PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

    • pandarul schrieb:

      Ich glaube nicht, daß es ein Recht gibt, in einem öffentlichen Forum nicht adressiert zu werden, insofern pfeife ich mal eben drauf, worüber du dich mit mir unterhalten willst und auf welchem Niveau.
      Kindergartengebrabbel! Pfeif worauf du lustig bist, nur unterhältst du dich dann eben mit dir alleine, denn wenn mir dein Niveau zu unterirdisch wird, bekommst du schlichtweg keine Antworten.




      pandarul schrieb:

      Das war allerdings blöderweise falsch, und seitdem versuchst du, das nicht zugeben zu müssen.
      Junge, du hast gehörige Probleme, wenn es darum geht, konkret zu werden. Klaro... wenn man sich nicht begründet, dann nährt sich die insgeheime Hoffnung, dass alleine die im Raum stehenden Behauptungen unhinterfragt schon jemand glauben wird.
      WAS konkret war falsch und WARUM? Ich räumte hier ein, dass ich das Saarbrücker Urteil nicht kannte, begründete im Weiteren aber substantiiert Gegenpositionen, die nichts an meinem hier vertretenen Standpunkt ändern. Völlig gleich, ob nun über Kaufpreisforderung oder Schadensersatzanspruch - alles andere würde zu völlig unbilligen, grotesken Resultaten führen, die weder mit deutschem Recht vereinbar sind, noch aus sonstigen rechtssystematischen Perspektiven haltbar wären.



      pandarul schrieb:

      Messerscharf folgere ich wie [...] keine Ahnung vom Thema.
      Sinnentleertes Gewäsch, mit dem du zum x-ten Mal versuchst, die Diskussion weg vom sachlichen Gegenstand, hin auf den Diskutanten zu lenken, der dir nicht zu Gesicht steht... mit ellenlangen Aufsätzen über die Unmöglichkeit meiner Person, um - wenn schon nicht mit sachlichen Argumenten - dann zumindest dadurch zu überzeugen, dass es nicht anders sein kann, als dass ich im Unrecht bin und du im Recht. Es ist ein recht erbärmliches, trolltypisches Verhalten, eine Diskussion auf ein solch persönlich werdendes Niveau runterzuziehen, um doch noch irgendwie den Eindruck zu erwecken, im Recht zu sein.



      pandarul schrieb:

      Alles in allem [...] kannste dir deine Expertise mangels Sozialverhalten in die Haare schmieren.
      Und wieder ein eeeeellenlanger Aufsatz über meine Person, gepaart mit üblichen Belehrungen über ein dir genehmes Verhalten, das du selbstverständlich selber aber nicht an den Tag legst. Ich BIN auf Gegenpositionen eingegangen, ich HABE hier Argumente belegt! Auf die meisten meiner sachbezogenen Argumente bist allerdings DU inhaltlich nicht eingegangen. Dafür drehen sich gefühlte 95 % deiner "Ergüsse" um meine Person und wie unmöglich ich doch bin. Seeehr entlarvend!



      pandarul schrieb:

      Wie haben deine Beleidigungen gleich noch dem TE geholfen?
      Und wie vermochten deine das? Ansonsten: wie üblich bloße Behauptungen ohne konkrete Fakten! Von WELCHEN Beleidigungen konkret sprichst du überhaupt? By the way: habe ich hier bislang nichts anderes, als Beleidigungen geliefert, als dass dieser Vorwurf auch nur im Ansatz berechtigt wäre?



      pandarul schrieb:

      Ich gestehe dir deine Meinung doch zu [...] ein Kratzer zu viel am Ego?
      Und nochmals ein Aufsatz über mich nebst Verhaltensbelehrungen. *gähn... langsam wird es doch etwas arg langweilig!



      pandarul schrieb:

      Du kennst mich immerhin seit langem und bist bestens darüber im Bilde, womit ich meinen Alltag und meine Freizeit verbringe.
      Das ist mir ziemlich wurscht! Ich beziehe mich einzig auf das, was du hier geäußert hast und hatte auch entsprechend begründet, warum ich deine diesbezügliche Auffassung für Nonsens halte.



      pandarul schrieb:

      Die Möglichkeit, daß AGB des Plattformbetreibers eine Schutzwirkung zu gunsten Dritter entfalten können, hat der BGH in VIII ZR 289/09 angesprochen [...] Hier liegt die Sache anders, der VK haftet für Zahlngsausfall aufgrund von Käuferschutz. Er konnte das Erkennen, die Leistungsnähe KS-Zahlung ist gegeben und das Interesse PayPals am Schutz des Käufers ist, wie der Name "Käuferschutz" schon sagt, nicht bloß vorhanden: Es ist sogar ihr Geschäftsmodell.

