PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

    • pandarul schrieb:

      hasjana schrieb:

      zumindest als DHL-Versandform im Inlandsversand gibt es das nicht
      Du meinst, weil DHL 2011 das Päckchen mit Nachweis umbenannt und die Haftungshöhe geändert hat? Das stimmt.

      Was ist denn ein Päckchen eigentlich? Laut Duden ein kleines Paket (duden.de/rechtschreibung/Paeckchen)

      Und das DHL-Paket bis 2 kg (die gleiche Gewichtsgrenze wie die eines Päckchens) hat die zulässigen Abmaße eines.... Päckchens, genau (60x30x15). Während die richtigen, also nicht-kleinen Pakete 120x60x60 groß sein dürfen.

      Päckchen verschickt man bei DHL übrigens unter dem Link "Pakete versenden", siehe
      dhl.de/de/privatkunden/pakete-…-versenden/paeckchen.html

      So ganz genau differenziert nicht mal DHL.

      Wußtest du, daß alle Päckchen (ja, die richtigen jetzt!) eine Sendungsnummer haben? Wenn man das Porto über eBay kauft, wird die übrigens ins System übernommen. Automatisch. Sie ist dummerweise von außen nicht trackbar, wohl aber für DHL, es macht nämlich in Wirklichkeit überhaupt keinen Sinn, extra eine Sendungsart vorzuhalten, die man im internen Postfluß nicht auffinden kann. Nachforschungsaufträge zu Päckchen ergeben i.d.R. deshalb auch nach 2 Tagen dessen Aufenthaltsort (so lange braucht der Brief mit dem Ergebnis bis zum Absender).

      Also ja, DHL Päckchen sind durchaus sendungsverfolgbar. Immer daran denken, es geht um ein juristisches Problem, das ist wie Sprachwissenschaft, nicht wie gesunder Menschenverstand.

      Der Vollständigkeit: bei Hermes und GLS heißt es Päckchen (mit Tracking), DPD kennt den Begriff nicht. Irgendwelche Speditionen habe ich nicht geprüft, ich nehme an, je mehr man sich vom Privatkunden mit Einzelversand entfernt, desto unwahrscheinlicher ist es, auf einen anderen Begriff als "Paket" zu treffen.

      Ansonsten fragen wir doch mal, was war konkret vereinbart?

      @aurum: Das ist mit Verhandlung und Urteil, Gerichtsstand ist beim VK. Die Reisekosten und etwaige Gelder für Verdienstausfall oder die Zeugen sind nicht mit drin, insofern ist "maximal" natürlich falsch. Ich meinte eher, darauf kann man die Sache jederzeit begrenzen, wenn man merkt, daß es nicht so läuft wie man sich das vorstellt. Zeugen fallen z.B. raus, wenn man den Versand unstrittig stellt, zur Verhandlung kann man Untervertretung vornehmen usw. Ohne eigenen Anwalt und mit (im schlimmsten Fall) Anerkenntnis während des Verfahrens wird ein etwaiges Verlieren sogar deutlich billiger, nämlich ~120 Euro. So viel kostet "mal schauen ob der andere wirklich klagt", wenn man sich im Falle gar nicht wehrt sondern dann nur noch die Kosten minimiert.

      Eins noch: oben sind es 420 statt 400, weil ich dumm überschlagen habe (es gibt keine Anrechnung von bereits gezahlter außergerichtlicher Tätigkeit, der eigene Anwalt kostet also so viel wie der gegnerische und nicht weniger).

      auch "richtige" Pakete dürfen nicht immer 120x60x60 cm sein - wobei, dürfen schon, nur muss man dann halt bei einem Gewicht unter 10kg ein 20kg-Paket bezahlen (ist aber eher OT)

      ... und ja, die "Sendungsnummer" für Päckchen war mir bekannt - da sie aber von aussen nicht verfolgbar ist, spielt es für die meisten Versender eher keine Rolle, was intern machbar ist

    • Pfeffersagg008 schrieb:

      Bitte nicht Dinge miteinander vergleichen, die unterschiedlicher Natur sind.
      Die Bank, die meine Überweisung ausführt, überweist mit direktem Auftrag von mir lediglich mein Geld an einen Vertragspartner - nicht mehr und nicht weniger. Es ist vergleichbar mit einer Barzahlung von mir direkt an den VK.
      Ich überweise den Betrag, ich beauftrage, ich weise an.
      Die Bank hat mit dem ursächlichen Kaufvertrag nicht das Geringste zu tun. Die Bank ist kaufvertragsmäßig gesehen außen vor.
      (Eine Bank bietet keinen Käuferschutz an.)

      PP ist jedoch in den Prozess des Kaufvertrages mit eingebunden. PP zieht eine Provision ein. PP hat eine Sonderstellung.

      ((Wenn du mich fragst, dann würde ich dir hier etwas unterstellen wollen, was ich aber für mich behalte.))
      Wenn du mich fragst, dann würde ich dir hier etwas unterstellen wollen, was ich auch lieber für mich behalte, dir aber zumindest einen Ausfluss davon benennen werde: Lesen kannst du - da habe ich keinen Zweifel. Das Gelesene allerdings auch zu verstehen - das scheint dann aber offensichtlich eine nicht mehr ganz so leicht zu bewältigende Herausforderung darzustellen!

      Keditinstitute sind nicht minder in den Prozess des Kaufvertrages eingebunden - sie führen den Zahlungsvorgang durch, der selbstverständlich ein Teil des Prozesses einer Kaufvertragsabwicklung ist. Es ging im Kontext um meinen Hinweis, dass die AGB von Paypal so wenig zwischen dir und deinem Verkäufer Vertragsbestandteil werden, wie die AGB eines Kreditinstitutes. In dem Punkt gibt es zwischen Paypal und einem Kreditinstitut definitiv KEINEN Unterschied. Paypal hat keine diffuse "Sonderstellung", von der du hier fabulierst. Aber du kannst ja gerne mal versuchen, die Paypal-AGB gegenüber deinem Verkäufer oder Käufer einzuklagen. Meld dich dann bei mir, sobald du das Urteil dazu in Händen hältst... dann reden wir über das Thema nochmals weiter, bzw. wird es dann zweifellos von deiner Seite nichts mehr darüber zu diskutieren geben, weil der Groschen dann endlich gefallen ist ;)


      pandarul schrieb:

      Etwaige Hinweise, du solltest dich der Gegenpartei gegenüber irgendwie äußern, lassen mich nur kopfschüttelnd zurück. Du schreibst dich allenfalls um Kopf und Kragen und verrätst dem etwaigen Gegner deine Strategie. Ich bin ehrlich entsetzt, daß hier von einem selbstbetitelten "Juristen" so ein Rat kommt. Wenn er den beruflich (also als Anwalt) geben würde, wäre das ein klarer Fall für die Berufshaftpflicht!
      Seinen Kopf schüttelt hier lediglich jemand, der wie selbstverständlich davon ausgeht, dass der Rest der Welt einen IQ unter 70 hat und somit nicht weiß, was er tut und sagt. "Um Kopf und Kragen schreiben"... wie sieht denn sowas in dem Fall deiner Meinung nach aus? Liefere mal Beispiele für diese vollkommen verquasten und diffusen Ängste (würde mich doch mal interessieren, was in deinem Kopf in dem Zusammenhang rumspukt). Jeder seriöse Anwalt wird seinem Mandanten anraten, zuerst mal eine Einigung mit seinem Gegner zu finden, soweit das machbar ist... zumindest wenn er den Eindruck hat, dass sein Mandant kein völliger Idiot ist (wovon du auszugehen scheinst). Und ob du es glaubst oder nicht, dazu bedarf es doch tatsächlich eines Dialoges zwischen den Parteien. Für den ist letztlich selbstredend nicht der Anwalt haftbar. Und der Einwurf von wegen "Strategie" scheint mir ein Ausfluss von zuviel RTL-Gerichtsshows-Konsum zu sein, wo plötzlich ein vollkommen unerwartet eingeworfener Aspekt eine urplötzliche Wendung im Fall bewirkt. Sehr offensichtlich hast du von einem Zivilprozess nicht den Dunst einer Ahnung, was auch der Grund sein mag, dass du jenen, die täglich damit zu tun haben, ihre Kompetenz absprichst, sobald sich Fachmeinungen nicht mit deinem Bauchrechtsempfinden decken.

      Im Übrigen widersprichst du dir selber. Einerseits erklärst du dem Fragesteller langatmig, wie ungewiss doch so ein Verfahren ist. Andererseits aber empfiehlst du ihm, bloß keine Kommunikation mit seinem potentiellen Gegner abzuhalten, was absehbar eine Klage (mit ungewissem Ausgang) provozieren könnte.

