich... wenn du ebay heute anzeigst, weil du Ärger mit einem Verkäufer hast und es ganz offensichtlich keinen Anhaltspunkt für ein strafbares Verhalten von ebay gibt, kann das natürlich der Fall sein.


      Schützin schrieb:

      Es mit einem einfachen Bürger und seinem Anwalt aufzunehmen ist in jedem Fall was anderes als gegen eine global agierende Firma mit einer Armee von staub- und nebelkerzenwerfenden Fachanwälten anzutreten.
      Das kann man so pauschal nicht feststellen. Ausschlaggebend ist primär der Streitgegenstand - nicht die Gegner. Ich hatte schon Fälle von Privatpersonen, die zig Aktenordner füllten und derart komplex waren, dass einem die Haare ausfallen, wenn man sich damit befassen muss. Gleichermaßen gibt es Fälle gegen große Konzerne, die im Nu abgeurteilt waren... durchaus auch zugunsten der Kläger.


      Schützin schrieb:

      Insbesondere, weil Du schon vor Prozessbeginn Gift drauf nehmen kannst, daß Paypal, im Falle daß sie verlieren, durch sämtliche Instanzen Revision / Berufung oder wasweißichwas einlegen, einfach weil sie sich das finanziell leisten können und der Gegner irgendwann schon angesichts der Kosten die Waffen streckt.

      Je nu... da sich hinter dem Treiben großer Unternehmen Massengeschäfte verbergen und ein Urteil deshalb durchaus höchst empfindliche Folgen haben könnte, wird natürlich in streitbaren Konstellationen der Rechtsweg vollends ausgeschöpft. Aber auch hier wäre es vermessen, festzustellen, dass der Bürger sich das nicht leisten könnte, zumal auch da nicht die unterschiedlichen Größenverhältnisse maßgeblich sind, sondern es vielmehr der Streitwert ist, der die Kosten bestimmt. Darüber hinaus gibt es Rechtschutzversicherungen und für jene, die mittellos sind, Prozesskostenhilfe.


      Schützin schrieb:

      Im Übrigen fehlt den meisten Anwälten einfach das fundierte Fachwissen in Bezug auf eBay und Paypal, um den Staub und Nebel, den deren Anwälte bei Gerichtsverhandlungen aufwirbeln, für einen Richter verständlich zu durchdringen. Nicht umsonst stand in den wenigen Fällen, in denen ein privater Kläger gegen eBay einen Prozess gewonnen hat, in der Regel mindestens ein erfahrener Forenschreiber dem Kläger und seinem Anwalt zur Seite...
      ebay und Paypal sind in dem Zusammenhang nicht anders gestrickt, als andere Großdienstleister (wie z. B. Provider). Vertragsrecht ist Vertragsrecht - völlig gleich, welche Eigenarten der jeweilige Geschäftszweig aufweist. Ein kompetenter Anwalt kommt damit klar und eine Pfeife versemmelt dir u. U. auch einen ganz simpel gelagerten Fall.

      Der einzige Bereich, bei dem deine hier plakatierten US-Gerichtsthriller-stereotypischen Szenarien tatsächlich zutreffen, das ist die Wirtschaftskriminalität. Da stehen sich in der Tat bisweilen eine hochgerüstete Maffia und eine zumeist überforderte und nicht ausreichend gerüstete Anklage gegenüber.


      Schützin schrieb:

      Um sich in die Materie "Prozess gegen Paypal" einzuarbeiten, müsste der Anwalt viele Stunden Recherche betreiben und sich eine Menge mehr Kenntnisse über Paypal und deren AGB aneignen, als er von Haus aus mitbringt.
      Das verhält sich zum einen in vielen, vielen anderen Belangen nicht anders und andererseits kommt es auf den Einzelfall an. Der betrifft i. d. R. ein ganz bestimmtes, abgegrenztes Gebiet... so wie es eben auch hier der Fall ist. Zudem sind Anwaltskanzleien heute ziemlich spezialisiert.