      Ich weiß schon, das ist alles zusammenhangloses Gefasel, weil ich sehr offensichtlich keine Ahnung habe usw. Kannst dir deine Anwürfe sparen.
      Den Gefallen tu ich dir sogar, denn in Zusammenhang mit der von dir vermeinten Schutzwirkung ist das blanker Humbug (warum, dazu ein paar Absätze später). Zudem: wenn der Verkäufer für Zahlungsausfall aufgrund von Käuferschutz gegenüber PP haftet, inwiefern soll das letztlich einem Regressanspruch VK ---> K entgegenstehen? Ganz im Gegenteil, denn damit hat der K eine Haftung ausgelöst, die aber einzig er zu tragen hat.



      pandarul schrieb:

      Zunächst gelten die PP-AGB nur zwischen jeweils K/VK und PayPal und entfalten keine Rechtswirkung zwischen den Parteien. Indirekt wirken sie aber auf deren Vertragsverhältnis untereinander, indem sie zu Auslegungsfragen herangezogen werden. Das ist die Ricardo-Entscheidung samt dem Dutzend BGH-Urteile, die diese Rechtsprechung fortgeführt haben.
      Herrjeeh... da ging es aber um einen gänzlich anderen Zusammenhang und damit wurde letztlich auch keine Rechtsfortbildung statuiert. Solche Urteile gibt es auch in Bezug auf ebay... in allen möglichen Konstellationen, bis hin zu BGH Entscheidungen. Um es ganz simpel abzukürzen: diese Urteile resultieren im Kern letztlich einfach nur den Umstand, dass der Hausherr die Spielregeln festlegt, unter denen seine Nutzer miteinander in dessen Haus spielen können und dass diese verbindlichen Charakter für die Spieler haben bzw. wo sich diesbezüglich ggf. Grenzen i. V. mit deutschem Recht finden. Nicht mehr und nicht weniger! Soweit du das nun auf Paypal übertragen willst, verhält sich das selbstredend nicht anders. Allerdings findet dieses Prinzip dann seine Grenzen, wenn damit in Rechte und Pflichten bereits bestehender, anderweitig geschlossener Verträge eingegriffen werden soll oder diese sonstwie abgeändert würden.



      pandarul schrieb:

      In einem dritten Schritt können die Nutzungsverträge ggf. eine Schutzwirkung auf den anderen Beteiligten des Kaufvertrages entfalten, s.o.
      Eben nicht! Es gibt hier keinen Dritten, den es mangels vertraglicher oder sonstiger rechtlicher Absicherung vor unbilligen Schäden durch die Beteiligten zu schützen gilt. Wir haben drei Beteiligte und drei Verträge, bzw. was PP betrifft haben wir 3 Beteiligte und 2 Verträge. Einzig daraus ist zu evaluieren!



      pandarul schrieb:

      Dann wiederhole ich die Frage von oben; lege doch mal dar, inwiefern der K (von der Haftung für Erfüllungsgehilfen, Vertreter usw. abgesehen) ohne Verschulden eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis verletzen kann und übertrage das (Tranferleistung!) auf den konkreten Fall.
      Typisch dafür sind z. B. jegliche Risikoübernahmen, wie z. B. ein mögliches Versandrisiko. Ich würde hier aber noch nicht mal von einem schuldlosen Handeln ausgehen - diesen Ansatz hatte ich ursprünglich in der Schadensersatzfrage i. V. mit dem Aspekt angedacht, dass der Käufer etwaige Auswirkungen seines Käuferschutzantrages für den VK nicht bedenken muss. Tatsächlich handelt der K gegenüber dem VK sogar schuldhaft, wenn er zunächst einen nicht sendungsverfolgbaren Versand mit dem VK vereinbart, dann aber über einen für den Zahlungsvorgang zwischengeschalteten Dritten genau aus diesem Umstand heraus einen Schutzfall lostritt, der einen widersprechenden Haftungsschaden bei seinem Vertragspartner zur Folge hat.



      pandarul schrieb:

      Es wird durch Wiederholung nicht wahrer. Käufer und Verkäufer haben explizit ein bestimmtes Versandprodukt vereinbart, wie ich schon länglich ausführte. Sie haben nach derzeitgem Kenntnisstand überhaupt keine Vereinbarung getroffen, weshalb die gesetzliche Regelung gilt.
      Das war natürlich faktisch gemeint und sollte der Kontrastierung dienen, um anhand dessen die objektive Widersprüchlichkeit Im Käuferverhalten aufzuzeigen. Soviel Intellekt hatte ich (wohl fälschlich) vorausgesetzt, dass du das entsprechend einzuordnen weißt.



      Abschließend noch eine Anmerkung: wir können hier gerne konstruktiv miteinander diskutieren und Fragen erörtern. Dazu ist es aber unabdinglich, eine sachliche und inhaltsbezogene Diskussion zu führen. Deine stets persönlich werdenden Diskreditierungsversuche, deine ausufernden Aufsätze über mich, über meine angeblichen Fehler und die Unmöglichkeit meiner Person sowie über mein ach so unsägliches Verhalten, gespickt obendrein mit zahllosen Werturteilen und moralisierenden Resümees nebst Verhaltensbelehrungen werden dazu aber ganz sicher nichts beitragen!

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    • Stubentiger schrieb:

      Und ich bezweifle, dass sich ein wirkich Klagewilliger von einem genannten Urteil "Wind aus den Segeln nehmen lassen wird", wenn er nicht vielleicht sogar zu blasiert ist, das von einem "Rechtslaien" genannte Urteil überhaupt zu "würdigen" - wie das ja bei manchen klagewilligen Anwälten vorkommen soll , noch dazu wenn so ein Link dann auch noch ohne genaue Eklärung daherkäme.