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    • pandarul schrieb:

      Aber mit welcher uninformierten Arroganz du hier "das ist nicht zutreffend, weil es an Relevanz fehlt" (Soll das eigentlich ein Argument sein? Willst du mich beleidigen!?) hinpöbelst, wo ganz genau das die praktische Relevanz hat, daß jemand just deswegen einen Prozeß verloren hat, ist wirklich eine Frechheit gegenüber jedem, der hier ernsthaft am Thema interessiert ist.

    • Was ich jetzt nicht mehr verstehe, was hat ein Päckchen mit der Frage direkt zu tun - Größe, Maße etc.

      Es wurde als Päckchen verschickt - nicht sendunsverfolgt. Daher bleibt der Nachweis der Versendung offen.

      Und: nicht nur die bei eBay gekauften Versandmarken für Päckchen haben eine Nummer - auch die direkt bei DHL ONLINE gekauften haben eine Nummer.

    • pandarul schrieb:

      Ich frage mal geradeaus: bist du irgendwie bescheuert oder einfach ein Troll?

      Ich habe dir in #50 einen Verweis auf diejenigen Argumente für deine Position gepostet, die du selbst nicht zu recherchieren in der Lage warst. Ok, ich schaffe das, gleichzeitig zwei Positionen im Auge zu behalten und notfalls kann ich im Sinne einer Debatte auch die jeweils anderen Argumente vertreten, wenn sich sonst niemand findet. Aber findest du nicht, es wäre das mindeste, du würdest auch mal reinschauen?

      In dem verwiesenen Thread hättest du in #49 eine Urteilsbegründung aus einer von PayPal gewonnen Klage gefunden, die sich mit den AGB (kurz) auseinandersetzt und genau das argumentiert, was ich dir zu erklären versuche: daß eine unangemessene Benachteiligung durch die Versandnachweisklausel nicht vorliegt, weil 446,447 abdingbar sind.

      Nein, ich will jetzt nicht einen einzelnen Amtsrichter zum Kronzeugen für die Wahrheit aufrufen, nix läge mir ferner, s.o.

      Aber mit welcher uninformierten Arroganz du hier "das ist nicht zutreffend, weil es an Relevanz fehlt" (Soll das eigentlich ein Argument sein? Willst du mich beleidigen!?) hinpöbelst, wo ganz genau das die praktische Relevanz hat, daß jemand just deswegen einen Prozeß verloren hat, ist wirklich eine Frechheit gegenüber jedem, der hier ernsthaft am Thema interessiert ist. Zumal du nach "das ist total klar, das kann nur so ausgehen -> entgegenstehendes Urteil eines LG" und "das ist total klar, da wird es keine höchstrichterliche Klärung geben -> entgegenstehendes Urteil zweier LGs" wirklich die Chance gehabt hättest, mal darüber nachzudenken, mit welchem unhaltbaren Quatsch du als nächstes vorpolterst.

      Ich schlage eindringlich vor, du überprüfst mal deine Motivation hier. Bislang hast du es geschafft, dich als ahnungslosen Besserwisser zu blamieren. Ich denke nicht, daß das deine Intention war, dich hier anzumelden. Und jeder, der ernsthaft interessiert ist, kriegt hier eine zweite Chance. Aber um hier einen auf "ich bin Jurist" zu machen, dabei sustanzlos mit dem Autoritätsargument zu posten, obwohl bereits Beiträge vorher belegt (!) ist, daß du Unsinn von dir gibst und nebenbei Leute vor den Kopf zu stoßen, die sich seit fast 20 Jahren mit Online, eBayPal und den entsprechenden Rechtsgebieten beschäftigen, bist du definitiv im falschen Forum gelandet.
      Auch hier hast du (mal wieder) nichts, aber REIN GAR NICHTS, von dem kapiert, was ich schrieb! Du hättest dir den ganzen laaangatmigen Summs schenken können, wenn dem anders wäre.

      Ich schreib, es hat keine Relevanz und erklärte auch an anderer Stelle, warum es keine Relevanz hat, nämlich deshalb: es findet kein Versand zwischen einem Vertragspartner und Paypal statt! Ergo: ob abdingbar oder nicht, ob unangemessene Benachteiligung oder nicht - es hat keine Relevanz! Dein Urteil aus #49 interessiert somit in dem Zusammenhang überhaupt nicht.


      pandarul schrieb:

      PayPal erbringt seine Dienstleistung sogar, wenn überhaupt nichts verschickt wird. Sie stellen den VK aber nur dann von der Haftung für Ihnen entstandene Schäden frei, wenn er *etwas* sendungsverfolgt verschickt.
      ??? Hier schreibst du mal wieder, um einfach irgendwas gesagt zu haben. Der Sinn im Kontext erschließt sich einmal mehr nicht, allen voran du im Prinzip mehr oder weniger das wiederholst, was ich bereits schrieb.


      pandarul schrieb:

      Dir ist auch klar, daß allein das Verhalten des Verkäufers (!), nämlich die von ihm gewählte Versandart, bei einer PayPal-Zahlung darüber entscheidet, ob eine "Rückbuchung" wegen einer Nichtlieferung überhaupt möglich ist? Die Zahlung eines Käufers kann gar nicht unter einem entsprechenden Vorbehalt stehen, der Käufer hat schlichtweg keinen Einfluß darauf. Genausowenig, wie er eine Rückbuchung auslösen oder gar durchführen kann.
      Darauf muss es bei einer Beurteilung nicht notwendigerweise ankommen. Gerade in dieser zwischensitzenden Dienstleistung durch Paypal kann man durchaus treuhänderischen Charakter sehen, der die Vorbehaltlichkeit einer Zahlung begründet. Es kommt dabei nicht darauf an, dass der Vorbehalt von einer der beteiligten Parteien direkt ausgeübt wird. Auch die Beauftragung eines entsprechend agierenden Dritten kann dazu führen, dass dieses Merkmal für die Zahlung als erfüllt zu betrachten ist.


      pandarul schrieb:

      Äh, ist das dein Ernst? Bereicherungsrecht, anyone? Laß uns mal treffen, ich nehme dir dann mal nen tausender aus dem Portemonnaie (jaja, ich weiß) und verlange von dir den Beweis anzutreten, daß du mir dazu keinen Auftrag erteilt hast.
      Das war natürlich zu allgemein formuliert. Ich habe die Prämisse des hier diskutierten Vertragsverhältnisses vorausgesetzt.

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    • Merlin75 schrieb:

      Jeder seriöse Anwalt wird seinem Mandanten anraten, zuerst mal eine Einigung mit seinem Gegner zu finden, soweit das machbar ist...
      Jeder Anwalt ist sich selbst am nächsten, erlebt und liest man hier immer wieder (Beispiele darfst du dir hier selber suchen, nicht nur bei Abmahnanwälten) und deshalb würde er sicher gern Einigungen und Absprachen treffen, denn das bedeutet Schema F, geringer Aufwand, Delegation an niedere Hilfskräfte und Briefeschreiber - und gesicherte Einkünfte auf längere Zeit für BEIDE PARTEIEN!

      Wenn man als Kunde aber Recht hat und auch bekommen will, ist man bei seriösen Anwälten besser aufgehoben, die das auch durchzusetzen verstehen. Nur woher nehmen und nicht stehlen? und noch dazu gibts auch die nicht umsonst, deshalbe ist es immer noch am günstigsten, das Prozessrisiko schön bei der Gegenseite zu belassen.

      Und DESHALB sich nicht um Kopf und Kragen zu schreiben und zu reden (zum Beispiel in Foren, wo die gegenerischen Anwälte gern schon mal mitlesen und gelegentlich auch ihrer Strategie genehme Aussagen provozieren wollen (ich hätte da mindestens ein Beispiel im Kopf, einen Auktionsabbruch, aber - wers lesen will, darf selber suchen)

      Merlin75 schrieb:

      dass sein Mandant kein völliger Idiot ist (wovon du auszugehen scheinst)
      Das ist so eine Denunziation, eine Unterstellung, Verdrehung, die höchstens geeignet sein könnte, eben den "Mandanten" hier (in Wirklichkeit TE, der nicht unser Mandant ist, sondern ein Ratsuchender, der sich zunächst über seine Möglichkeiten ohne Anwalt zurechtzukommen informieren will)

      Man muss eben vor Gericht und auf hoher See kein "völliger Idiot" sein, um sich um Kopf und Kragen zu reden, es reicht eben, nicht zu wissen, auf welche Spitzfindigkeiten es ankommt, und da reichte u.U. dem gegenerischen Anwalt eben eine im allgemeinen Sprachgebrauch verwendete Vokabel, um dem TE einen Strick daraus zu drehen.

      Abgesehen davon bist du der einzige, der diesen Zusammenhang herstellt.

      Merlin75 schrieb:

      Für den ist letztlich selbstredend nicht der Anwalt haftbar.
      Eben.