      Schützin schrieb:

      Glaubst Du ernsthaft, dazu hat ein Anwalt Lust, wenn er am Ende ein Honorar von 300 EUR oder so dafür bekommt ? Der hat auch noch andere Mandanten, bei denen mit weniger Aufwand mehr Honorar rausspringt. Und genau deswegen wird er einen Prozess gegen Paypal garnicht erst ins Auge fassen. Das lohnt sich für ihn schlicht nicht.
      Nimm es mir bitte nicht übel, aber deine Mutmaßungen halte ich für sehr einfach gestrickt und recht eindimensional. Du hast höchst realitätsentfernte Vorstellungen über die tatsächlich gängige Rechtspraxis. So manch scheinbar einfach gelagerte Fall kann Auswüchse und Komplexitäten annehmen, die sich der Laie nicht vorstellen kann. Umgekehrt kann ein scheinbar komplizierter Fall wiederum recht einfach zu händeln sein. Ich habe schon viele sehr engagierte Anwälte erlebt, die großen Einsatz für ein nicht sonderlich lukratives Mandat gezeigt haben, wie ich auch schon stinkfaule Anwälte in äußerst lukrativen Fällen gesehen habe. Das alles lässt sich nicht auf Generalformeln runterbrechen, wie du es hier machst.
    • Fairhandel schrieb:

      Eine Schadensersatzpflicht des K kann es schon deshalb nicht geben, da der VK sich ohne Widerspruch auf einen Versand ohne Nachweis eingelassen hat. Er hätte dies -in Kenntnis der PP-AGB- nicht tun dürfen.
      Dem halte ich entgegen, dass zwischen Verkäufer und Käufer KEINE Paypal AGB geschlossen wurden, der Verkäufer keine Verpflichtung zum diesbezüglichen Widerspruch im Rechtsverhältnis Käufer <---> Verkäufer oblag.
      Dem halte ich zudem entgegen, dass selbst wenn dies der Fall wäre, dem § 305b BGB entgegenstünde, somit der vereinbarte nicht sendungsverfolgte Versand Vorrang hat.

      Fairhandel schrieb:

      Er hatte auch nicht die Pflicht dem K gegenüber, dem Wunsch des K zu entsprechen und die Sendung ohne Nachweis zu versenden.
      Du hast auch keine Pflicht, eine 560m² Wohnung anzumieten. Wenn du dennoch einen entsprechenden Vertrag unterzeichnest, bist du daran gebunden.


      Fairhandel schrieb:

      Er hätte den K zumindest auf diese Verletzung der PP-AGB hinweisen müssen und eine andere Versandform mit Nachweis -notfalls auch auf eigene Kosten- wählen müssen.
      Nicht im Rechtsverhältnis Käufer <---> Verkäufer!


      Fairhandel schrieb:

      Der K hat dann (wie hier bereits wiederholt geschrieben wurde) nur seine AGB-konforme Möglichkeit des Käuferschutzes gegenüber PP in Anspruch genommen.
      Es geht hier nicht um die Frage, ob der Käufer gegenüber Paypal konforme Ansprüche stellte oder nicht. Zudem kann auch ein Recht rechtswidrig in Anspruch genommen werden. Du darfst übrigens auch bei einer grünen Ampel losfahren, was dir allerdings nicht das Recht gibt, einen vorfahrtsmissachtenden Verkehrsteilnehmer über den Haufen zu fahren, nur weil du dein Vorfahrtsrecht ausüben kannst.


      Fairhandel schrieb:

      Die weitere von der Einforderung des Käuferschutzes getrennte AGB-konforme Vorgehensweise PPs war nicht Sache des K, sondern alleinige Angelegenheit zwischen PP und VK. Darauf hatte der K keinen Einfluss. PP behält sich per AGB vor, den VK mit dem Zahlungsbetrag zu belasten, was hier auch geschehen ist.

      Der VK hat gegenüber dem K keinen Schadensersatzanspruch, da ausschließlich der VK gegen die PP-AGB verstoßen hat. Dieser Verstoß ist nicht dem K zuzurechnen.