      Schlimmstenfalls könnte der so belehrte Anwalt diese Urteilnennung als Maßregelung auffassen, wie ein HB-Männchen durch die Decke gehen und jetzt erst recht auf den "peinlichen Laien mit gefährlichem Halbwissen" losgehen wollen, da es ja offenbar nicht für eine echte Anwaltsantwort reicht (Verrat Fakt 1: der hat keinen Anwalt) und der Delinkquent noch dazu offenbar schon so panisch ist, dass er zweifelhaften, spitzfindigen Rat ohne Bezahlung im InterNetz gesucht hat. (Verrat Fakt 2: in Foren wird viel erzählt, aber keiner kommt zur Verhandlug -> also hau rein, leichtes Spiel)
      Kaum ein Anwalt wird Freundensprünge an die Decke wegen solch eines Mandats machen, da absehbar der Arbeitsaufwand nicht in Relation zur Vergütung steht. Wenn die Erfolgsaussichten auch noch durch eine bereits bestehende Entscheidung eingetrübt sind, tendiert das Gros der Anwälte i. d. R. dazu, ihren Mandanten von einer Klage abzuraten. Anwälten dürfte der Überbringer einer Entscheidung ziemlich egal sein - eine tatsächlich bestehende Entscheidung (so sie nicht gerade von einem Amtsgericht kommt ;) ) hingegen durchaus. Natürlich nimmt die Klagefreudigkeit proportional mit steigendem Streitwert zu, aber der Faktor scheidet in Fällen dieser Gattung wohl aus.
    • das kann man sich ja nun wirklich nicht unwidersprochen antun weiter.... auch wenn ich hier nicht mehr wollte...
      @Merlin75.... hast du mal bedacht, dass der VK bewusst auch Pillepalle als Zahlungsmethode angegeben hat um seine Umsätze zu steigern? Sich also einen Vorteil aus der Nutzung verschaffen wollte gegenüber VK, die KEIN Pillepalle anbieten? Er hat freiwillig (im Gegensatz zu gewerblichen VK) diese Zahlungsmethode für sich in Anspruch genommen und vor allem: bei der Anmeldung die AGB gelesen und diesen per "Unterschrift" zugestimmt. Er hat zugestimmt, dass bei Verstößen gegen die AGB er die Knete an PP zu zahlen hat. Siehe Pillepalle-AGB Abs.10.1 der verlinkten Seite, "Ihre Haftung".
      paypal.com/de/webapps/mpp/ua/useragreement-full#10

      Dem Absatz und allen anderen hat er freiwillig, ohne vorgehaltene Pistole und ohne Drohung zugestimmt, weil er sich Vorteile davon versprochen hat, er hat ja schiesslich die Vorteile davon gelesen und die geglaubt... Herr Ebay preist das Teufelszeug ja an wie frisches Brot...

      Der K hat Pillepalle, weil er sich Sicherheit davon verspricht. Wie Herr Ebay und Frau Pillepalle ihm das versprochen haben. Er hat den AGB beider platten Formen auch zugestimmt. Und hat nichts weiter getan als seine vertraglichen Rechte gegenüber Frau Pillepalle in Anspruch genommen. Nicht gegenüber dem VK sondern gegenüber PP.... und PP hat nichts anderes getan als AGB-gemäß eben PP's Rechte aus den AGB in Anspruch genommen, denen, wie schon gesagt, der VK per Unterschrift unter den Vertrag mit PP zugestimmt hat.

      Wer mich noch kennen sollte weiß wie ich zu Pillepalle stehe... aber hier ist PP im recht... genau wie der Käufer, der sich NICHT an den VK gehalten hat sondern nur an PP.
      Tja... der VK hat ins Plumpsklo gegriffen... er WUSSTE dass er einen online verfolgbaren Versandnachweis brauchte gegenüber PP, um nicht in Regress genommen zu werden. Und hat bewusst dagegen verstoßen und muss daher mit den Folgen leben. Man kann nicht bewusst einen Vertrag eingehen weil man sich Vorteile davon verspricht und dann, wenn das eigene Verhalten, welches dem Vertrag widerspricht, dazu beiträgt daß man beim Pokern verloren hat irgendjemanden dafür haftbar machen....

      So... und jetzt verzieh ich mich wieder...
      Tschüss!
    • Merlin75 schrieb:

      Pfeffersagg008 schrieb:

      Natürlich trägt der K das Versandrisiko, aber nur, wenn auch verschickt worden ist.
      Das meint er ja beweisen zu können... wenn auch "nur" durch Zeugen.
      Hieraus geht ganz deutlich hervor, wie es zu handhaben ist.

      Der PayPal-Käuferschutz wegen nicht versandter Artikel gilt nicht für Artikel, die während des Versands verloren gehen.
      Falls der Verkäufer einen gültigen Versandbeleg fristgerecht
      (wie im Detail in der PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie beschrieben)
      oder ein entsprechendes zwischen Verkäufer und PayPal vereinbartes geeignetes Äquivalent vorlegt,
      lehnt PayPal den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ab.

      Von Zeugen lese ich nichts.
      Und hier wieder : zwischen VK und PP und nix VK und K.