      Merlin75 schrieb:

      dass du jenen, die täglich damit zu tun haben, ihre Kompetenz absprichst, sobald sich Fachmeinungen nicht mit deinem Bauchrechtsempfinden decken.
      nicht die Kompetenz des täglichen Schema F. -s.o.

      Merlin75 schrieb:

      Einerseits erklärst du dem Fragesteller langatmig, wie ungewiss doch so ein Verfahren ist. Andererseits aber empfiehlst du ihm, bloß keine Kommunikation mit seinem potentiellen Gegner abzuhalten, was absehbar eine Klage (mit ungewissem Ausgang) provozieren könnte.
      Ja - so ist das mit ausgewogenen Ratschlägen, sie enthalten einerseits und anderseits ;)

      Dass das Verfahren ungewiss ist, trifft ja nicht nur den TE, sondern auch den Mandanten. Den VK, der jetzt schon einen Anwalt beschäftigt hat - angeblich. Und wenn der klagen will, trägt der ja auch das Prozessrisiko. ER muss in Vorlage gehen, weiß nicht, was dabei herauskommt, und wenn er tatsächlich bestenfalls gewinnen sollte, weiß er nicht, ob und wann beim Gegner etwas zu holen sein wird.

    • Merlin75 schrieb:

      pandarul schrieb:

      PayPal erbringt seine Dienstleistung sogar, wenn überhaupt nichts verschickt wird. Sie stellen den VK aber nur dann von der Haftung für Ihnen entstandene Schäden frei, wenn er *etwas* sendungsverfolgt verschickt.
      ??? Hier schreibst du mal wieder, um einfach irgendwas gesagt zu haben. Der Sinn im Kontext erschließt sich einmal mehr nicht, allen voran du im Prinzip mehr oder weniger das wiederholst, was ich bereits schrieb.
      Hier outet sich mal wieder jemand, der tatsächlich von PP und den Abläufen von Verkäuferschutz und Käuferschutz keine Ahnung zu haben scheint, sonst stünden da keine Fragezeichen.

      Und der Zusammenhang erschließt sich doch sofort, wenn du dem Zitat zu deiner selbst veranstalteten These folgst:

      Merlin75 schrieb:

      Die PP-AGB stellt in dem Zusammenhang lediglich eine Vorbedingung dar, nach dem Motto: "Wir bringen unsere Dienstleistung gegenüber dir, lieber Verkäufer, immer dann, wenn du daraus Verträge bedienst, die sendungsverfolgt verschickt wurden".
      :S

      Und nochmal der gleiche Fehlschluss, der jedem länger mit PP gleich aufstoßen wird:

      Merlin75 schrieb:

      Darauf muss es bei einer Beurteilung nicht notwendigerweise ankommen. Gerade in dieser zwischensitzenden Dienstleistung durch Paypal kann man durchaus treuhänderischen Charakter sehen, der die Vorbehaltlichkeit einer Zahlung begründet.
      eben darauf bezog sich die Aussage von Pandarul, weil PP es eben nachgewiesenermaßen nicht so sieht.

    • pandarul schrieb:

      Der Verkäufer hat PayPal und unversicherten Versand angeboten. Der Käufer hat also weder entgegen dem Vertrag gezahlt noch entgegen dem Vertrag schicken lassen. Und eine Vereinbarung, daß der Käufer (ggf. bei einer bestimmten Versandart) bestimmte ihm von der vom Verkäufer akzeptierten Zahlungsmethode zugesicherte Rechte nicht in Anspruch nehmen darf, sehe ich hier weit und breit nicht.
      Darauf kommt es nicht weiter an. Der Umstand, dass es mit einer vereinbarten Zahlungsmethode nicht geklappt hat, führt nicht zu einem Erlöschen der Zahlungspflicht, wenn festzustellen ist, dass keine Erfüllung eingetreten ist. Ist festzustellen, dass Erfüllung erfolgt ist (weil PP AGB rechtskonform und un in einer Paypal-Zahlung keine Vorbehaltlichkeit zu sehen ist), so steht dein Einwand einem Schadensersatzanspruch überhaupt nicht entgegen.


      pandarul schrieb:

      Weiterhin: Der VK wird nicht "versichert" und "unversichert" angeboten haben, weil das bei eBay (wegen der Abmahngefahr für die GVK) gar nicht ohne weiteres geht. Die Auswahl wird zwischen Päckchen und Paket gelautet haben. Es gibt, wie wir alle wissen, Päckchen mit Nachweis. Der Käufer konnte also ganz beruhigt auf den Käuferschutz-Knopf drücken, ohne befürchten zu müssen, beim Verkäufer einen Schaden zu verursachen. Schon gar nicht durch eine rechtswidrige Handlung.
      Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn der Käufer einen sendungsverfolgten Versand als vereinbart behaupten will, dann muss er hierfür den Beweis antreten. Das Argument 'Päckchen' alleine wird ihm dabei wenig helfen. Darüber hinaus ist es nicht von Belang, ob der Käufer einen Schaden beim Verkäufer befürchten musste oder nicht, weil dessen Schadensersatzanspruch nicht daran bedingt ist, inwiefern der Käufer sich über eine mögliche Schadensverursachung bewusst war oder nicht.


      pandarul schrieb:

      Und jetzt bist du beim Kern dessen angekommen, was man dir hier vorwirft. Du hälst etwas für abstrus und kannst es dir nicht vorstellen. Mehrere Foristen hingegen machen solche Sachen seit Jahren, beschäftigen sich teilweiweise täglich damit und haben dutzende einschlägige Erfahrungen gemacht. Ich könnte (wenn ich denn könnte) z.B. von einem Fall erzählen, in dem ein StaA sich schlichtweg weigerte, wegen einiger hundert Offizialdelikte zu ermitteln.
      Was "man" mir hier "vorwirft"??? Bist du "man"??? Und was ein Vorwurf ist, weißt du??? Es war einfach nur ein Argument, das jemand hier eingebracht hat - mehr auch nicht! Du versuchst hier, deine Argumentation dadurch zu stärken, indem du eine geschlossene Foristen-Massenmeinung meiner Sicht gegenüberzustellen versuchst... sorry, aber das ist schon arg daneben! Was ich für abstrus in dem Zusammenhang halte, schrieb ich in dem entsprechenden Kontext, nämlich dass Anzeigen von der Polizei deshalb abgelehnt würden, weil die Beschuldigte ein großes Unternehmen, wie Paypal ist.

      Die Polizei kann Strafanzeigen nur höchst eingeschränkt und ausschließlich wegen sachlicher Gründe ablehnen. Ein Entschließungs- oder Auswahlermessen hat sie dabei nicht. Auch die Staatsanwaltschaft wird ohne pflichtgemäße Prüfung die von dir genannten hunderte von Anträgen nicht abgelehnt haben, sondern vermutlich eher zu dem Ergebnis gekommen sein, dass es ihnen an strafrechtlich relevanter Substanz fehlt.

    • Merlin75 schrieb:

      Auch die Staatsanwaltschaft wird ohne pflichtgemäße Prüfung die von dir genannten hunderte von Anträgen nicht abgelehnt haben, sondern vermutlich eher zu dem Ergebnis gekommen sein, dass es ihnen an strafrechtlich relevanter Substanz fehlt.
      Die Polizei wurde nicht nur einmal nur unter Androhung von Dienstaufsichtsbeschwerden dazu gebracht solche Anzeigen anzunehmen aber bei der Staatsanwaltschaft --- hast du wohl Mäuschen gespielt, als die im Eiltempo, viel schneller als bei eher einfach gestrickten Anzeigen, aber natürlich "gründlichst" geprüft (wers denn glaubt) die strafrechtlich relevante Substanz verneint haben?

    • Merlin75 schrieb:

      Sehr offensichtlich hast du von einem Zivilprozess nicht den Dunst einer Ahnung, was auch der Grund sein mag, dass du jenen, die täglich damit zu tun haben, ihre Kompetenz absprichst, sobald sich Fachmeinungen nicht mit deinem Bauchrechtsempfinden decken.

      Du stellst auf verspätetes Vorbringen und die Fristen zur Klageerwiderung (und ggf. Beibringung weiterer Schriftsätze) ab. Ich bin mit der Zivilprozeßordnung und den sich daraus ergebenden Konsequenzen vertraut, und ich denke daß dein Versuch, mich als Laien zu diskreditieren, in diesem Forum insbesondere aufgrund meiner Historie nicht verfangen wird.

      Nichtsdestotrotz wartet man in einem solchen Fall die Klage ab, um zu sehen, welche Argumente hier überhaupt geäußert werden, denn nur die behaupteten Tatsachen muß man bestreiten. Es ist in solchen Fällen üblich, daß der gegnerische Anwalt mangels Erfahrung mit eBayPal allenfalls einen kursorischen Überblick über die möglichen Ansatzpunkte seiner Argumention hat. Mit jedem Satz kann man ihn auf eine Idee bringen, die er noch gar nicht hatte. Ja, man kann allgemeine Rechtspositionen vorgerichtlich austauschen. Unter Rechtsanwälten!