      Die Rücksichtspflichten gem. § 241 BGB verpflichten die Vertragsparteien auch über die leistungsbezogenen Schutzpflichten hinausgehend, das Integritätsinteresse des anderen Teils zu wahren, d. h. der Käufer hat auch eine Schutzpflicht, sich bei Abwicklung des Schuldverhältnisses so zu verhalten, dass das Eigentum und die Rechtsgüter des anderen Teils nicht verletzt werden (vgl. Palandt, 74. Aufl., § 241 Rnd.Nr. 7). Genau das macht der Käufer aber, wenn er das zuerst mit dem Verkäufer vereinbarte eigene Versandrisikos hinterher über Paypal wieder auf den Verkäufer abwälzt. Gegenüber dem Verkäufer wäre der Käufer nach § 241 BGB also verpflichtet gewesen, sein Recht gegenüber Paypal nicht einzufordern, wenn diese Handlung letztlich dem Verkäufer zum Schaden gereicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Merlin75 ()

    • Merlin75 schrieb:

      ...Darüber hinaus ist dieses dritte Eck (also Paypal) auch nur in Punkto Zahlung(sweg) zwischengeschaltet, was ...
      Ich mache darauf aufmerksam, dass PP einen Versandnachweis für den, ich sag mal "Gefahrenübergang"
      sehen möchte. Das ist unabstreitbare Bedingung.
      Das heißt für mich, dass PP auch gewissermaßen beim Versand Vorschriften macht und es dem VK nicht selbst überlassen bleibt.
      Der Rest liegt dann beim VK, der, wenn er davon abweicht, auch für etwaige Folgen haftet.
    • Gegenüber dem Verkäufer wäre der Käufer nach § 241 BGB also verpflichtet gewesen, sein Recht gegenüber Paypal nicht einzufordern, wenn diese Handlung letztlich dem Verkäufer zum Schaden gereicht.


      Interessanter Ansatz!
      Also obwohl der K nicht sicher sein kann, dass der Verkäufer die Ware tatsächlich abgeschickt hat, ist er verpflichtet, seinen Dienstleistungsvertrag mit PP nicht zu nutzen, damit PP seinerseits den bestehenden Vertrag mit dem VK nicht umsetzt? Nur weil diese Handlung, möglicherweise (da wir ja nicht wissen, ob die Ware verschickt wurde, was du viel weiter oben eingestanden hast) dem Verkäufer zum Schaden aus seinem Vertragsverhältnis mit PP gereicht........

      OK, danke.

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    • Pfeffersagg008 schrieb:

      Ich mache darauf aufmerksam, dass PP einen Versandnachweis für den, ich sag mal "Gefahrenübergang"
      sehen möchte. Das ist unabstreitbare Bedingung.
      Kann Paypal zweifellos... allerdings nur als Bedingung für die eigene Dienstleistung.


      Pfeffersagg008 schrieb:

      Das heißt für mich, dass PP auch gewissermaßen beim Versand Vorschriften macht und es dem VK nicht selbst überlassen bleibt.
      Nicht, was das Rechtsverhältnis Käufer <----> Verkäufer betrifft.

      Pfeffersagg008 schrieb:

      Der Rest liegt dann beim VK, der, wenn er davon abweicht, auch für etwaige Folgen haftet.
      ...wegen derer er sich dann aber wiederum am Käufer schadlos halten kann, denn der hat letztlich gegenüber dem Verkäufer das Versandrisiko zu tragen.
    • Kaiolito schrieb:

      Also obwohl der K nicht sicher sein kann, dass der Verkäufer die Ware tatsächlich abgeschickt hat, ist er verpflichtet, seinen Dienstleistungsvertrag mit PP nicht zu nutzen, damit PP seinerseits den bestehenden Vertrag mit dem VK nicht umsetzt? Nur weil diese Handlung, möglicherweise (da wir ja nicht wissen, ob die Ware verschickt wurde, was du viel weiter oben eingestanden hast) dem Verkäufer zum Schaden aus seinem Vertragsverhältnis mit PP gereicht........
      Unterm Strich hat sich der Käufer gegenüber dem Verkäufer verpflichtet, das gesetzl. Versandrisiko zu tragen, nimmt dann jedoch im Verlustfall eine Dienstleistung eines Dritten in Anspruch, die ihrerseits wiederum den Verkäufer in die Pflicht nimmt. So gesehen hat sich zwar Paypal gegenüber dem Käufer vertragskonform verhalten und auch gegenüber dem Verkäufer und jeweils umgekehrt, jedoch ist dem Verkäufer aus dieser Kausalitätskette ein Schaden erwachsen, der auf ein Risiko basiert, welches alleinig der Käufer zu tragen hat. Bei solch einem Schaden kommt es nicht auf Vorsatz und Schuld an, sondern einzig auf ein Vertreten. Das wäre die rechtslogische Konsequenz, wenn man in der Paypal-Zahlung eine Leistungserfüllung unabhängig der Möglichkeit eines möglichen Käuferschutzes sieht, so, wie es das LG Saarbrücken machte. Man könnte auch eine andere Sicht einnehmen, nämlich dahingehend, dass das Käuferschutzgeflecht letztlich lediglich eine Zahlungsleistung unter Vorbehalt darstellt. In dem Falle wäre die rechtslogische Konsequenz, dass der Zahlungsanspruch des Verkäufers gegen den Käufer nach einer Rückbelastung wieder aufblüht. Alles andere würde eine Umgehung des deutschen Schuldrechts darstellen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Merlin75 ()

