PayPal Käuferschutz - > Verkäufer fordert Geld von mir zurück

Nur indirekt ..

das Geld wurde von PP erstattet, es ist aber das Geld des VERKÄUFERS.


Genau da liegt dein "Denkfehler", Glashaus.
Wobei ich das Wort "Denkfehhler" hier ausdrücklich sehr eingeschränkt verwende. Also bitte nicht persönlich nehmen.

Es ist nicht das Geld des Verkäufers, es ist nur "zufällig" der gleiche Betrag.
Zum einen folgten die Buchungen nacheinander, der eine bekam eine Gutschrift aus einem Käuferschutzfall, der andere eine Belastung. Eine Belastung aufgrund der von ihm "unterschriebenen" AGB, die im Falle des möglichen Regresses aufgrund eines Käuferschutzfalles gegriffen hat.

Wäre auf dem PP-Kto. kein Geld gewesen, wäre die Erstattung dennoch an den Käufer erfolgt, unabhängig davon, ob PP das Geld irgendwie wieder eintreiben kann. Die Zahlung bei positver Entscheidung wäre unabhängig von einer Regressmöglichkeit, ebenfalls im Rahmen der AGB, erfolgt.......

Schon von daher ist das Geld nicht vom Verkäufer.

Wäre es das Geld des Verkäufers, wäre er Zustimmungspflichtig gewesen..... für die Buchung.

Rein aus moralischen Gesichtspunkten, ist es natürlich das Geld des Verkäufers, aus reinen Buchhaltungs- Buchführungsgründen eben nicht. Hier würde vor jedem Gericht vorgelegt werden, dass dieses Geld vom Konto Käuferschutz kommt, dann später, eine Gutschrift vom Konto des Verkäufers auf das Käuferschutzkonto erfolgt ist! Ohne, dass dies buchhalterisch eine Zahlung zwischen Verkäufer und Käufer stattgefunden hat.

Jetzt lade ich gerne den Verkäufer hier ein, damit er mitreden kann.


falsch ausgedrückt .. ich weiß, was du meinst .. ich weiß auch, was ich meine und schreiben will, aber nicht schreibe.

Egal, Geld ist Geld - ob da oder weg.

Und solche Käuferschutz-Maßnahmen treiben mich echt in den Abgrund.

Solltes du nochmals Bezug darauf nehmen, dass sich Glashaus hier als Allwissender dargestellt hätte, dann bin ich hier raus und du machst deinen Scheiss alleine.

Viel Spaß!!

Glaubst du wirklich, ich tue mir solche Dinge in meiner mageren Freizeit an, wenn ich dich deswegen bereits in Post #17 extra gebeten habe??
Mein Arbeitstag beträgt im Durchschnitt 12 Stunden mal sechs Tage die Woche mal 50 Wochen......., da muss ich mir unsachliche Dinge nicht antun.

Belassen wir es dabei, stelle deine Fragen und antworte auf Fragen anderer Forenschreiber.......... schließlich suchst du Hilfe, nicht wir.


OK, hat sich mit deinem Post überschnitten....... alles gut.

Wie gesagt und hatte auch mein Post editiert, es ist gut.

Aber unterlasse auch die Mär von Wald reinschreien usw., so läuft das hier nicht, eine gute fruchtbare Diskussion, die gerade den Hilfesuchenden weiterhilft entwickelt sich nur dann, wenn auch gegenteilige Meinungen kommen.
Man reflektiert seine eigene, überprüft die andere und findet nicht selten eigene Fehler in der Argumentationskette.........

Dafür steht dieses Forum!

1. Die Gefahr einer zufälligen Verschlechterung oder des zufälligen Untergangs der Kaufsache verbleibt entgegen § 447 BGB beim Verkäufer, wenn dieses auf einem Umtstand beruht, den der Verkäufer zu vertreten hat (Hier: Unzureichende Verpackung).
   
2. Eine äußere Beschriftung des Pakets, aus der der genaue Inhalt der Sendung ersichtlich ist und so für Dritte Anlass bietet, sich des Inhalts zu bemächtigen, stellt ebenfalls eine vertragliche Nebenpflichtverletzung dar.
   

ra-becker-hamburg.de/urteile/H…G_Wennigsen_14_C_9-14.htm

Lediglich beim Versendungskauf gemäß § 447 BGB, wenn die Sache auf Verlangen des Käufers versendet wird, geht die Gefahr des Untergangs bereits mit der Übergabe der Sache an die Transportperson über, so dass der Verkäufer alles seinerseits Erforderliche getan hat. Einen möglicherweise gezahlten Kaufpreis erhält der Käufer beim Versendungskauf nicht, da die Gefahr des Untergangs bereits auf ihn übergegangen ist. Bei Verkäufen über Onlineplattformen wie Ebay wird regelmäßig ein Versendungskauf vereinbart. Daher müssten Sie einen gezahlten Kaufpreis aus diesem Grunde nicht erstatten.