      Ich halte unseren TE nicht für dumm, sondern für unerfahren und nicht juristisch ausgebildet. Das ist keine Schande. Ihn aufzufordern, als Rechtslaie mit dem gegenerischen Anwalt zu kommunizieren, ist fahrlässig. Lies doch mal diesen Thread etwas genauer, der TE hat hier bereits geäußert, daß er davon ausgeht, daß PP das Geld des Verkäufers zurückbucht. Völlig ohne Not oder Druck, und nachdem bereits im Raum stand, daß der VK hier mitliest.

      Im Übrigen bringt man sein Hauptargument natürlich im letzten vorbereitenden Schriftsatz des schriftlichen Vorverfahrens, wenn möglich via Einwurf in den Berichtsbriefkasten nach Geschäftstellenschluß am Tage des Fristablaufs und gerne auch mal in einem zusätzlichen Schreiben, das man den bisherigen nachlegt. Allein in dem man die Gegenpartei dazu zwingt, sich erneut und außerhalb der eingeplanten Zeit zu beschäftigen, provoziert man nach meiner Erfahrung geradezu eine (zu) oberflächliche Antwort, die hernach im Obsiegen resultiert.

      Achja: wie in mehreren meiner unzählingen Beiträge nachzulesen ist, habe ich keinen Fernseher. Nein, das hättest du nicht vorher recherchieren sollen, keine Sorge, dazu sind es zu viele. Aber den RTL-Vorwurf richtest du so ziemlich an die falschest mögliche Person. ;)

      Merlin75 schrieb:

      ch schreib, es hat keine Relevanz und erklärte auch an anderer Stelle, warum es keine Relevanz hat, nämlich deshalb: es findet kein Versand zwischen einem Vertragspartner und Paypal statt! Ergo: ob abdingbar oder nicht, ob unangemessene Benachteiligung oder nicht - es hat keine Relevanz! Dein Urteil aus #49 interessiert somit in dem Zusammenhang überhaupt nicht.

      Nein, natürlich nicht. Deshalb ging es in dem vorgenannten Urteil auch nur um die Gültigkeit der AGB von PayPal im Vertragsverhältnis zum Verkäufer in diesem Punkt. Laut deiner eigenen Aussage unterscheidest du zwischen den Möglichkeiten, daß die AGB Rechtswirkung entfalten bzw. nicht. Dieser deiner Meinung nach nicht relevante Teilaspekt ist also entscheidend: als Hinweis dafür, daß die AGB in diesem Punkt standhalten und warum. Natürlich ist das auch in einem Rechtsstreit zwischen K und VK relevant, denn wenn der VK die entsprechende Vereinbarung rechtswirksam getroffen hat, wußte er, daß er unbeachtlich der Frage des Gefahrenübergangs für einen nicht sendungsverfolgbaren Versand gegenüber PayPal haften würde und hätte eine entsprechende Absicherung vorsätzlich unterlassen. Spätestens bei der Frage des Mitverschuldens, sogar, wenn der VK dem Grunde nach gewinnen würde, aber nicht in der Höhe, ist das von äußerster Relevanz.


      Merlin75 schrieb:

      Hier schreibst du mal wieder, um einfach irgendwas gesagt zu haben. Der Sinn im Kontext erschließt sich einmal mehr nicht, allen voran du im Prinzip mehr oder weniger das wiederholst, was ich bereits schrieb.

      Du hast doch behauptet, PP erbringe seine Dienstleistung ex-tunc nicht, wenn kein gültiger Versandnachweis vorgelegt würde. Darauf habe ich erwidert, daß PayPal seine Dienstleistung nicht nur erbringt, wenn ohne Versandnachweis verschickt wird, sondern sogar, wenn gar kein Versand stattfindet. Man kann nämlich lt. AGB reihenweise nicht versandfähige Sachen mit PP löhnen, darunter Dienstleistungen, Fahrzeuge, alles mögliche im Fall von Selbstabholung usw.

      Ich wäge meine Worte mit Bedacht und weiß in aller Regel genau, was ich schreibe und warum. Es ist nicht notwendig, mir zu unterstellen, ich würde einen Thread zur Erhöhung meines Wortanteils in der Diskussion beposten. Wenn sich dir der Sinn nicht erschließt, kannst du zur Erklärung (wie geschehen) nachfragen.


      Merlin75 schrieb:

      Gerade in dieser zwischensitzenden Dienstleistung durch Paypal kann man durchaus treuhänderischen Charakter sehen, der die Vorbehaltlichkeit einer Zahlung begründet.

      Hast du mal das Vorwort und §1 der AGB gelesen sowie die Servicebeschreibung von PayPal?

    • Stubentiger schrieb:

      Jeder Anwalt ist sich selbst am nächsten, erlebt und liest man hier immer wieder (Beispiele darfst du dir hier selber suchen, nicht nur bei Abmahnanwälten) und deshalb würde er sicher gern Einigungen und Absprachen treffen, denn das bedeutet Schema F, geringer Aufwand, Delegation an niedere Hilfskräfte und Briefeschreiber - und gesicherte Einkünfte auf längere Zeit für BEIDE PARTEIEN!
      Das dürfte sehr auf den Streitwert ankommen und wird wohl von Anwalt zu Anwalt unterschiedlich sein. Ich weiß aus der Praxis vieler Anwälte, dass sie ihren Mandanten erst mal anraten, sich mit dem Gegner zu verständigen, soweit noch Potential für eine Einigung ersichtlich ist. Nicht selten aber sind die Fronten bereits ziemlich verhärtet, wenn der Gang zum Anwalt beschritten wird.


      Stubentiger schrieb:

      Wenn man als Kunde aber Recht hat und auch bekommen will, ist man bei seriösen Anwälten besser aufgehoben, die das auch durchzusetzen verstehen. Nur woher nehmen und nicht stehlen? und noch dazu gibts auch die nicht umsonst, deshalbe ist es immer noch am günstigsten, das Prozessrisiko schön bei der Gegenseite zu belassen.
      Das kann auch zum Boomerang werden, denn wenn man den potentiellen Gegner vor eine Wand des Schweigens auflaufen lässt, wird man damit erst recht eine Klage provozieren. Ein Prozessrisiko hat nicht automatisch immer derjenige, der klagt.


      Stubentiger schrieb:

      Und DESHALB sich nicht um Kopf und Kragen zu schreiben und zu reden (zum Beispiel in Foren, wo die gegenerischen Anwälte gern schon mal mitlesen und gelegentlich auch ihrer Strategie genehme Aussagen provozieren wollen (ich hätte da mindestens ein Beispiel im Kopf, einen Auktionsabbruch, aber - wers lesen will, darf selber suchen)
      Das kann man so pauschal eben nicht feststellen - das ist der Punkt, um den es mir dabei geht. Allen voran kam das Argument ja durch meine Empfehlung an den Fragesteller auf, er solle dem Verkäufer den Wind aus den Segeln nehmen und ihm mal das Urteil benennen. Da kamen von verschiedenen Seiten dann Leute in großer Panik angeschossen, nach dem Motto "Um Himmels Willen... bloß nicht... Kopf und Kragen... blablabla". Reichlich verfehlt, wie ich meine! Zudem: in der hier diskutierten Konstellation ist einzig nach vertraglichen Pflichten und deren tatsächliche juristische Auswirkungen zu erkennen und nicht danach, was der einzelne meint, glaubt, mutmaßt oder äußert.


      Stubentiger schrieb:

      Ja - so ist das mit ausgewogenen Ratschlägen, sie enthalten einerseits und anderseits
      Daran war nichts ausgewogen, sondern ein Widerspruch! Ausgewogen wäre es, hätte er beide Seiten gegenübergestellt.


      Stubentiger schrieb:

      Dass das Verfahren ungewiss ist, trifft ja nicht nur den TE, sondern auch den Mandanten.
      Sicher, aber eben auch den TE. Und deshalb war meine Empfehlung mehr als berechtigt, es zu versuchen, dem Verkäufer den Wind aus den Segeln zu nehmen.


      Stubentiger schrieb:

      Hier outet sich mal wieder jemand, der tatsächlich von PP und den Abläufen von Verkäuferschutz und Käuferschutz keine Ahnung zu haben scheint, sonst stünden da keine Fragezeichen.