    • Merlin75 schrieb:

      nimmt dann jedoch im Verlustfall eine Dienstleistung eines Dritten in Anspruch,
      Diese Dienstleistung in Anspruch nehmen zu können, war aber auch Teil des Angebots des Verkäufers! Er hätte ja kein Paypal anbieten müssen!
      So haben sich beide Kaufvertragspartner auf die Abwicklung über Paypal als Teil des Kaufvertrags geeinigt. Also sind auch die entsprechenden Konsequenzen aus der Nutzung dieses Dienstes in der Folge Teil des Kauftrags geworden.
    • Merlin75 schrieb:

      Kaiolito schrieb:

      Also obwohl der K nicht sicher sein kann, dass der Verkäufer die Ware tatsächlich abgeschickt hat, ist er verpflichtet, seinen Dienstleistungsvertrag mit PP nicht zu nutzen, damit PP seinerseits den bestehenden Vertrag mit dem VK nicht umsetzt? Nur weil diese Handlung, möglicherweise (da wir ja nicht wissen, ob die Ware verschickt wurde, was du viel weiter oben eingestanden hast) dem Verkäufer zum Schaden aus seinem Vertragsverhältnis mit PP gereicht........
      Unterm Strich hat sich der Käufer gegenüber dem Verkäufer verpflichtet, das gesetzl. Versandrisiko zu tragen, nimmt dann jedoch im Verlustfall eine Dienstleistung eines Dritten in Anspruch, die ihrerseits wiederum den Verkäufer in die Pflicht nimmt. So gesehen hat sich zwar Paypal gegenüber dem Käufer vertragskonform verhalten und auch gegenüber dem Verkäufer und jeweils umgekehrt, jedoch ist dem Verkäufer aus dieser Kausalitätskette ein Schaden erwachsen, der auf ein Risiko basiert, welches alleinig der Käufer zu tragen hat. Bei solch einem Schaden kommt es nicht auf Vorsatz und Schuld an, sondern einzig auf ein Vertreten. Das wäre die rechtslogische Konsequenz, wenn man in der Paypal-Zahlung eine Leistungserfüllung unabhängig der Möglichkeit eines möglichen Käuferschutzes sieht, so, wie es das LG Saarbrücken machte. Man könnte auch eine andere Sicht einnehmen, nämlich dahingehend, dass das Käuferschutzgeflecht letztlich lediglich eine Zahlungsleistung unter Vorbehalt darstellt. In dem Falle wäre die rechtslogische Konsequenz, dass der Zahlungsanspruch des Verkäufers gegen den Käufer nach einer Rückbelastung wieder aufblüht. Alles andere würde eine Umgehung des deutschen Schuldrechts darstellen.
      Das sich der Käufer gegenüber dem Verkäufer gesetzlich verpflichtet hat, das Versandrisiko zu tragen ist doch völlig unstreitig, seit gefühlten 50 Postings (sorry, habe nicht nachgezählt).

      Was mir nicht in den Kopf will und ich das auch schon weiter oben angeführt habe, ist die Tatsache, dass der Käufer doch sein Geld nicht vom Verkäufer zurück erstattet bekam. Der Verkäufer hatte zum Zeitpunkt der Rückerstattung durch PP sein Geld weiterhin. PP hat erst nach Rückerstattung den VK gemäß akzeptierten AGB und damit vereinbarter vertraglicher Bedingungen in Anspruch genommen.