Anders könnte es liegen, wenn Sie die Ware nachweislich nicht ordnungsgemäß verpackt hätten. Diese Pflichtverletzung wäre dann vor dem Gefahrübergang, also vor der Übergabe der Kaufsache an die für den Transport bestimmte Person erfolgt. Hier dürften dann zwar nicht die Gewährleistungsrechte gelten, allerdings das allgemeine Schadensersatzrecht greifen. Im Rahmen des Kaufvertrags haben Sie die Pflicht zur ordnungsgemäßen und sicheren Verpackung der Kaufsache verletzt. Wenn dies fahrlässig oder vorsätzlich erfolgte und dem Käufer ein Schaden entstanden ist, dann könnte es ein Schadensersatzanspruch des Käufers bestehen.

Grundsätzlich sind Sie erst einmal nicht verpflichtet, irgendetwas zu unternehmen. Die Gefahr des Untergangs ist auf den Käufer übergegangen. Soweit Sie das die Ware ordnungsgemäß verpackt haben, trifft Sie kein Schadensersatz. Sollte der Paketdienst möglicherweise ein eigenes Verschulden zugestehen, dann wären Sie praktisch ohnehin aus dem Schneider, da der Käufer dann aufgrund einer möglichen Erstattung zufrieden gestellt wäre.

frag-einen-anwalt.de/Ware-beim…nd-verpackt--f244208.html

Hervorhebung von mir.

Kann ich doch zu 100 % nachvollziehen, Glashaus.
Dennoch müssen wir uns rechtlichen Gegebenheiten unterwerfen, bis was anderes vorliegt.
Hier scheint die Sachlage ja noch relativ klar zu sein, zumal der Versanddienstleister die Verpackung gesehen hat und genau diese "mangelhafte" Verpackung an den Verkäufer zurück ging.

Was eigentlich nun auch keinen Sinn gemacht hat, denn der Käufer hätte dann auch für eine Umverpackung sorgen müssen, um weitere Beschädigungen zu vermeiden.
Bei einem Totalschaden natürlich schwierig, aber dennoch, wenn man sich über mangelhafte Verpackung und den daraus resultierenden Schaden beschwert, sollte man es bei Rücksendung zumindest besser machen.

Ändert aber alles nichts daran, dass natürlich der Verkäufer hätte entsprechend verpacken müssen, um überhaupt nicht in dieses Risiko zu kommen und den damit verbundenen Belastungen seines PP-Kto.
Denn dann wäre alleine der Käufer verantwortlich, wegen Gefahrenübergang des Versandrisikos und natürlich hätte der Verkäufer die Rechte gegenüber dem Versandunternehmen bei Beschädigung an den Käufer abtreten können, so dass dieser der alleinige Forderungsinhaber gegenüber dem Unternehmen gewesen wäre.

Du musst klar abgrenzen, dass unsere Aussagen zum PP-Käuferschutz nicht auf deinen Fall bezogen sind.
Es ist generell so, dass hier wohl wenige Forenschreiber mit der Willkür umgehen können, mit der PP Fälle entscheidet.

Und..... klar, ist das meine Meinung, hatte ich auch nichts anders geschrieben. Natürlich hätte ich bei der Rücksendung für eine Umverpackung gesorgt, dies alleine aus dem Grund, dass ein Totalschaden nicht per Gutachten festgestellt war (so nehme ich an) und ich mir niemals den Mist ans Bein gebunden hätte, dass möglicherweise ein Gutachter behauptet, dass auch bei der Rücksendung Schäden entstanden sein können.

Das hat aber auch nichts mit alleine deinem Fall zu tun, mir würde das einfach nicht passieren, weil ich schon Pferde habe kotzen sehen und vor Gericht und auf hoher See........ na ja......

Bei dir ist es ja gut gegangen, hätte aber auch anders laufen können und hier im Forum werden auch Hinweise für mögliche zukünftige Fälle mitgeliefert.

Wie gesagt, es geht da auch um zukünftige Fälle.

Stell dir einfach vor, dein VK und du stehen vor Gericht und du sagst:

Die Verpackung war so schlecht, dass ich mich nicht getraut habe, selbst den Totalschaden so zurück zu schicken. Daher habe ich mir die Mühe gemacht für eine korrekte Umverpackung zu sorgen bei der Rücksendung um auf jeden Fall auszuschließen, dass weitere Schäden entstehen können.

Glaubst du, dass du nach dieser nachweisbaren Aussage einen Prozess verlieren könntest.......... zumindest nicht vor einem Amtsgericht.

Auf jeden Fall wäre es interessant, mit welcher Argumentation sich der Anwalt, sollte er dies tun, erneut an dich wendet. Schicke ein solches Schreiben mit Hinweis auf den Thread bitte an die Redaktion.

Interessant wäre auch, ob du jeglicher Forderung widersprochen hast, damit der RA da nicht einfach ein Inkassobüro für die Forderung beauftragen kann um dir die Kosten desselben aufzuerlegen.
Nur ein Widerspruch gegen die gesamte Forderung bewahrt dich davor.

Zudem wäre sämtlicher Schriftwechsel extern zu sichern, damit nicht in einiger Zeit, manche lassen sich da Zeit bis kurz vor Verjährungsende (31.12.2020) ein Stein auf deinen Kopf fällt.

