PayPal Käuferschutz - > Verkäufer fordert Geld von mir zurück

    • Nur indirekt ..

      das Geld wurde von PP erstattet, es ist aber das Geld des VERKÄUFERS.


      Genau da liegt dein "Denkfehler", Glashaus.
      Wobei ich das Wort "Denkfehhler" hier ausdrücklich sehr eingeschränkt verwende. Also bitte nicht persönlich nehmen.

      Es ist nicht das Geld des Verkäufers, es ist nur "zufällig" der gleiche Betrag.
      Zum einen folgten die Buchungen nacheinander, der eine bekam eine Gutschrift aus einem Käuferschutzfall, der andere eine Belastung. Eine Belastung aufgrund der von ihm "unterschriebenen" AGB, die im Falle des möglichen Regresses aufgrund eines Käuferschutzfalles gegriffen hat.

      Wäre auf dem PP-Kto. kein Geld gewesen, wäre die Erstattung dennoch an den Käufer erfolgt, unabhängig davon, ob PP das Geld irgendwie wieder eintreiben kann. Die Zahlung bei positver Entscheidung wäre unabhängig von einer Regressmöglichkeit, ebenfalls im Rahmen der AGB, erfolgt.......

      Schon von daher ist das Geld nicht vom Verkäufer.

      Wäre es das Geld des Verkäufers, wäre er Zustimmungspflichtig gewesen..... für die Buchung.

      Rein aus moralischen Gesichtspunkten, ist es natürlich das Geld des Verkäufers, aus reinen Buchhaltungs- Buchführungsgründen eben nicht. Hier würde vor jedem Gericht vorgelegt werden, dass dieses Geld vom Konto Käuferschutz kommt, dann später, eine Gutschrift vom Konto des Verkäufers auf das Käuferschutzkonto erfolgt ist! Ohne, dass dies buchhalterisch eine Zahlung zwischen Verkäufer und Käufer stattgefunden hat.

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    • @Glashaus-W
      .
      Sehr geehrter Allwissender
      was mich in diesem Zusammenhang noch interessiert: wer hat die Verpackung des gelieferten Fernsehers bekommen - entsorgt - oder hat Illox diese einbehalten?
      Versandrisiko trägt der KÄUFER - wäre also auch Anspruchsteller beim Versandunternehmer.
      --> vielleicht sollteste Du erst einmal genau lesen.

      Nachmals: Der TV wurde gem. AGB im Rahmen des Käuferschutzes an den Verkäufer zurückgeschickt.
      Und ja in der Verpackung.
      Also befindet sich beides beim Verkäufer!

      Eigentlich sollte jemand der die AGB auswendig kennt den Vorgang des Käuferschutzes kennen......

      das Geld wurde von PP erstattet, es ist aber das Geld des VERKÄUFERS
      --> Nein, das ist es eben nicht....
      Das Geld ist aus dem PayPal Topf und gem. AGB hat der Verkäufer Rückzahlung an PayPal und nicht an den VK zu zahlen. Zwischen meiner Zahlung, der Zahlung von PayPal an mich und der Regressforderung gem §10.1 von PayPal an den VK liegen Wochen......

      Versandrisiko trägt der KÄUFER - wäre also auch Anspruchsteller beim Versandunternehmer.
      --> Nein gem. AGB ist alleiniger Vertragspartner der Versender, dieser ist alleiniger Anspruchsberechtigter.
      Im Falle einer Schadenszahlung durch den Transportdienstleister hätte der VK mir das Geld zurückerstatten müssen.

      --> Ja Versandrisiko geht an mich über, aber nur, wenn der Verkäufer der Verpflichtungen einer ordnungsgemäßen Transportverpackung nachgekommen wäre. Ist er aber nicht

    • Jetzt lade ich gerne den Verkäufer hier ein, damit er mitreden kann.


      Kaiolito schrieb:

      Nur indirekt ..
      das Geld wurde von PP erstattet, es ist aber das Geld des VERKÄUFERS.
      Genau da liegt dein "Denkfehler", Glashaus.
      Wobei ich das Wort "Denkfehhler" hier ausdrücklich sehr eingeschränkt verwende. Also bitte nicht persönlich nehmen.
      falsch ausgedrückt .. :O ich weiß, was du meinst .. ich weiß auch, was ich meine und schreiben will, aber nicht schreibe.