      @monza30
      Verstoßen meine ich nicht, eher: unterlassen, sich abzusichern. Eigenes Verschulden.
    • @'merlin

      Auch wenn Uhu hier darum gebeten hat, beim Thema zu bleiben, muss ich dir etwas zu deinem "Ton" gegenüber dem TE, Regalbauer, schreiben.

      Selbst wenn du in Post #145, welches ich aus Rücksicht gegenüber dem TE nicht direkt zitiere, keine Beleidigungen im strafrechtlichen Sinne niedergeschrieben hast, so wirken deine Aussagen dennoch deutlich diffamierend.
      Im Gegensatz zu Forenschreibern, benötigen gerade Hilfesuchende "besonderen" Schutz, meist hatten sie noch nie mit irgendwelchen Rechtssachen zu tun, noch nie mit Betrug oder sowas.
      Sie kommen hierher, weil sie in dieser Sache, über die sie schreiben, hilflos, manchmal kopflos, oft völlig durch den Wind sind und genau dann vielleicht eben nicht jedes Wort richtig schreiben, manches selektiv lesen und in ihrer Aufregung halt auch mal was durcheinanderbringen.

      Ist es nicht die Aufgabe von jemandem, der einem anderen einen Ratschlag geben möchte, genau diese derzeitige Krisensituation bei seinen eigenen Antworten zu berücksichtigen?

      Wenn dann von dir Sätze kommen wie:

      -Wenn du nur ansatzweise in der Lage wärst, das diesbezüglich von mir Geäußerte auch nur halbwegs zu begreifen, hättest du dir diese peinliche Frage, die fast schon einem intellektuellen Offenbarugseid gleich kommt, ......
      -Kommst du soweit noch mit?
      -...allen voran du das selten schwachsinnig begründest.... (Hervorhebung von mir)
      -...dann hast du bis heute nicht kapiert, was eine Diskussion ist...
      -...dann beweist du damit einmal mehr, dass es dir schlichtweg an grundlegendsten Kompetenzen fehlt, dich überhaupt inhaltlich an Diskussionen dieser Art zu beteiligen!

      Also ehrlich, wenn du einfach geschrieben hättes: "Regalbauer, für mich bist du ein Vollpfosten!" .......... dann hättest du dir viel Mühe und Zeit erspart.
      Zumindest kommen deine Aussagen für einen normalsterblichen Nichtjuristen genau so rüber!

      Und auch wenn ich nicht für alle, sondern nur für mich sschreibe, zeigt die Reaktion von Regalbauer, aurum und Pandarul (ups, dann sind wir ja schon mind. vier) in die gleiche Richtung.

      Dies nur mal zur Anmerkung!

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    • Sorry aurum, hatte den Bezug eines deiner Postings verwechselt. Streiche dich hier virtuell aus der Aufzählung.

      @'Pfeffersagg008

      Denke über das Vertragsverhältnis zwischen VK und PP, bei rechtsgültigen und zugestimmten AGB im Bezug auf eine Belastung des Verkäuferkontos im Käuferschutzfalle sind wir längst hinaus.
      Dem hat Merlin bereits unter dem Hinweis zugestimmt, dass dies so gesehen werden kann, wenn die AGB einer rechtlichen Prüfung standhalten, wovon ich persönlich ausgehe, zumindest was den von dir und anderen angesprochenen Punkt des Versandnachweises angeht.

      Das mit dem Versandnachweis durch zwei Zeugen würde sich, wenn überhaupt lediglich auf das Vertragsverhältnis zwischen Verkäufer und Käufer auswirken und könnte eine mögliche Schadenersatzverpflichtung belegen, sollte denn ein Richter zu der Entscheidung kommen, dass eine Schadenersatzpflicht vorliegen würde.
    • Kaiolito schrieb:

      Auch wenn Uhu hier darum gebeten hat, beim Thema zu bleiben, muss ich dir etwas zu deinem "Ton" gegenüber dem TE, Regalbauer, schreiben.
      Und warum mir und nicht jenem, der den Anlass dazu gab, also Regalbauer? Und das, nachdem man sich hier für sein Anliegen einsetzt!!! Oder sind für dich seine Aussagen aus Post #144 etwa nicht diffamierend? Beispiele gefällig? Wie wär's denn damit:

      "Gott der die Jura Weisheit mit dem Löffel gefressen hat"
      "ich finde es schon unverschämt wie du mich hier abstempelst und über mich schreibst"... obgleich das nicht ein Mikrogramm der Wahrheit entsprach
      "Die anderen beschimpfen dich als Troll ( was du ganz offensichtlich bist ), was ich so unterschreiben kann."
      "Was anderes, als ein Troll, kann das nicht sein."

      Mag sein, dass du vielleicht darauf antworten würdest "Bitte entschuldige, lieber Regalbauer, wenn dir meine Beiträge und meine Sicht der Dinge nicht zusagen und sicherlich hast du mit deiner Kritik völlig recht - ich verspreche dir, ich werde in mich gehen und mich ändern!"... aber ich gehöre nunmal nicht zu dieser Sorte Mensch.

      Wie man in den Wald reinruft...