      Der Käufer hatte keinerlei Einfluss darauf, ob eine Rückbelastung bei seinem Verkäufer erfolgt, diese war auch sicher nicht das Ziel (denke ich, denn dass ein Nutzer von PP die gesamten AGB incl. auch der Bedingungen die lediglich für Verkäufer gelten liest, ist wohl eher abwegig) sondern die Nutzung seines geschlossenen Dienstleistungsvertrages mit PP. Es ging ihn nichts an, es war nicht Teil seines Käuferschutzantrages. Die Belastung ging alleine von PP aus einem separat geschlossenen Vertrag hervor.

      Dass aus dieser Nutzung nun ein Schaden für den VK, bei gleichzeitiger Erkenntnis, dass der VK nunmal gegen die Bedingungen seines eigenen Vertrages mit seinem Zahlungsdienstleister, den er hätte weder anbieten müssen, noch, dass dieser vom Käufer extra angefragt/verlangt wurde, verstossen hat, kann einfach schwerlich gegen den Käufer ausgelegt werden, auch wenn ich mir § 241 und dessen Auslegung sehr genau angeschaut habe.

      Aber! wie immer lasse ich mich gerne berichtigten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Merlin75 schrieb:

      Nicht, was das Rechtsverhältnis Käufer <----> Verkäufer betrifft.


      ...wegen derer er sich dann aber wiederum am Käufer schadlos halten kann, denn der hat letztlich gegenüber dem Verkäufer das Versandrisiko zu tragen.
      Das zählt alles im Falle der Überweisung. Ja, unbestritten.

      Wir haben aber keine Überweisung, sondern PP, somit gelten die PP-Richtlinien, die der VK selbst voll akzeptiert hat.

      Beispiel: Ein priv. VK haftet gewöhnlich für die Ware. Er kann es explizit ausschließen. Dann gilt das.
      PP tut in dem Sinne nichts anderes mit den PP-AGBs.

      "denn der hat letztlich gegenüber dem Verkäufer das Versandrisiko zu tragen" ,
      Ja, richtig, aber hierbei kann der Versand, besser, die Abgabe des Päckchens nicht mal nachgewiesen werden.
      Der Gefahrenübergang ist nicht nachweislich, wie es PP verlangt, erfolgt.
      Der VK kann es nicht belegen. Das ist der springende Punkt.
      Damit haftet immer noch der VK bis hin zum Gefahrenübergang und das ist die Abgabe des Päckchens. Ist das Päckchen aufgegeben, dann haftet der K.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Pfeffersagg008 ()

    • ??????

      @'Pfeffersagg008

      Unabhängig davon, dass PP nicht über dem Gesetz steht und keine rechtsgültigen AGB vereinbaren kann, die den Gesetzen entgegen stehen.....

      Erkläre bitte nochmal dein Posting.
      Beispiel: Ein priv. VK haftet gewöhnlich für die Ware. Er kann es explizit ausschließen. Dann gilt das.


      Welche Haftung?, Welcher Ausschluß?, Sachmangel?, Gewährleistung?, Gefahrenübergang?

      Was willst du mit diesem Satz sagen?
    • Merlin75 schrieb:

      Pfeffersagg008 schrieb:

      Ich mache darauf aufmerksam, dass PP einen Versandnachweis für den, ich sag mal "Gefahrenübergang"
      sehen möchte. Das ist unabstreitbare Bedingung.
      Kann Paypal zweifellos... allerdings nur als Bedingung für die eigene Dienstleistung.
      Es sind im Grunde 3 Vorgänge. Dienstleistung 1: Der Geldeinzug vom K, Dienstleistung 2: die Auszahlung an den VK und Dienstleistung 3: die Versicherungsdienstleistung Käuferschutz.
      Es ist Bedingung im Falle Käuferschutz, man könnte auch sagen Verkäuferschutz. Der VK hat sich in diesem Fall selbst den Schutz entzogen.
    • Und falsch, es fand nie eine Versicherungsdienstleistung statt, sondern lediglich eine vertragliche Leistung, auch hier sind wir uns doch alle schon viele Postings einig, Pfeffersagg.

      Der Käuferschutz unterliegt nicht Versicherungsrecht sondern ist eine freiwillige und vertraglich vereinbarte Dienstleistung des Unternehmens PP, welche an eindeutige Bedingungen geknüpft ist.
      Diese Dienstleistung wird auch nicht aus Prämien der Teilnehmer der Diensteistungen (diese wären als Versicherungsprämien umsatzsteuerfrei, nur Versicherungssteuerpflichtig bis auf zwei Ausnahmen, die hier aber nicht zum tragen kommen), sondern vom Unternehmen aus Gebühren finanziert wird, oder eben aus Rückbelastungen.