Da du bisher keine Schadenersatzforderungen gegenüber deinem Verkäufer gestellt hast, würde das überhaupt keine Rolle spielen.
Übrigens, genau zur Schadenminderungspflicht gehört die Umverpackung, lies mal BGB ab § 823.

Du hattest bei der Rücksendung die Verpflichtung, möglichen weiteren Schaden abzuwenden. Auch bei einem Totalschaden gibt es noch verwertbare Teile (bitte jetzt nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, das gilt grundsätzlich, aber bei einem TV eher nicht).

MIt einer ausreichenden Umverpackung wäre eine Palette nicht notwendig gewesen, nur reichlich "Dämmstoff", damit sich die Innenverpackung nicht in der Umverpackung bewegen kann.

Natürlich hättest du einen Schadenersatzanspruch (auch für die Rücksendung), hatte ich in Post #2 und auch Mijanne deutlich ausgeführt. Die Frage ist hier lediglich, ob man sich den Aufwand ans Bein binden möchte.

Das ist mir jetzt echt zu anstrengend, das alles zu lesen. Ich glaube ihr (=wer sich angesprochen fühlt) habt euch ein wenig in Rage gepostet.

@TE: Grundsätzlich gibt es für beide Positionen Argumente, und es gibt für beide auch Gerichtsurteile. Momentan vergammelt so ein Fall beim BGH, es wäre also vermessen, eine definitive Behauptung aufzustellen, wie sowas vor Gericht ausgehen würde.

1) Die PayPal-Zahlung wird als schuldbefreiend angesehen, der KS als Leistung zwischen PP und K, der VK müßte sich bei ungerechtfertigtem Zugriff PPs an diesen schadlos halten (deine Meinung)
2) Die PayPal-Zahlung wird als vorbehaltlich eines KS-Antrags gesehen, dieser macht sie ex-tunc rückgängig, so daß die Zahlungsverpflichtung aus dem Kaufvertrag als nicht erfüllt anzusehen wäre (Meinung des Anwaltes)

Der ganze Sums ist hier kürzlich schonmal diskutiert worden inkl. Urteilen im Volltext, leider nicht sehr sachlich. Dennoch:

PayPal Käuferschutz nach nicht erhaltener Ware?

Ich tendiere zu deiner Meinung, weil es dafür die besseren Gründe (bzw. überhaupt eine Begründung) gibt. Der wesentliche Punkt ist meiner Meinung nach vor allem der, daß der VK durch das Anbieten von PayPal dir den PayPal-Käuferschutz als Vertagsbestandteil zugesichert hat. Ja, das stand so im Angebot (speichern, falls noch nicht geschehen). Er hat also zugestimmt, daß du deine Rechte aus der KS-Richtlinie ausübst, es dürfte schwer fallen, zu argumentieren, daß er deine PP-Zahlung nicht als endgültig ansehen wollte.

In deinem konkreten Fall ist der allerwichtigste Punkt aber der, den mijanne angesprochen hat.

Der Verkäufer hat durch eine unzureichende Verpackung - er wird sich mindestens an den Vorgaben des von ihm beauftragten Versanddienstleisters messen lassen müssen - eine vertragliche Nebenpflicht verletzt und ist dir zu Ersatz des entstandenen Schadens verpflichtet. Du hast dein Geld also zu Recht zurückgeholt.(§§ 280, ggf. 437 BGB)

Schreib dem Anwalt, daß du in dieser Angelegenheit keinerlei weitere außergerichtliche Kommunikation wünschst und gut.

Kaiolito du hast Nachricht!


@pandarul
würde es an der Sachlage etwas ändern ...

PayPal hat mir einen Teilbetrag erstattet.

Dann noch dieser Punkt:
7.5. Gesetzliche Rechte und Rechte unter Ihrem Kaufvertrag
Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen und vertraglichen Rechte zwischen Käufer und Verkäufer nicht und ist separat von diesen zu betrachten. PayPal tritt nicht als Vertreter von Käufer, Verkäufer oder Zahlungsempfänger auf, sondern entscheidet lediglich über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz.

Und:
10.1 Ihre Haftung

1. Berechtigte Anträge auf Käuferschutz und Käuferbeschwerden
   

hat mit dem Käuferschutzantrag des K nichts gemein ... dies bezieht sich doch NUR auf den VERkäufer, falls er das Geld vom PP-Konto abgeräumt hat.

Woher hast du das mit dem Teilbetrag?

Natürlich ist PP kein Ersatz für die gesetzlichen Rechte. Das brauchen die eigentlich auch gar nicht schreiben, das ist selbstverständlich. Es ändert aber nix an dem, was ich geschrieben habe.

Ich habe auch keine Ahnung, was du mit der Haftung des VK gegenüber PP hast, die spielt hier überhaupt keine Rolle.

sorry, fühle dich nicht angesprochen, es war nur eine Frage.
Deine Antwort bezweifle ich auch nicht.

bavit17 weiß, was gemeint ist - er hat auch aufgeführt: 10.1 Ihre Haftung ...
Ich verstand es NICHT, worauf sich das in seinem Falle beziehen sollte.