      Und der Zusammenhang erschließt sich doch sofort, wenn du dem Zitat zu deiner selbst veranstalteten These folgst:
      Herrjeehhh... wie oft denn noch??? Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja...ich weiß, dass Paypal den Käuferschutz vom Vertragsverhältnis Paypal <---> Verkäufer per AGB als zwei verschiedene Vorgänge behandelt wissen will. Darüber habe ich hier oft genug diskutiert und das war häufig genug Kern der Diskussionen. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Zahlung des Käufers an den Verkäufer durch Paypal durchaus als vorbehaltlich betrachtet werden kann (ich habe hier nie geäußert, dass das die einzige Möglichkeit wäre).

      Stubentiger schrieb:

      eben darauf bezog sich die Aussage von Pandarul, weil PP es eben nachgewiesenermaßen nicht so sieht.
      Es ging hier aber nicht um die Frage, wie Paypal das so sieht oder nicht sieht, sondern um Möglichkeiten, aus denen sich aus der Konstellation ein Anspruch des Verkäufers an den Käufer begründen lässt. Und da sehe ich drei Variationen:

      1. Die Zahlung wir als vobehaltlich gewertet
      Dann lebt der Zahlungsanspruch des Verkäufers aus dem Kaufvertrag wieder auf

      2. Die Paypal AGB hinsichtlich des Käuferschutzes ist unwirksam, weil nicht mit deutschem Recht vereinbar
      Auch in dem Falle würde der Zahlungsanspruch des Verkäufers aus dem Kaufvertrag wieder aufleben

      3. Die Zahlung des Käufers führte zu einer Erfüllung
      Dann ergibt sich für den Verkäufer ein Schadensersatzanspruch gegen den Käufer i. H. des Zahlungsanspruches aus dem Kaufvertrag

    • Merlin75 schrieb:

      Darauf kommt es nicht weiter an. Der Umstand, dass es mit einer vereinbarten Zahlungsmethode nicht geklappt hat, führt nicht zu einem Erlöschen der Zahlungspflicht, wenn festzustellen ist, dass keine Erfüllung eingetreten ist. Ist festzustellen, dass Erfüllung erfolgt ist (weil PP AGB rechtskonform und un in einer Paypal-Zahlung keine Vorbehaltlichkeit zu sehen ist), so steht dein Einwand einem Schadensersatzanspruch überhaupt nicht entgegen.

      Für einen Schadenersatzanspruch bedarf es eines rechtswidrigen Eingriffs in ein geschütztes Recht. Und natürlich auch eines Verschuldens, nur um das mal richtigzustellen, das hier aber, wenn ich dich soweit richtig verstehe, im Vorsatz des Drückens des Käuferschutzbuttons erfüllt ist -> können wir also abhaken.

      Es dürfte mit einiger Sicherheit schwer sein, zu argumentieren, daß das Verhalten entlang der dem Verkäufer bekannten AGB des von ihm gewünschten Zahlungsdienstleisters, mit dem er einen eben diese AGB umfassenden Vertrag hat, rechtswidrig sei. Ich würde auch mal auf die Marktrahmen-These des BGH verweisen, die bzgl. der eBay- (und damals Ricardo-) AGV entwickelt wurde. Auch die wird nicht Vertragsbestandteil zwischen den Parteien (logisch), hat aber sehr wohl Auswirkungen darauf, wie und ob überhaupt Verträge geschlossen werden. Ich verweise mal auf das kürzlich ausführlich durch die Rechtsprechung gewürdigte Thema der Auktionsabbrüche.

      Merlin75 schrieb:

      Was "man" mir hier "vorwirft"??? Bist du "man"??? Und was ein Vorwurf ist, weißt du???

      Ich redete von den anderen Postern, die dir im wesentlichen vorwerfen, daß du ein verquaster Theoretiker ohne jeden Bezug zum Thema bist und deshalb gefährliches Halbwissen postest. Ich nehme mich von dieser Kritik aber natürlich nicht aus.

      Merlin75 schrieb:

      Die Polizei kann Strafanzeigen nur höchst eingeschränkt und ausschließlich wegen sachlicher Gründe ablehnen. Ein Entschließungs- oder Auswahlermessen hat sie dabei nicht. Auch die Staatsanwaltschaft wird ohne pflichtgemäße Prüfung die von dir genannten hunderte von Anträgen nicht abgelehnt haben, sondern vermutlich eher zu dem Ergebnis gekommen sein, dass es ihnen an strafrechtlich relevanter Substanz fehlt.

      Das ist mir bewußt. Und es ist (ein schöne) Theorie. Da ich leider nicht zu laufenden Verfahren plaudern kann, zucke ich allerdings an dieser Stelle mit den virtuellen Schultern und lasse dich halt in deinem Glauben, daß die Praxis (insbesondere in Internetdingen) wie im Lehrbuch abläuft. Ich bin sicher, daß die üblichen Mitleser entweder in ihre Tischkante beißen oder sich vor Lachen kaum noch auf dem Stuhl halten können. So oder so, die Realität hängt nunmal nicht davon ab, wie du sie dir vorstellst.

    • Stubentiger schrieb:

      Die Polizei wurde nicht nur einmal nur unter Androhung von Dienstaufsichtsbeschwerden dazu gebracht solche Anzeigen anzunehmen aber bei der Staatsanwaltschaft --- hast du wohl Mäuschen gespielt, als die im Eiltempo, viel schneller als bei eher einfach gestrickten Anzeigen, aber natürlich "gründlichst" geprüft (wers denn glaubt) die strafrechtlich relevante Substanz verneint haben?
      Und das weißt du... bitteschön woher? Werden sämtliche Anzeigen, die Umgangsweise der Polizei und evtl. Dienstaufsichtsbeschwerden und deren Ergebnisse bei dir vorher angemeldet, als dass du solch einen Überblick darüber hast? Oder hast am Ende etwa DU stets Mäuschen gespielt?

      Über die Fiktion mit der Staatsanwaltschaft braucht man hier nicht zu diskutieren, solange man dazu keine realen Fakten kennt.

    • pandarul schrieb:

      Du stellst auf verspätetes Vorbringen und die Fristen zur Klageerwiderung (und ggf. Beibringung weiterer Schriftsätze) ab. Ich bin mit der Zivilprozeßordnung und den sich daraus ergebenden Konsequenzen vertraut, und ich denke daß dein Versuch, mich als Laien zu diskreditieren, in diesem Forum insbesondere aufgrund meiner Historie nicht verfangen wird.
      Ich resultiere und diskutiere mit dir über das, was du hier schreibst und nicht mit deiner Historie!


      pandarul schrieb:

      Nichtsdestotrotz wartet man in einem solchen Fall die Klage ab, um zu sehen [...]. Ja, man kann allgemeine Rechtspositionen vorgerichtlich austauschen. Unter Rechtsanwälten!
      Kann man, muss man aber nicht, was letztlich günstiger kommen kann, so wie u. U. hier! In diesem Fall hier - und einzig über den diskutieren wir und nicht über Allgemeinplätze unter allen nur denkbaren Konstellationen - war mein ursprünglicher Hinweis an den Fragesteller, dem Verkäufer den Wind aus den Segeln zu nehmen, richtig. Dadurch lässt sich ggf. eine Klage von vornherein vermeiden. Und "man" tut schon mal gleich gar nichts so oder so - der eine macht es so, der andere anders. Was klüger, vernünftiger oder angebrachter ist, hängt von den jew. Einzelumständen ab.


      pandarul schrieb:

      Ich halte unseren TE nicht für dumm, sondern für unerfahren und nicht juristisch ausgebildet. Das ist keine Schande. Ihn aufzufordern, als Rechtslaie mit dem gegenerischen Anwalt zu kommunizieren, ist fahrlässig. Lies doch mal diesen Thread etwas genauer, der TE hat hier bereits geäußert, daß er davon ausgeht, daß PP das Geld des Verkäufers zurückbucht. Völlig ohne Not oder Druck, und nachdem bereits im Raum stand, daß der VK hier mitliest.
      Und jetzt erklär mir doch bitte mal, was z. B. diese Äußerung in einem möglichen Verfahren ändern könnte. Das würde bedeuten, es käme nicht mehr auf Vertragsinhalte an, sondern einzig darauf, wie diese der Einzelne interpretiert oder versteht. Es ging in dem Zusammenhang auch nicht darum, mit dem gegnerischen Anwalt zu kommunizieren, sondern dem Verkäufer den Wind aus den Segeln zu nehmen.


      pandarul schrieb:

      Im Übrigen bringt man sein Hauptargument natürlich im letzten vorbereitenden Schriftsatz des schriftlichen Vorverfahrens, wenn möglich via Einwurf in den ....
      Sorry, aber das sind doch recht laienhafte Vorstellung, die ziemlich praxisfremd sind. Solch eine Prozessführung ist in einem Zivilverfahren die absolute Ausnahme, statt die Regel (und ich weiß aus alltäglicher Praxis, wovon ich spreche). Überhaupt ist es mir noch nie untergekommen, dass eine Partei ihr Hauptargument unmittelbar vor der Hauptverhandlung eingebracht hätte... und dann noch auf solch eine fragwürdige Weise. Und sie ändert letztlich auch nichts. Der gegnerische Anwalt beantragt eine Frist zur Stellungnahme und gut iss'. Auch stellt es nun keine automatisierte großartige Herausforderung für einen Anwalt dar, sich mit solch einem neuerlichen Argument ausreichend auseinanderzusetzen.