      Kaiolito schrieb:

      Im Gegensatz zu Forenschreibern, benötigen gerade Hilfesuchende "besonderen" Schutz, meist hatten sie noch nie mit irgendwelchen Rechtssachen zu tun, noch nie mit Betrug oder sowas.
      Sie kommen hierher, weil sie in dieser Sache, über die sie schreiben, hilflos, manchmal kopflos, oft völlig durch den Wind sind und genau dann vielleicht eben nicht jedes Wort richtig schreiben, manches selektiv lesen und in ihrer Aufregung halt auch mal was durcheinanderbringen.
      Mag ja sein, aber deshalb gehe ich trotzdem davon aus, dass Fragesteller noch halbwegs zurechnungsfähig sind, auch wenn sich das in manchen Fällen als Fehlannahme erweisen kann. Und der Umstand, dass ein Regalbauer sehr offensichtlich in der Lage ist, einen Computer bedienen zu können, lässt vermuten, dass er einen IQ wenigestens über 65 hat und nicht vollkommen in sich zusammenbricht, wenn ihm aufgrund solch verfehlter Äußerungen entsprechend Wind entgegenbläst.


      Kaiolito schrieb:

      Ist es nicht die Aufgabe von jemandem, der einem anderen einen Ratschlag geben möchte, genau diese derzeitige Krisensituation bei seinen eigenen Antworten zu berücksichtigen?
      Deshalb muss man sich aber längst nicht alles bieten lassen - Ratsuchender hin oder her.


      Kaiolito schrieb:

      Und auch wenn ich nicht für alle, sondern nur für mich sschreibe, zeigt die Reaktion von Regalbauer, aurum und Pandarul (ups, dann sind wir ja schon mind. vier) in die gleiche Richtung.
      Nur weil 4 in ein gleiches Horn blasen, wird etwas nicht alleine deshalb zur Wahrheit, allen voran gewisse Leute solch ein Argument recht missbräuchlich verwendet haben, um damit ihre eigene Gegenposition zu stärken. Kindergarten, wenn du mich fragst, denn hier geht es m. E. nicht um einen Wettkampf und um Siegen, doch scheinen sich hier manche in ihrer vermeintlich legendenhaften Forenkompetenz durch mich irgendwie bedroht zu sehen. Solche Spielchen sollten eigentlich in einem Forum, in dem es um eine sachgegenständliche Erörterung geht, außen vor bleiben bzw. sollte solch ein Kinderkram generell in einem Erwachsenenforum vor der Türe bleiben.

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    • @monza30

      Die Frage, ob sich dieses ganze Käuferschutzkonstrukt überhaupt mit deutschem Recht vereinbaren lässt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich halte es für nicht vereinbar.

      Aber ab davon, ließe sich dieses Konstrukt ganz legitim auch als Zahlungssystem unter Vorbehalt für entsprechend definierte Ereignisse werten. Dann käme man auf ein gänzlich anderes Resultat.

      Verneint man beides, gelangt man unmittelbar zu einem möglichen Schadensersatzanspruch des VK gegen den Käufer.

      Also alles andere, als eindeutig ins Plumpsklo gegriffen.

      Dass ein VK PP als geschäftsfördernd einsetzt, kann man ihm rechtlich nicht anlasten. Und auch wenn er den Vertragsbedingungen zugestimmt hat und das noch dazu freiwillig, so können diese Bedingungen nicht mehr regeln, als eben die Dienstleistung des Anbieters.


      monza30 schrieb:

      Tja... der VK hat ins Plumpsklo gegriffen... er WUSSTE dass er einen online verfolgbaren Versandnachweis brauchte gegenüber PP, um nicht in Regress genommen zu werden. Und hat bewusst dagegen verstoßen und muss daher mit den Folgen leben. Man kann nicht bewusst einen Vertrag eingehen weil man sich Vorteile davon verspricht und dann, wenn das eigene Verhalten, welches dem Vertrag widerspricht, dazu beiträgt daß man beim Pokern verloren hat irgendjemanden dafür haftbar machen....
      Und warum soll diese Rechtslogik nun ausgerechnet nur für eine Seite Gültigkeit haben??? Gegen dein Argument lässt sich der gegenüberliegende Fall einwenden: Der Käufer wusste, dass er das Versandrisiko zu tragen hat, wenn er eine entsprechende Versandart mit dem Verkäufer vereinbart. Ergo: auch der Käufer kann nicht bewusst mit jemandem einen Vertrag eingehen und diesen dann über eine Drittstelle wieder unterwandern. Mit solch einem Verhalten widerspricht er dem Vertrag, den er mit dem VK eingegangen ist.

      Ob dabei die Drittstelle vertragskonform handelte oder nicht, die Frage stellt sich hier doch gar nicht.
    • Regalbauer schrieb:

      Es geht um einen eBay Fall. Habe bei einer Privatperson etwas erstanden. Wollte es direkt mit PayPal zahlen, was auch ging. Nur leider habe ich nicht gesehen, dass man auch einen versicherten Versand auswählen kann. Habe also nur für ein Päckchen bezahlt.
      Das fiel mir am nächsten Tag auf (es war ein Montag. Artikel wurde Samstag oder Sonntag Abend gekauft) und ich habe dem Verkäufer geschrieben, ob er es nicht als versichert verschicken kann. Das war nachmittags. Dann kam auch gleich die Antwort, dass er es schon versendet hat...als Päckchen. Wie von mir "erwünscht" . Mein Fehler ich weiß.
      ?(

      Regalbauer schrieb:

      So. Es kommt, wie es kommen musste und es kam eben nichts. So. Also dem Verkäufer geschrieben, er hat es abgeschickt, ich habe einen Fall bei eBay und PayPal geöffnet und wir haben gewartet.
      ?(

      Regalbauer schrieb:

      Er hat eine Nachforschung bei der DHL beantragt, was aber wie erwartet zu nichts geführt hat.