      Egal, Geld ist Geld - ob da oder weg.

      Und solche Käuferschutz-Maßnahmen treiben mich echt in den Abgrund.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Glashaus-W ()

    • @Glashaus-W
      @Kaiolito


      Bitte halte dich zurück, du wolltest mehr Meinungen, die von Glashaus ist eine........

      Mir liegt es hier völlig fern, irgendjemanden zu beleidigen, sollte dies so sein, entschuldige ich mich.

      Grundsätzlich: Wie man in den Wald reinschreit, so kommt es wieder zurück.

      Der Sachverhalt des Totalschadens, den Verbleib des TV inkl. Verpackung etc. wurde hier mehrfach erwähnt.
      Ebenso den Käuferschutzantrag.......

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von bavit17 ()

    • Solltes du nochmals Bezug darauf nehmen, dass sich Glashaus hier als Allwissender dargestellt hätte, dann bin ich hier raus und du machst deinen Scheiss alleine.

      Viel Spaß!!

      Glaubst du wirklich, ich tue mir solche Dinge in meiner mageren Freizeit an, wenn ich dich deswegen bereits in Post #17 extra gebeten habe??
      Mein Arbeitstag beträgt im Durchschnitt 12 Stunden mal sechs Tage die Woche mal 50 Wochen......., da muss ich mir unsachliche Dinge nicht antun.

      Belassen wir es dabei, stelle deine Fragen und antworte auf Fragen anderer Forenschreiber.......... schließlich suchst du Hilfe, nicht wir.


      OK, hat sich mit deinem Post überschnitten....... alles gut.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Wie gesagt und hatte auch mein Post editiert, es ist gut.

      Aber unterlasse auch die Mär von Wald reinschreien usw., so läuft das hier nicht, eine gute fruchtbare Diskussion, die gerade den Hilfesuchenden weiterhilft entwickelt sich nur dann, wenn auch gegenteilige Meinungen kommen.
      Man reflektiert seine eigene, überprüft die andere und findet nicht selten eigene Fehler in der Argumentationskette.........

      Dafür steht dieses Forum!
      1. Die Gefahr einer zufälligen Verschlechterung oder des zufälligen Untergangs der Kaufsache verbleibt entgegen § 447 BGB beim Verkäufer, wenn dieses auf einem Umtstand beruht, den der Verkäufer zu vertreten hat (Hier: Unzureichende Verpackung).
      2. Eine äußere Beschriftung des Pakets, aus der der genaue Inhalt der Sendung ersichtlich ist und so für Dritte Anlass bietet, sich des Inhalts zu bemächtigen, stellt ebenfalls eine vertragliche Nebenpflichtverletzung dar.
      ra-becker-hamburg.de/urteile/H…G_Wennigsen_14_C_9-14.htm

      Lediglich beim Versendungskauf gemäß § 447 BGB, wenn die Sache auf Verlangen des Käufers versendet wird, geht die Gefahr des Untergangs bereits mit der Übergabe der Sache an die Transportperson über, so dass der Verkäufer alles seinerseits Erforderliche getan hat. Einen möglicherweise gezahlten Kaufpreis erhält der Käufer beim Versendungskauf nicht, da die Gefahr des Untergangs bereits auf ihn übergegangen ist. Bei Verkäufen über Onlineplattformen wie Ebay wird regelmäßig ein Versendungskauf vereinbart. Daher müssten Sie einen gezahlten Kaufpreis aus diesem Grunde nicht erstatten.

      Anders könnte es liegen, wenn Sie die Ware nachweislich nicht ordnungsgemäß verpackt hätten. Diese Pflichtverletzung wäre dann vor dem Gefahrübergang, also vor der Übergabe der Kaufsache an die für den Transport bestimmte Person erfolgt. Hier dürften dann zwar nicht die Gewährleistungsrechte gelten, allerdings das allgemeine Schadensersatzrecht greifen. Im Rahmen des Kaufvertrags haben Sie die Pflicht zur ordnungsgemäßen und sicheren Verpackung der Kaufsache verletzt. Wenn dies fahrlässig oder vorsätzlich erfolgte und dem Käufer ein Schaden entstanden ist, dann könnte es ein Schadensersatzanspruch des Käufers bestehen.