      pandarul schrieb:

      Deshalb ging es in dem vorgenannten Urteil auch nur um die Gültigkeit der AGB von PayPal im Vertragsverhältnis zum Verkäufer in diesem Punkt. Laut deiner eigenen Aussage unterscheidest du zwischen den Möglichkeiten... [...] Spätestens bei der Frage des Mitverschuldens, sogar, wenn der VK dem Grunde nach gewinnen würde, aber nicht in der Höhe, ist das von äußerster Relevanz.
      Das ist alles ziemlich an den Haaren herbeigezogen und - ohne diese Aspekte überhaupt näher beleuchten zu müssen - auch schnell mit einem einzigen Wisch vom Tisch, da einer Individualabrede grundsätzlich Vorrang zu gewähren wäre. Der Käufer kann sich nicht darauf berufen, aufgrund der PP AGB einen sendungsverfolgbaren Versand durch den Verkäufer erwarten zu dürfen, wenn er zuvor im betrefflichen Kaufvertrag mit dem Verkäufer gegenteiliges vereinbart. Ein Mitverschulden käme in dem Zusammenhang erst gar nicht in Betracht.


      pandarul schrieb:

      Du hast doch behauptet, PP erbringe seine Dienstleistung ex-tunc nicht, wenn kein gültiger Versandnachweis vorgelegt würde.
      Das bezog sich schematisch, fallbezogen und zudem auf den entsprechenden Vertragspartner... hier also den Verkäufer.


      pandarul schrieb:

      Hast du mal das Vorwort und §1 der AGB gelesen sowie die Servicebeschreibung von PayPal?
      Nein. Ist auch in Verbindung mit meiner Feststellung im Kontext nicht von Bedeutung!


      pandarul schrieb:

      Für einen Schadenersatzanspruch bedarf es eines rechtswidrigen Eingriffs in ein geschütztes Recht.
      Oh, da hast du eben aber fein im 823er gelesen, du google-"Rechtsexperte" :rolleyes:

      pandarul schrieb:

      Und natürlich auch eines Verschuldens, nur um das mal richtigzustellen.
      Du stellst damit 'natürlich' gar nichts richtig, nur um das mal richtigzustellen . Einschlägig ist hier nämlich nicht § 832 BGB, sondern §§ 241, 280 BGB.


      pandarul schrieb:

      Ich würde auch mal auf die Marktrahmen-These des BGH verweisen, die bzgl. der eBay- (und damals Ricardo-) AGV entwickelt wurde. Auch die wird nicht Vertragsbestandteil zwischen den Parteien (logisch), hat aber sehr wohl Auswirkungen darauf, wie und ob überhaupt Verträge geschlossen werden.
      Sicher, aber anders, als auf Plattformen, auf denen die Verträge geschlossen werden, haben wir es bei PP mit einer Plattform zu tun, auf der einzig und alleine eine Zahlung für bereits bestehende Verträge abgewickelt wird.


      pandarul schrieb:

      Ich redete von den anderen Postern, die dir im wesentlichen vorwerfen, daß du ein verquaster Theoretiker ohne jeden Bezug zum Thema bist und deshalb gefährliches Halbwissen postest. Ich nehme mich von dieser Kritik aber natürlich nicht aus.
      Du bist der einzige, der mir dergleichen bislang vorwarf. Natürlich bleibt es dir überlassen, wenn du von dir in der Mehrzahl sprechen willst oder dich in der Mehrzahl siehst. Inwiefern das gesund ist, sei mal dahingestellt und ist eine Frage, um die sich andere Fachleute in deinem Umfeld kümmern müssen. Was konkret ist denn mein "gefährliches Halbwissen"? Bring mal ganz konkrete und vor allem begründete Beispiele dafür, anstatt mit diffusen Überschriften aufzuwarten oder solche zum Fakt zu erklären.
      Ich hingegen würde dir niemals den Vorwurf eines Halbwissens machen, denn davon bist du mit deiner google-Juristerei und deinem Bruchteilswissen noch weit entfernt, als dass man dir dieses "Kompliment" machen könnte.


      pandarul schrieb:

      Das ist mir bewußt. Und es ist (ein schöne) Theorie. Da ich leider nicht zu laufenden Verfahren plaudern kann, zucke ich allerdings an dieser Stelle mit den virtuellen Schultern und lasse dich halt in deinem Glauben, daß die Praxis (insbesondere in Internetdingen) wie im Lehrbuch abläuft. Ich bin sicher, daß die üblichen Mitleser entweder in ihre Tischkante beißen oder sich vor Lachen kaum noch auf dem Stuhl halten können. So oder so, die Realität hängt nunmal nicht davon ab, wie du sie dir vorstellst.
      Dann zuck mal schön mit den Schultern, oder mach's einfach so, wie die fiktiven Mitleser in deinem Kopf und beiß' mal wieder in die Tischkante oder purzle lachend von Stühlen - zumindest in solchen Dingen käme es mir nie in den Sinn, dir ausreichende Kompetenz darin abzuerkennen :thumbup:
      Dass nicht alles lehrbuchmäßig abläuft (insbesondere bei der Polizei, aber gleichermaßen in der Justiz) habe ich nirgendwo behauptet, sondern den vermeintlich plakatierten Regelfall infrage gestellt, wonach die Polizei bei Anzeigen gegen Großgewichte wie Paypal oder ebay abwinken würde.

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    • Merlin75 schrieb:

      Ich resultiere und diskutiere mit dir über das, was du hier schreibst und nicht mit deiner Historie!

      Du diskutierst ehrlich gesagt überhaupt nicht (Argument -> Begründung -> Quelle! -> Transferleistung), du qualifizierst die anderen Teilnehmer hier ab. Das mag wie gesagt mit jemandem funktionieren, dem du Fachwissen voraus hast (aber denk dran, die Mitleser sind nicht so blöd wie du denkst), aber nicht mit (z.B.) mir.


      Merlin75 schrieb:

      Und jetzt erklär mir doch bitte mal, was z. B. diese Äußerung in einem möglichen Verfahren ändern könnte.

      Ich habe schon etliche Verfahren erlebt, in dem ein "Im Übrigen glaubt der Beklagte seiner Argumentation selbst nicht, wie er mit seiner Äußerung xyz [QUELLE] bewiesen hat. Seine vom Bemühen, den Prozeß zu gewinnen getragenen Schutzbehauptungen sind auch vor diesem Hintergrund als substanzlos anzusehen" (sinngemäß) vom Richter direkt aus den Ausführungen des Klägers in die Urteilsbegründung übernommen wurde. Falls du das anders siehst, ist das dein gutes Recht. Ändert aber nix an der Realität. Der VK behauptet, anwaltlich vertreten zu sein. In Wirklichkeit ist sich der Typ genauso unsicher, deshalb baut er ja die Drohkulisse auf. Wer weiß, daß er gewinnt, setzt eine Frist und reicht mit deren fruchtlosem Verstreichen Klage ein - fertig-aus. Wenn man dem seine Argumentation im Voraus verrät, kann er seine Chancen genau einschätzen. Wie auch immer, ich hab längst eingesehen, daß du nicht in Erwägung ziehst, von den Meinungen und Erfahrungen anderer zu profitieren.


      Merlin75 schrieb:

      Sorry, aber das sind doch recht laienhafte Vorstellung, die ziemlich praxisfremd sind.

      Ich habe mit dieser laienhaften und praxisfernen Vorstellung sehr gute Erfahrungen gemacht. Ehrlich gesagt sogar einige meiner Besten, zumindest was die Gesichter der Beteiligten im Gerichtssaal anbelangt. Mag sein, daß deine Erfahrungen hauptsächlich andere sind. Das gibt dir nicht das Recht, hier deinen eingeschränkten Erfahrungshorizont als das Ende der Welt zu proklamieren. Die ist nämlich rund, und wenn du deinen Standpunkt (!) mal zu verlassen bereit wärst, könntest du viel entdecken. Natürlich kostet das Loslaufen immer etwas Überwindung, und man muß es auch noch selbst erledigen. Aber es lohnt sich, versprochen.