      ?(

      Da gibt es auch verschiedene Möglichkeiten, wenn beim Käufer nichts ankommt - das Päckchen nicht zum Verkäufer zurück kommt.


      Regalbauer schrieb:

      Geht um ca. 200€...
      Wie sollte ich nun weiter vor gehen? Er hat mir schon "gedroht", dass er seinen Anwalt einschaltet und dann wird es richtig teuer.
      Das möchte ich natürlich nicht.

      Das Mufferl ging dir schon von Anfang an - im EP kann man schon zwischen den Zeilen lesen.

      Was genau war dann die Drohung?
      UND:
      Deine Fragen enden immer mit "oder"?
      1
      6
      45
      66
      Wer hat nun Recht? ?( Ist das alles wirklich so unsicher, also das man es nicht zu 100% sagen kann?
      112
      119
      144 + 151 + 152
      Und dieser Post ist ja der Oberhammer -

      Wenn Schreiber nicht mehr weiter wissen, kommt so etwas zustande.

      Was mich immer wieder wundert, dass Sendungen, welche per Paypal bezahlt wurden, sehr oft NICHT ankommen. :lach:
      Warum wohl? Das ist nur eine Feststellung!
    • ... und mir fällt auf, dass immer nur dann "Päckchen verschwinden", unauffindbar und unerforschbar, wenn teure Objekte zu billig erstanden wurden.

      Glashaus-W schrieb:

      dass Sendungen, welche per Paypal bezahlt wurden, sehr oft NICHT ankommen.
      Warum wohl?
      Doch nur dann, wenn sie nicht nachverfolgbar sind? Oder vielleicht gar nicht versendet?

      (Weshalb sonst sollte man mit ner ganzen "Gäng" ein Päckchen packen und zur Post bringen? Und mit dieser geballten GeistesZeugungskraft dann auch noch die Quttung vergessen.)
    • Merlin75 schrieb:

      Abschließend noch eine Anmerkung: wir können hier gerne konstruktiv miteinander diskutieren und Fragen erörtern. Dazu ist es aber unabdinglich, eine sachliche und inhaltsbezogene Diskussion zu führen. Deine stets persönlich werdenden Diskreditierungsversuche, deine ausufernden Aufsätze über mich, über meine angeblichen Fehler und die Unmöglichkeit meiner Person sowie über mein ach so unsägliches Verhalten, gespickt obendrein mit zahllosen Werturteilen und moralisierenden Resümees nebst Verhaltensbelehrungen werden dazu aber ganz sicher nichts beitragen!

      Ok, ich verzichte mal auf (fast **) alle anderen Kommentare, die mir so von der Hand gehen würden, und greife deinen Vorschlag, konstruktiv und am Thema zu diskutieren, auf.

      Nimm doch bitte mal Stellung zu meiner o.g. These, der Verkäufer schulde dem Käufer "Sicherheit" durch den "eBay-Käuferschutz" wie in der Artikelbeschreibung als Teil des geschlossenen Vertrages annonciert. Ich sage ja nicht von ungefähr, daß die AGB von PayPal zu Auslegungsfragen den Kaufvertragsinhalt betreffend heranzuziehen sind.

      (**)
      Meine "moralisiserenden Resumees" verstehst du m.E. falsch. Ich versuches es mal arg zu verkürzen: Wenn ein Thread jedesmal so ausufert wie der hier, wenn jemand nicht deine Meinung teilt wird es - und ich meine das wertfrei und ohne jemandem daran die Schuld zuzusprechen - früher oder später zu einem Eingreifen der Moderation, zu Verwarnungen, Sperren etc. kommen. So war es jedenfalls in der Vergangenheit in vergleichbaren Fällen, und ich wollte dich nicht belehren. Dennoch hat Fachwissen hier noch nie vor dem Bannhammer geschützt (Halbwissen allerdings auch nicht, was das anbelangt...).

      Achso - hallo monza. Nein, ehrlich, schön daß du mal wieder was schreibst.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • So also jetzt wieder.
      Es ging zu weit ich weiß. Möchte mich bei @Merlin75 entschuldigen. Sorry für den unseriösen Tonfall.
      Das tut mir wirklich leid! Ich weiß, dass hier alle kostenlos und in ihrer Freizeit versuchen, den Leuten zu helfen! Danke dafür!
      Weiß, dass so eine Entschuldigung wahrscheinlich nichts ändert, aber was anderes kann ich nicht machen.
      Auch falls ich einem anderen zu Nahe getreten bin. Sorry!


      @Glashaus-W

      Ja im Eifer des Gefechts , und/oder wenn es im Leben gerade sowieso nicht so sauber läuft, kommt so etwas leider zu Stande. Zumindest bei mir. Wie gesagt. Es tut mir leid! Brauchte etwas zeit...

      Ja hatte/hab schon Muffel. So ist es nicht. Ist nicht gerade wenig Geld und auf so einen Stress habe ich auch keine Lust...