      Grundsätzlich sind Sie erst einmal nicht verpflichtet, irgendetwas zu unternehmen. Die Gefahr des Untergangs ist auf den Käufer übergegangen. Soweit Sie das die Ware ordnungsgemäß verpackt haben, trifft Sie kein Schadensersatz. Sollte der Paketdienst möglicherweise ein eigenes Verschulden zugestehen, dann wären Sie praktisch ohnehin aus dem Schneider, da der Käufer dann aufgrund einer möglichen Erstattung zufrieden gestellt wäre.

      frag-einen-anwalt.de/Ware-beim…nd-verpackt--f244208.html
      Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition (Johann Nestroy)
    • Glashaus-W schrieb:

      Jetzt lade ich gerne den Verkäufer hier ein, damit er mitreden kann.


      Kaiolito schrieb:

      Nur indirekt ..
      das Geld wurde von PP erstattet, es ist aber das Geld des VERKÄUFERS.
      Genau da liegt dein "Denkfehler", Glashaus.
      Wobei ich das Wort "Denkfehhler" hier ausdrücklich sehr eingeschränkt verwende. Also bitte nicht persönlich nehmen.
      falsch ausgedrückt .. :O ich weiß, was du meinst .. ich weiß auch, was ich meine und schreiben will, aber nicht schreibe.
      Egal, Geld ist Geld - ob da oder weg.

      Und solche Käuferschutz-Maßnahmen treiben mich echt in den Abgrund.





      Hervorhebung von mir.

      Kann ich doch zu 100 % nachvollziehen, Glashaus.
      Dennoch müssen wir uns rechtlichen Gegebenheiten unterwerfen, bis was anderes vorliegt.
      Hier scheint die Sachlage ja noch relativ klar zu sein, zumal der Versanddienstleister die Verpackung gesehen hat und genau diese "mangelhafte" Verpackung an den Verkäufer zurück ging.

      Was eigentlich nun auch keinen Sinn gemacht hat, denn der Käufer hätte dann auch für eine Umverpackung sorgen müssen, um weitere Beschädigungen zu vermeiden.
      Bei einem Totalschaden natürlich schwierig, aber dennoch, wenn man sich über mangelhafte Verpackung und den daraus resultierenden Schaden beschwert, sollte man es bei Rücksendung zumindest besser machen.

      Ändert aber alles nichts daran, dass natürlich der Verkäufer hätte entsprechend verpacken müssen, um überhaupt nicht in dieses Risiko zu kommen und den damit verbundenen Belastungen seines PP-Kto.
      Denn dann wäre alleine der Käufer verantwortlich, wegen Gefahrenübergang des Versandrisikos und natürlich hätte der Verkäufer die Rechte gegenüber dem Versandunternehmen bei Beschädigung an den Käufer abtreten können, so dass dieser der alleinige Forderungsinhaber gegenüber dem Unternehmen gewesen wäre.
    • @Kaiolito


      ....denn der Käufer hätte dann auch für eine Umverpackung sorgen müssen, um weitere Beschädigungen zu vermeiden.,,,sollte man es bei Rücksendung zumindest besser machen,,,,,

      --> Klar, das ist Deine Meinung. Aber eine Umverpackung hat den Sinn das Transportgut vor Schäden zu bewahren,
      also was sollte man bei einem Totalschaden schützen.

      @Glashaus-W
      Und solche Käuferschutz-Maßnahmen treiben mich echt in den Abgrund.


      Ich hoffe, ich darf hier ehrlich sagen, dass sich mein Mitleid mit dem Verkäufer in Grenzen hält.
      Hätte er den TV ordnungsgem. Verpackt, so wäre der Schaden doch gar nicht erst entstanden.

      Schadensverursacher ist der Verkäufer und nun soll der Geschädigte sich schämen, weil er sein Geld haben will?
      Nein, das tue ich nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von bavit17 ()

    • Du musst klar abgrenzen, dass unsere Aussagen zum PP-Käuferschutz nicht auf deinen Fall bezogen sind.
      Es ist generell so, dass hier wohl wenige Forenschreiber mit der Willkür umgehen können, mit der PP Fälle entscheidet.

      Und..... klar, ist das meine Meinung, hatte ich auch nichts anders geschrieben. Natürlich hätte ich bei der Rücksendung für eine Umverpackung gesorgt, dies alleine aus dem Grund, dass ein Totalschaden nicht per Gutachten festgestellt war (so nehme ich an) und ich mir niemals den Mist ans Bein gebunden hätte, dass möglicherweise ein Gutachter behauptet, dass auch bei der Rücksendung Schäden entstanden sein können.