      Merlin75 schrieb:

      da einer Individualabrede grundsätzlich Vorrang zu gewähren wäre

      Nochmal: welche Individualabrede hat der VK denn mit PayPal? Genau, keine. Es geht um die Wirksamkeit der AGB-Klausel im Verhältnis PayPal-VK. Eine Individualabrede zwischen K und VK kann natürlich nur anderslautenden AGB zwischen ebenfalls K und VK vorgehen. Es hat auch niemand behauptet, daß der K aus den PP-AGB einen sendungsverfolgten Versand ableiten kann. Ich habe schon mehrfach erwähnt, daß eine abweichende Versandhaftung zwischen K und VK nicht vereinbart war. Was aber, wenn der K aus den PP-AGB ableitet, daß der VK schlichtweg vertragstreu gegenüber PayPal ist und deshalb im Anlaßfall gegenüber PP wie vereinbart haftet? Ist ja sein gutes Recht, man kann kalkulieren, ob sich das lohnt.


      Merlin75 schrieb:

      Oh, da hast du eben aber fein im 823er gelesen, du google-"Rechtsexperte"

      Wie ich bereits sagte sind deine Beleidugungen reine Verschwendung von Platz und Bandbreite, weil ich sehr genau weiß, über welche Fähigkeiten und Qualifikationen ich verfüge (und über welche nicht, was m.E. viel entscheidender ist). Du kannst sie also bedenkenlos einstellen.

      Stattdessen könntest "du Rechtsexperte" mir ja mal ein ganz konkretes Beispiel benennen, wie man ohne ein Verschulden aus der Schadensminderungspflicht haftet. Ich nehme an, wir sind uns wenigstens einig, daß man dazu etwas tun oder unterlassen muß, und das Verschulden Vorsatz und Fahrlässigkeit beinhaltet.


      Merlin75 schrieb:

      Sicher, aber anders, als auf Plattformen, auf denen die Verträge geschlossen werden, haben wir es bei PP mit einer Plattform zu tun, auf der einzig und alleine eine Zahlung für bereits bestehende Verträge abgewickelt wird.

      Ja, und warum sollte es dann nicht legitim sein, wenn diese Plattform die Bedingungen dafür definiert, unter denen ein Verkäufer für einen von ihm verursachten Schaden haftet?


      Merlin75 schrieb:

      Du bist der einzige, der mir dergleichen bislang vorwarf.

      Ok, du liest tatsächlich selektiv. Vielleicht hilft dir ja jemand auf die Sprünge.


      Merlin75 schrieb:

      Ich hingegen würde dir niemals den Vorwurf eines Halbwissens machen, denn davon bist du mit deiner google-Juristerei und deinem Bruchteilswissen noch weit entfernt, als dass man dir dieses "Kompliment" machen könnte.

      Merlin75 schrieb:

      Dann zuck mal schön mit den Schultern, oder mach's einfach so, wie die fiktiven Mitleser in deinem Kopf und beiß' mal wieder in die Tischkante oder purzle lachend von Stühlen - zumindest in solchen Dingen käme es mir nie in den Sinn, dir ausreichende Kompetenz darin abzuerkennen

      Du mich auch.


      Merlin75 schrieb:

      sondern den vermeintlich plakatierten Regelfall infrage gestellt, wonach die Polizei bei Anzeigen gegen Großgewichte wie Paypal oder ebay abwinken würde

      Ich glaube nicht, daß jemand das den Regelfall nannte. Andererseits dürften hier (und im HG) tatsächlich 95% der Personen aus ganz D anwesend sein, die dergleichen schonmal probiert haben. Ich übrigens nicht, bevor hier Mißverständnisse aufkommen.

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    • pandarul schrieb:

      Du diskutierst ehrlich gesagt überhaupt nicht (Argument -> Begründung -> Quelle! -> Transferleistung), du qualifizierst die anderen Teilnehmer hier ab.
      Ach ja? Ok, dann sehen wir uns doch mal an, wie 'man' es stattdessen 'richtig' macht... ganz deinem "Vorbild" folgend, z. B. so:

      pandarul schrieb:

      Ich frage mal geradeaus: bist du irgendwie bescheuert oder einfach ein Troll?
      oder doch eher so?:

      pandarul schrieb:

      Bislang hast du es geschafft, dich als ahnungslosen Besserwisser zu blamieren. Ich denke nicht, daß das deine Intention war, dich hier anzumelden.
      Hmmm... Argument -> Begründung -> Quelle! -> Transferleistung und natürlich keine Abqualifizierung... ja, doch... seeehr überzeugend!


      pandarul schrieb:

      Ich habe schon etliche Verfahren erlebt, in dem ein "Im Übrigen glaubt der Beklagte seiner Argumentation selbst nicht, wie er mit seiner Äußerung xyz [QUELLE] bewiesen hat. Seine vom Bemühen, den Prozeß zu gewinnen getragenen Schutzbehauptungen sind auch vor diesem Hintergrund als substanzlos anzusehen" (sinngemäß) vom Richter direkt aus den Ausführungen des Klägers in die Urteilsbegründung übernommen wurde. Falls du das anders siehst, ist das dein gutes Recht. Ändert aber nix an der Realität.
      An "der Realität"??? Also die ganz wirkliche, absolut gültige und für alle verbindliche Realität meinst du damit sicher, nicht? ;)
      Ich nenne das einfach nur Allgemeinplätze... nichts, als undifferenziert, dämliche, billige Allgemeinplätze. Ich habe es schon erlebt, dass jemand auf der Straße von einem Auto angefahren wurde. Deshalb empfehle ich aber trotzdem niemandem, er solle sein Haus bloß niemalsnicht verlassen.
      Es kommt schon sehr auf den Einzelfall an, darauf, WORUM es konkret geht. Du kannst dich "um Kopf und Kragen reden", wenn es z. B. um eine vermeintliche Irrtumsanfechtung geht oder um Fälle, die einer Auslegung von Willenserklärungen bedürfen oder um strittige Sachmängel und die Frage, inwiefern diese den Beteiligten evtl. vor Vertragsschluss schon bekannt waren. In DIESEM Fall aber dürfte sich wohl jeder der beiden Beteiligten recht schwer tun, sich "um Kopf und Kragen" zu reden.


      pandarul schrieb:

      Ich habe mit dieser laienhaften und praxisfernen Vorstellung sehr gute Erfahrungen gemacht. Ehrlich gesagt sogar einige meiner Besten, zumindest was die Gesichter der Beteiligten im Gerichtssaal anbelangt. Mag sein, daß deine Erfahrungen hauptsächlich andere sind. Das gibt dir nicht das Recht, hier deinen eingeschränkten Erfahrungshorizont als das Ende der Welt zu proklamieren.
      Das habe ich nicht behauptet, aber ich hätte zweifellos davon etwas mitbekommen, wäre das in diesem Ländle eine alltägliche Strategie im Rechtsalltag. Was das Ende der Welt betrifft, so warst es du, der davon sprach, dass "man... sein Hauptargument natürlich im letzten vorbereitenden Schriftsatz des schriftlichen Vorverfahrens [einbringt], wenn möglich via Einwurf...", dass man in einem solchen Fall die Klage abwartet, um zu sehen..., dass man allgemeine Rechtspositionen vorgerichtlich austauschen kann, aber wenn, dann unter Rechtsanwälten usw. usw. usw.


      pandarul schrieb:

      Nochmal: welche Individualabrede hat der VK denn mit PayPal? Genau, keine. Es geht um die Wirksamkeit der AGB-Klausel im Verhältnis PayPal-VK.
      Nein, um die geht es gerade nicht! Im Kontext ging es NICHT um die Frage der Wirksamkeit im Verhältnis PP <---> VK, sondern du sprachst davon, dass diese AGB Rechtswirkung entfalten und dies natürlich auch in einem Rechtsstreit zwischen K und VK relevant wäre, und hast daraus dann abgeleitet (z. B. ein Mitverschulden).


      pandarul schrieb:

      Was aber, wenn der K aus den PP-AGB ableitet, daß der VK schlichtweg vertragstreu gegenüber PayPal ist und deshalb im Anlaßfall gegenüber PP wie vereinbart haftet? Ist ja sein gutes Recht, man kann kalkulieren, ob sich das lohnt.
      Er vereinbart mit dem Verkäufer zunächst, dass er als Käufer das Versandrisiko trägt (=Individualabrede), glaubt daraufhin aber, dass der Verkäufer dieses Risiko sicherlich übernehmen wird, weil der sich ansonsten ja gegenüber PP vertragswidrig verhalten würde und reklamiert im Verlustfall dann gegenüber PP eine nicht erhaltene Sendung. Ich würde meinen, dass er sich damit verkalkuliert, wenn er so aus den PP AGB ableitet. Ein Recht gegenüber dem VK kann er daraus jedenfalls nicht herleiten - zwischen K und VK würde nach wie vor gelten, dass K das Versandrisiko zu tragen hat, wie zwischen den beiden vereinbart.