      Glashaus-W schrieb:

      Was genau war dann die Drohung?
      UND:
      Deine Fragen enden immer mit "oder"?
      Naja, dass er zur Not vor Gericht geht und dass es dann teuer für mich wird, weil dann Anwaltskosten, etc. auf mich zu kommen werden.

      Meine Fragen enden alle mit "oder"...das ist richtig. Dumme Angewohnheit...

      Glashaus-W schrieb:

      Was mich immer wieder wundert, dass Sendungen, welche per Paypal bezahlt wurden, sehr oft NICHT ankommen.
      Warum wohl? Das ist nur eine Feststellung!
      Also, der Artikel kam bei mir nie an! Der Stress, den ich dadurch habe/haben könnte, wäre es mir gar nicht wert...

      Stubentiger schrieb:

      (Weshalb sonst sollte man mit ner ganzen "Gäng" ein Päckchen packen und zur Post bringen? Und mit dieser geballten GeistesZeugungskraft dann auch noch die Quttung vergessen.)
      :)
      Das mit der Quittung ist nach wie vor sehr merkwürdig...aber was soll man machen...Wenn er "Zeugen" hat, die es glaubwürdig rüberbringen,dann sieht es ja wohl sowieso schlecht für mich aus.

      Merlin75 schrieb:

      Und warum soll diese Rechtslogik nun ausgerechnet nur für eine Seite Gültigkeit haben???
      Das Problem ist, wenn man sich im Internet mal schlau macht, dass PayPal irgendwie IMMER dem Käufer recht gibt. Der Verkäufer hat ja gegen die AGB's verstoßen und deshalb ist es anscheinend für PayPal klar wer schuld hat.
      Kein Versandbeleg = Kein Versand = Kein Geld
      So denkt PayPal vermutlich
    • pandarul schrieb:

      Nimm doch bitte mal Stellung zu meiner o.g. These, der Verkäufer schulde dem Käufer "Sicherheit" durch den "eBay-Käuferschutz" wie in der Artikelbeschreibung als Teil des geschlossenen Vertrages annonciert. Ich sage ja nicht von ungefähr, daß die AGB von PayPal zu Auslegungsfragen den Kaufvertragsinhalt betreffend heranzuziehen sind.
      Eine Auslegung käme ja nur für Fälle in Betracht, in denen sich z. B. eine explizite Klausel oder eine Vereinbarung uneindeutig oder missverständlich auswirkt oder falls sich Lücken aus einem Vertragswerk ergeben. Mit den Paypal-AGB hast du aber ein recht umfängliches Regelwerk, das jeweils beide Parteien gegenüber Paypal recht konkret verpflichtet und im Prinzip keine Fragen mehr offen lässt. Wenn überhaupt, so könnte man in der Korrelation Käufer <---> Paypal <---> Verkäufer vielleicht noch Auslegungsbedarf dahingehend sehen, dass eine mögliche Lücke darin besteht, wenn gegenüber dem Verkäufer ein sendungsverfolgbarer Versand bedingt wird, gegenüber dem Käufer aber nicht.
      Du zielst vermutlich darauf ab, dass der Verkäufer dem Käufer per Auslegung insofern Sicherheit schulden könnte, als dass der Verkäufer bereits im Kaufvertrag keine Option (wie z. B. nicht sendungsverfolgbaren Versand) anbieten darf oder andernfalls eine evtl. Lücke auf eigene Kosten schließen muss, sofern sich daraus ein Widerspruch zum Käuferschutz von Paypal ergeben kann (eben in Form eines lediglich scheinbaren Käuferschutzes).

      Per Auslegung kann man auf solch einen erweiterten vertragswirksamen Aspekt aber nicht kommen, da - wie bereits erwähnt - sich eine Auslegung am Regelwerk orientieren muss um darin bestehende, explizit formulierte Unschlüssigkeiten und Missverständlichkeiten letztgültig am Parteiwillen orientiert zu klären oder evtl. bestehende Lücken zu schließen. Zudem würde eine dahingehende (lückenschließende) Auslegung die Privatautonomie in unzulässiger Weise einschränken, wenn damit bezweckt wird, die Vertragsfreiheit für anderweitige Verträge (z. B. den zugrundeliegenden Kaufvertrag) einzuschränken. Hinzu gesellt sich noch der Umstand, dass die Vereinbarung der Parteien eines nicht sendungsverfolgbaren Versandes eine Individualabrede darstellt, der stets Vorrang vor möglichen AGB-Regelungen einzuräumen wäre. Ab davon würde sich deiner Logik folgend die Frage auch für den Käufer stellen, inwiefern dieser dem Verkäufer nicht gleichermaßen Sicherheit schuldet, nicht erst eine ihn günstiger kommende aber nicht sendungsverfolgbare Versandart zu vereinbaren, wenn er aus einem sich daraus ergebenden möglichen Schaden dann Käuferschutz beansprucht, der dem Verkäufer zum Schaden gereichen kann.

      Per Schutzwirkung geht es auch nicht, da hier keine Dritten beteiligt sind, die es mangels vertraglicher Ansprüche zu schützen gilt.