      Das hat aber auch nichts mit alleine deinem Fall zu tun, mir würde das einfach nicht passieren, weil ich schon Pferde habe kotzen sehen und vor Gericht und auf hoher See........ na ja......

      Bei dir ist es ja gut gegangen, hätte aber auch anders laufen können und hier im Forum werden auch Hinweise für mögliche zukünftige Fälle mitgeliefert.
    • @Kaiolito
      Totalschaden wurde schriftlich am Tag nach der Lieferung durch eine Fachfirma festgestellt.
      Ein Gutachten wäre glaube ich erst ab 700 Euro nötig (weiß ich aber nicht genau)
      Ich hab halt das gemacht, was PayPal und Iloxx (über den Verkäufer angefordert) verlangt hat und dafür 30 Euro gezahlt die ich auch nicht (noch) zurückerhalten habe....

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von bavit17 ()

    • Wie gesagt, es geht da auch um zukünftige Fälle.

      Stell dir einfach vor, dein VK und du stehen vor Gericht und du sagst:

      Die Verpackung war so schlecht, dass ich mich nicht getraut habe, selbst den Totalschaden so zurück zu schicken. Daher habe ich mir die Mühe gemacht für eine korrekte Umverpackung zu sorgen bei der Rücksendung um auf jeden Fall auszuschließen, dass weitere Schäden entstehen können.

      Glaubst du, dass du nach dieser nachweisbaren Aussage einen Prozess verlieren könntest.......... zumindest nicht vor einem Amtsgericht.
    • @Kaiolito

      Leider konnte ich vorher noch nicht ahnen, dass das so enden würde.

      Vielleicht hätte aber der Richter gesagt:
      Sie versenden einen Totalschaden so aufwendig?
      Haben Sie schon einmal was von Schadensminderungspflicht gehört?

      Ehrlich:
      Eine Umverpackung beim 55 Zoll würde alleine schon 20 Euro kosten,
      weiterhin ein Palette für 5 Euro und der Versand würde dann um die 60-90 Euro kosten.

      Sind also ca. 100 Euro.......
      Gegenüber 28 Euro jetzt.....
    • Auf jeden Fall wäre es interessant, mit welcher Argumentation sich der Anwalt, sollte er dies tun, erneut an dich wendet. Schicke ein solches Schreiben mit Hinweis auf den Thread bitte an die Redaktion.

      Interessant wäre auch, ob du jeglicher Forderung widersprochen hast, damit der RA da nicht einfach ein Inkassobüro für die Forderung beauftragen kann um dir die Kosten desselben aufzuerlegen.
      Nur ein Widerspruch gegen die gesamte Forderung bewahrt dich davor.

      Zudem wäre sämtlicher Schriftwechsel extern zu sichern, damit nicht in einiger Zeit, manche lassen sich da Zeit bis kurz vor Verjährungsende (31.12.2020) ein Stein auf deinen Kopf fällt.
    • bavit17 schrieb:

      @Kaiolito

      Leider konnte ich vorher noch nicht ahnen, dass das so enden würde.

      Vielleicht hätte aber der Richter gesagt:
      Sie versenden einen Totalschaden so aufwendig?
      Haben Sie schon einmal was von Schadensminderungspflicht gehört?

      Ehrlich:
      Eine Umverpackung beim 55 Zoll würde alleine schon 20 Euro kosten,
      weiterhin ein Palette für 5 Euro und der Versand würde dann um die 60-90 Euro kosten.

      Sind also ca. 100 Euro.......
      Gegenüber 28 Euro jetzt.....
      Da du bisher keine Schadenersatzforderungen gegenüber deinem Verkäufer gestellt hast, würde das überhaupt keine Rolle spielen.
      Übrigens, genau zur Schadenminderungspflicht gehört die Umverpackung, lies mal BGB ab § 823.

      Du hattest bei der Rücksendung die Verpflichtung, möglichen weiteren Schaden abzuwenden. Auch bei einem Totalschaden gibt es noch verwertbare Teile (bitte jetzt nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, das gilt grundsätzlich, aber bei einem TV eher nicht).