      pandarul schrieb:

      ein ganz konkretes Beispiel benennen, wie man ohne ein Verschulden aus der Schadensminderungspflicht haftet. Ich nehme an, wir sind uns wenigstens einig, daß man dazu etwas tun oder unterlassen muß, und das Verschulden Vorsatz und Fahrlässigkeit beinhaltet.
      Da vergleichst du Äpfel mit Tomaten, weil die Schadensminderungspflicht kein bloßes Vertretenmüssen kennt, sondern tatsächlich ein Verschulden voraussetzt.


      pandarul schrieb:

      Ja, und warum sollte es dann nicht legitim sein, wenn diese Plattform die Bedingungen dafür definiert, unter denen ein Verkäufer für einen von ihm verursachten Schaden haftet?
      Das ist eine ganz andere Frage... nämlich dahingehend, ob die PP AGB in Punkto Käuferschutz mit deutschem Recht überhaupt vereinbar sind. Nimmt man an, dass sie legitim sind, steht alleine dieser Umstand einer Entstehung eines Schadensersatzanspruches des Verkäufers gegenüber dem Käufer nicht im Wege. Dann wäre festzustellen, dass der VK zwar gegenüber PP für den Schaden, der sich für PP aus dem Käuferschutzfall ergeben hat, haftet, ihm aber wiederum gegenüber dem Käufer ein Ersatzanspruch daraus erwächst, weil ihm aus einer kaufvertraglichen Absprache mit dem Käufer in Punkto Versandrisiko ein Schaden erwachsen ist, den aber alleine der Käufer zu vertreten hat.


      pandarul schrieb:

      Ich glaube nicht, daß jemand das den Regelfall nannte.
      Faktisch schon, z. B. hier im Ursprung, auf den die ganzen Diskussionen darüber überhaupt erst erwachsen sind:

      Schützin schrieb:

      Oder hast Du zum Beispiel schon mal versucht, Strafanzeige gegen eBay oder Paypal zu stellen? Da weigern sich die Beamten auf der Wache sogar, die Anzeige überhaupt aufzunehmen, weil sie das für absurd halten.

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    • Merlin75 schrieb:

      oder doch eher so?:
      Ich meinte die Frage vollkommen ernst, was deine Motivation hier ist. Du streitest dich, um es mal frei nach deinen eigenen Äußerungen zu formulieren, mit einem ahnungslosen Besserwisser, der sich sein nichtmal halbes Wissen ergoogeln muß, um des Propheten Bart. Um Hilfestellung für den Fragenden geht es dir also erkennbar nicht.

      Also. Idiot? Troll? Unzufrieden mit den 1.500 Euro brutto trotz jahrelanger Ausbildung, weil es noch mehr mittelmäßig verständige Juristen da draußen gibt?

      [Passage nach nochmaligem Nachdenken entfernt]


      Merlin75 schrieb:

      An "der Realität"??? Also die ganz wirkliche, absolut gültige und für alle verbindliche Realität meinst du damit sicher, nicht?
      Ich nenne das einfach nur Allgemeinplätze... nichts, als undifferenziert, dämliche, billige Allgemeinplätze. Ich habe es schon erlebt, dass jemand auf der Straße von einem Auto angefahren wurde. Deshalb empfehle ich aber trotzdem niemandem, er solle sein Haus bloß niemalsnicht verlassen.

      Nein, die Realität besteht nicht aus einzelnen Ereignissen, die alle nach dem gleichen Muster ablaufen. Deshalb steht es dir noch lange nicht zu, in tatsächliche Erfahrungen verschiedener Schreiber hier pauschal wegzuwischen. In deinem Beispiel: Ich würde jedem empfehlen, links-rechts-links nach Autos zu schauen, bevor er auf die Straße läuft. Insbesondere, wenn es sich um eine Autobahn voller Berufskraftfahrer samt schwerem Gerät unterm Hintern handelt.

      Sofern du in meinem "man" eine entsprechende Verallgemeinerung erkennen willst, no offence taken. Ich schränke gerne nachträglich ein; gute Anwälte aufwärts haben so gut wie immer eine Überraschung in petto, wenn es denn eine gibt. Wer natürlich seinen Beruf so interpretiert, daß die üblichen Fälle nach Schema F abgearbeitet werden müssen, und die Kohle am Ende zu 50% von eigenen Mandanten kommt... und auch das ist legitim, ist ja schließlich kein Verbrechen, sich einfach so durchzuschlagen. Bei einem 80-Euro-Mandat kann man auch schwerlich mehr erwarten als das Nötigste, da schreibt man (jaja, schon wieder 'man') dann halt einen Brief mit dem Inhalt des 2. Semesters Zivilrecht.

      Es ist dein Recht, das für den Normalfall zu halten. Du hast aber kein Recht darauf, daß dir nicht scharfer Widerspruch deshalb entgegenschlägt.


      Merlin75 schrieb:

      Nein, um die geht es gerade nicht! Im Kontext ging es NICHT um die Frage der Wirksamkeit im Verhältnis PP <---> VK, sondern du sprachst davon, dass diese AGB Rechtswirkung entfalten und dies natürlich auch in einem Rechtsstreit zwischen K und VK relevant wäre, und hast daraus dann abgeleitet (z. B. ein Mitverschulden).

      Natürlich entfalten die AGB Rechtswirkung, und zwar - und etwas anderes habe ich an keiner Stelle behauptet, weil es horrender Blödsinn wäre - zwischen jeweils PP und einer der Parteien, und natürlich hat das Einfluß auf das Vertragsverhältnis der Parteien untereinander. Keinen direkten, darüber besteht ja nun kein Zweifel. Aber natürlich ist der Rahmen, innerhalb dessen PayPal den beiden Vertragsparteien die Abwicklung von Zahlungen erlaubt, zu Auslegungszwecken heranzuziehen. Was ist mit der Bezahlung verbotener Artikel? Wie verhält es sich, wenn PP wegen einer Routinekontrolle Guthaben für 180 Tage festsetzt? Muß der Verkäufer verschicken, wenn eine Lastschrift mit Sicherheitsüberprüfung vorliegt? All solche Punkte, und natürlich auch der KS, sind nur unter den Gesichtspunkten der PP-AGB zu betrachten. Und zwar mit dem einfachen Argument, mit dem auch die eBay-Grundsätze i.d.R. gelten: weil jemand, der eine Transaktion über eine bestimmte Plattform abwickelt, grundsätzlich darauf vertrauen kann, daß sich sein Vertragspartner an die Regeln dieser Plattform hält. Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter. Und es ist übrigens auch dein Argument: wenn der Käufer mit dem KS einen ersatzpflichtigen Schaden auslösen soll, gehst du ja erstmal davon aus, daß er die PP-AGB diesbezüglich kennt und akzeptiert hat.



      Merlin75 schrieb:

      Da vergleichst du Äpfel mit Tomaten, weil die Schadensminderungspflicht kein bloßes Vertretenmüssen kennt, sondern tatsächlich ein Verschulden voraussetzt.

      Du kannst mir also kein Beispiel nennen. Ok, das wußte ich vorher. Macht nix. ;) Es ist bestimmt außer mir niemandem aufgefallen, daß du weiter oben von verschuldensunabhängiger Haftung für diesen Fall fabuliert hast.

      Erkläre dem Forum doch mal als nächstes, nach welcher Normenkette Vertretenmüssen für eine Haftung ausreicht und wie genau das (Transferleistung!) auf den hier diskutierten Fall anzuwenden ist.


      Merlin75 schrieb:

      weil ihm aus einer kaufvertraglichen Absprache mit dem Käufer in Punkto Versandrisiko ein Schaden erwachsen ist, den aber alleine der Käufer zu vertreten hat.

      Wieso hat der Käufer zu vertreten, daß der Verkäufer vorsätzlich seinen Vertrag mit PayPal gebrochen hat? Und komm mir jetzt nicht schon wieder mit Individualabrede, wir sind uns hoffentlich nach all den Postings einig, daß Vereinbarungen zwischen K und VK keine Auswirkungen auf den Nutzungsvertrag des VK mit PP haben.


      Merlin75 schrieb:

      Faktisch schon, z. B. hier im Ursprung, auf den die ganzen Diskussionen darüber überhaupt erst erwachsen sind:

      Also ich habe das so nicht vertreten. Und: hast du es nun schonmal versucht? Oder kennst du einen solchen Fall?

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    • hasjana schrieb:

      Auch "richtige" Pakete dürfen nicht immer 120x60x60 cm sein - wobei, dürfen schon, nur muss man dann halt bei einem Gewicht unter 10kg ein 20kg-Paket bezahlen (ist aber eher OT)
      Bevor es untergeht - ich halte das nicht für sooo OT. Es gibt neben dem 2-kg-Paket nur bis 5, bis 10 und bis 31,5 kg, die alle die gleichen Abmaße haben. 10 und 20 ist ein paar Jahre her.