      Bliebe noch die Möglichkeit einer Pflichtverletzung gem. § 241 II BGB.
      Auf Seiten des Verkäufers stellt sich die Frage: stellt es eine Pflichtverletzung gegenüber dem Käufer dar, wenn er einerseits die Möglichkeit eines nicht sendungsverfolgbaren Versandes anbietet, zugleich aber Paypal als möglichen Zahlungsweg?
      Auf Seiten des Käufers stellt sich die Frage: stellt es eine Pflichtverletzung gegenüber dem Verkäufer dar, wenn er mit ihm erst eine nicht sendungsverfolgbare Versandart vereinbart, dann aber im Verlustfalle das Risiko nicht zu tragen bereit ist und es faktisch per Inanspruchnahme des Käuferschutzes zum Schaden des Verkäufers werden lässt?
    • Regalbauer schrieb:

      So also jetzt wieder.
      Es ging zu weit ich weiß. Möchte mich bei @Merlin75 entschuldigen. Sorry für den unseriösen Tonfall.
      Das tut mir wirklich leid! Ich weiß, dass hier alle kostenlos und in ihrer Freizeit versuchen, den Leuten zu helfen! Danke dafür!
      Weiß, dass so eine Entschuldigung wahrscheinlich nichts ändert, aber was anderes kann ich nicht machen.
      Auch falls ich einem anderen zu Nahe getreten bin. Sorry!
      Entschuldigung angenommen :)
      Und auch ich entschuldige mich für meinen harschen Ton dir gegenüber.
      Finde ich große Klasse von dir - diese Größe hat wahrhaftig nicht jeder!

      So wie es aussieht, scheint dein Verkäufer ohnehin nichts mehr zu unternehmen - vermutlich hätte er ansonsten längst schon was von sich hören lassen. Falls sich doch noch was tun sollte, dann gib hier bitte mal Bescheid, wie sich die Sache weiterentwickelt.
    • Merlin75 schrieb:

      Du zielst vermutlich darauf ab, dass der Verkäufer dem Käufer per Auslegung insofern Sicherheit schulden könnte, als dass der Verkäufer bereits im Kaufvertrag keine Option (wie z. B. nicht sendungsverfolgbaren Versand) anbieten darf oder andernfalls eine evtl. Lücke auf eigene Kosten schließen muss, sofern sich daraus ein Widerspruch zum Käuferschutz von Paypal ergeben kann (eben in Form eines lediglich scheinbaren Käuferschutzes).

      Nein, ich ziele darauf ab, daß der Verkäufer dem Käufer gegenüber den eBay-Käuferschutz als Vertragsbestandteil zugesichert hat. Vgl. #159. Und wie eine solche Willenserklärung des VK auszulegen ist - auch falls es einen widersprechenden Punkt im KV geben mag, wobei ich nach wie vor davon ausgehe, daß keineswegs explizit Versand ohne Sendungsverfolgung vereinbart wurde -, ergibt sich nach den AGB von PayPal (und eBay), nach denen der eBay-Käuferschutz anhand der PP-Käuferschutzrichtlinie abgewickelt wird.
    • pandarul schrieb:

      Nein, ich ziele darauf ab, daß der Verkäufer dem Käufer gegenüber den eBay-Käuferschutz als Vertragsbestandteil zugesichert hat. Vgl. #159. Und wie eine solche Willenserklärung des VK auszulegen ist
      Ahhh... ok. Dein Posting #159 habe ich irgendwie übersehen.

      Ich denke nicht, dass sich die Frage einer Auslegung in dem Zusammenhang überhaupt stellt. Dazu muss man sich zunächst mal ansehen, um welchen Gegenstand konkret es sich bei der Einflechtung von Paypal durch den Verkäufer handelt. Paypal formuliert hierzu entsprechend:

      "Wenn ein Antrag auf PayPal-Käuferschutz erfolgreich ist, erstattet PayPal Ihnen den geleisteten Betrag einschließlich Versandkosten."

      Es geht also einzig um die Vorleistung des Käufers in Form seiner geleisteten Zahlung via Paypal, nicht aber um den zugrundeliegende Zahlungsanspruch selber, der aus dem Kaufvertrag resultiert. Über diesen ist separat nach vertraglichen und zivilrechtlichen Aspekten jenseits der PP AGB zu entscheiden. Saarbrücken meinte dazu, dass der Zahlungsanspruch wegen Leistung erloschen sei, was ich persönlich als Entscheidung sehe, die zu völlig unbilligen Resultaten führt, da sie sich einzig am formalen Konstrukt orientiert, jegliche teleologische Betrachtung außen vor lässt und damit die Sache subsidiär in einen ex pacto entfremdeten Schadensersatzfall verdrängt.

      Eine Auslegung ergäbe also nichts anderes, als den Parteien ohnehin bereits bewusst war: die Zahlung des Käufers ist in bestimmten Fällen geschützt/abgesichert, mit der Folge, dass bei Eintritt eines solchen Falles dem Käufer zunächst kein Nachteil erwächst, was wiederum den Verkäufer in Zugzwang (nebst Prozessrisiko) bringt, so er es nicht dabei belassen will. Aufgrund der Rechtmäßigkeit der Inanspruchnahme des Käuferschutzes können dem Käufer daraus auch keine Pflichtverstöße und etwaige rechtliche Folgen erwachsen... zumindest nicht im Hinblick auf seine Vorleistungspflicht.

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