      MIt einer ausreichenden Umverpackung wäre eine Palette nicht notwendig gewesen, nur reichlich "Dämmstoff", damit sich die Innenverpackung nicht in der Umverpackung bewegen kann.

      Natürlich hättest du einen Schadenersatzanspruch (auch für die Rücksendung), hatte ich in Post #2 und auch Mijanne deutlich ausgeführt. Die Frage ist hier lediglich, ob man sich den Aufwand ans Bein binden möchte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kaiolito ()

    • Das ist mir jetzt echt zu anstrengend, das alles zu lesen. Ich glaube ihr (=wer sich angesprochen fühlt) habt euch ein wenig in Rage gepostet.

      @TE: Grundsätzlich gibt es für beide Positionen Argumente, und es gibt für beide auch Gerichtsurteile. Momentan vergammelt so ein Fall beim BGH, es wäre also vermessen, eine definitive Behauptung aufzustellen, wie sowas vor Gericht ausgehen würde.

      1) Die PayPal-Zahlung wird als schuldbefreiend angesehen, der KS als Leistung zwischen PP und K, der VK müßte sich bei ungerechtfertigtem Zugriff PPs an diesen schadlos halten (deine Meinung)
      2) Die PayPal-Zahlung wird als vorbehaltlich eines KS-Antrags gesehen, dieser macht sie ex-tunc rückgängig, so daß die Zahlungsverpflichtung aus dem Kaufvertrag als nicht erfüllt anzusehen wäre (Meinung des Anwaltes)

      Der ganze Sums ist hier kürzlich schonmal diskutiert worden inkl. Urteilen im Volltext, leider nicht sehr sachlich. Dennoch:

      PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

      Ich tendiere zu deiner Meinung, weil es dafür die besseren Gründe (bzw. überhaupt eine Begründung) gibt. Der wesentliche Punkt ist meiner Meinung nach vor allem der, daß der VK durch das Anbieten von PayPal dir den PayPal-Käuferschutz als Vertagsbestandteil zugesichert hat. Ja, das stand so im Angebot (speichern, falls noch nicht geschehen). Er hat also zugestimmt, daß du deine Rechte aus der KS-Richtlinie ausübst, es dürfte schwer fallen, zu argumentieren, daß er deine PP-Zahlung nicht als endgültig ansehen wollte.

      In deinem konkreten Fall ist der allerwichtigste Punkt aber der, den mijanne angesprochen hat.

      Der Verkäufer hat durch eine unzureichende Verpackung - er wird sich mindestens an den Vorgaben des von ihm beauftragten Versanddienstleisters messen lassen müssen - eine vertragliche Nebenpflicht verletzt und ist dir zu Ersatz des entstandenen Schadens verpflichtet. Du hast dein Geld also zu Recht zurückgeholt.(§§ 280, ggf. 437 BGB)

      Schreib dem Anwalt, daß du in dieser Angelegenheit keinerlei weitere außergerichtliche Kommunikation wünschst und gut.
    • Kaiolito du hast Nachricht!


      @pandarul
      würde es an der Sachlage etwas ändern ...

      PayPal hat mir einen Teilbetrag erstattet.

      Dann noch dieser Punkt:
      7.5. Gesetzliche Rechte und Rechte unter Ihrem Kaufvertrag
      Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen und vertraglichen Rechte zwischen Käufer und Verkäufer nicht und ist separat von diesen zu betrachten. PayPal tritt nicht als Vertreter von Käufer, Verkäufer oder Zahlungsempfänger auf, sondern entscheidet lediglich über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz.


      Und:
      10.1 Ihre Haftung
      1. Berechtigte Anträge auf Käuferschutz und Käuferbeschwerden
      hat mit dem Käuferschutzantrag des K nichts gemein ... dies bezieht sich doch NUR auf den VERkäufer, falls er das Geld vom PP-Konto abgeräumt hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Glashaus-W ()

    • Woher hast du das mit dem Teilbetrag?

      Natürlich ist PP kein Ersatz für die gesetzlichen Rechte. Das brauchen die eigentlich auch gar nicht schreiben, das ist selbstverständlich. Es ändert aber nix an dem, was ich geschrieben habe.

      Ich habe auch keine Ahnung, was du mit der Haftung des VK gegenüber PP hast, die spielt hier überhaupt keine Rolle.