      Und es gibt Bedingungen für Käuferschutz und für Verkäuferschutz, die nicht in allen Dingen übereinstimmen, das sollte dir eigentlich bekannt sein. Schließlich gehe ich bei dir davon aus, dass du die AGB von PP gründlich gelesen hast.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Kaiolito schrieb:


      Was mir nicht in den Kopf will und ich das auch schon weiter oben angeführt habe, ist die Tatsache, dass der Käufer doch sein Geld nicht vom Verkäufer zurück erstattet bekam. Der Verkäufer hatte zum Zeitpunkt der Rückerstattung durch PP sein Geld weiterhin. PP hat erst nach Rückerstattung den VK gemäß akzeptierten AGB und damit vereinbarter vertraglicher Bedingungen in Anspruch genommen.

      Der Käufer hatte keinerlei Einfluss darauf, ob eine Rückbelastung bei seinem Verkäufer erfolgt, diese war auch sicher nicht das Ziel (denke ich, denn dass ein Nutzer von PP die gesamten AGB incl. auch der Bedingungen die lediglich für Verkäufer gelten liest, ist wohl eher abwegig) sondern die Nutzung seines geschlossenen Dienstleistungsvertrages mit PP. Es ging ihn nichts an, es war nicht Teil seines Käuferschutzantrages. Die Belastung ging alleine von PP aus einem separat geschlossenen Vertrag hervor.

      Dass aus dieser Nutzung nun ein Schaden für den VK, bei gleichzeitiger Erkenntnis, dass der VK nunmal gegen die Bedingungen seines eigenen Vertrages mit seinem Zahlungsdienstleister, den er hätte weder anbieten müssen, noch, dass dieser vom Käufer extra angefragt/verlangt wurde, verstossen hat, kann einfach schwerlich gegen den Käufer ausgelegt werden, auch wenn ich mir § 241 und dessen Auslegung sehr genau angeschaut habe.

      Aber! wie immer lasse ich mich gerne berichtigten.
      Deine Einwände sind vollkommen nachvollziehbar. Nimmt man eine Rechtskonformität dieses ganzen Käuferschutzgeflechts an, dann ist dein Argument, dass der Käufer nicht seine ursprüngliche Zahlung zurückerhalten hat, zutreffend, weshalb ich in diesem Falle auch Schadensersatz statt erneuter Kaufpreisforderung im Rechtsverhältnis Verkäufer <---> Käufer begründet sehe. Andernfalls würde der ursprüngliche Zahlungsanspruch des Verkäufers wieder aufleben, wenn man aus dem Käuferschutzgeflecht eine faktische Rückbuchung der Zahlung sieht. Folgt man deinem Einwand, wonach es sich um zwei voneinander getrennte Vorgänge handelt (Käufer <--- Paypal einerseits, Verkäufer <---> Paypal andererseits), darf man dabei allerdings die Kausalität nicht außen vor lassen. Getrennte Vorgänge hin- oder her, aber ohne die Inanspruchnahme des Käuferschutzes seitens des Käufers wäre es nicht zu einer Belastung des Paypalkontos des Verkäufers gekommen. Ein Schadensersatzanspruch setzt nicht notwendigerweise die Unmittelbarkeit einer Handlung durch den Verursacher voraus - sie kann auch mittelbar erfolgen. Die Argumentation, dass der Käufer keinen Einfluss darauf hat, wie sich Paypal letztlich aus dem Käuferschutzfall gegenüber dem Verkäufer verhält, wäre nur dann ausschlaggebend, wenn alleine Schuld die Voraussetzung für einen möglichen Schadensersatzanspruch wäre. Es reicht aber aus, wenn er einen Schaden zu vertreten hat, selbst dann, wenn dies in Unkenntnis geschah, einen solchen herbeizuführen.

      Es ist zutreffend, wenn du argumentierst, dass der Verkäufer gegen die Bedigungen von Paypal verstoßen hat. Soweit sich daraus ein kausaler Schaden herleiten lässt (z. B. dass er auf den PP-Gebühren sitzen bleibt, obwohl er trotz Paypal-Zahlungsvorgang den Betrag jetzt erneut beim Käufer einfordern muss), so hat er den natürlich selber tragen.