PayPal Käuferschutz - > Verkäufer fordert Geld von mir zurück

    • Glashaus-W schrieb:

      Ich verstand es NICHT, worauf sich das in seinem Falle beziehen sollte.
      Na aus seiner Sicht (oben Variante 1 meines Postings) ist es relevant, er will damit darauf hinaus, daß der VK wußte und zugestimmt hat, daß ihm die Kohle im Fall eines KS-Antrages wieder abgezogen wird durch PP.

      Soweit würd es aber gar nicht kommen; man beschäftigt sich vor Gericht nicht mit der Klärung akademischer Fragen (wer wäre im Recht wenn...), sondern mit den Tatsachen. Und Tatsache ist a) der K hat sein Geld zurück b) der VK ist es los und c) vollkommen zu Recht, denn aufgrund der Verletzung vertraglicher Nebenpflichten schuldet der VK dem K Schadenersatz in exakt dieser Höhe.

      Deshalb kann, wie es immer so schön heißt, dahinstehen, ob die Art und Weise, wie das nun zu stande gekommen ist, nach 1) oder nach 2) zu beurteilen wäre und was die PP-AGB zu irgendwelcher Haftung sagen: im Ergebnis hat der VK keinen Anspruch darauf, vom K Geld zu erhalten.

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    • @ALLE

      Da ich den Sachverhalt ggf. unglücklich formuliert habe, versuche ich eine Zusammenfassung des Sachverhalts (sollte kurz werden, ist sie aber nicht)

      Zuerst möchte ich mich bei allen bedanken, die sich mit dem Thema beschäftigt haben oder noch tun!


      1.Ich habe Mitte August per Sofortkauf (Angebot an unterlegenen Bieter ein TV Gerät im Wert von 710 Euro (inkl.Versand) von PRIVAT gekauft

      2.Der Kauf wurde per PayPal über Ebay sofort bezahlt

      Anmerkung: Somit haben sich mit Angebot, Annahme und Zahlung beide Seiten VK und K mit den AGB von PP nochmals einverstanden erklärt.

      3.Nach Zahlungseingang wurde der TV verschickt.
      Als mir der K die Sendungsnummer und den Transporteur genannt habe, habe ich den K darauf hingewiesen, dass das von Ihm gewählte Unternehmen im Netz fast nur negative Bewertungen hat. (Wie gesagt nach Auftrag, aber von Abholung)
      Dies wiegelte er ab, er habe immer gute Erfahrungen gemacht.

      4.Der TV kam an, Karton war beschädigt ich ließ den Schaden vom Transporteuer bestätigen.

      5.Nach dem Auspacken stellte ich fest, dass das Paneel mit Haarrissen übersät war

      6.Dies habe ich sofort der Versandfirma telefonisch mitgeteilt Diese teilte mir mit, dass alleinig der Versender bei Iloxx als Vertragspartner / Anspruchsberechtigter gilt und Sie diesem die Schadensunterlagen zuschickt.
      Gleichzeitig habe ich den VK per Email informiert

      7.Dieser forderte mich auf, einen KV im Namen von Iloxx erstellen zu lassen, um den Schaden durch unabhängiges Fachpersonal feststellen zu lassen

      8.Ein Tag nach Lieferung lies ich den KV durch einen Händler vor Ort durchführen
      Ein Totalschaden wurde festgestellt

      9.Nach Mitteilung und Übersendung des KV an VK und nach einiger Zeit teilte mir der VK mit, dass Iloxx die Schadensersatzforderung ablehne, da der Artikel nicht ordnungsgemäß verpackt gewesen sei.

      10.Nun habe ich den Verkäufer geben mir mein Geld zurückzusenden, dies lehnte er ab – Nach langem Hin und Her teilte ich Ihm mit, dass ich PP entscheiden lassen will

      11.Ich übergab den Fall im Rahmen der zugesicherten Dienstleistung „Käuferschutz“ PP bei erheblicher Abweichung .. bei Lieferung. Nach etlichen Mail´s und Zusendung von Unterlagen entschied PP zu meinen Gunsten.

      12.PP forderte mich auf den TV an den Käufer zurückzuschicken, denn sonst greife diese Dienstleistung nicht.
      Dies habe ich getan und der VK hat den TV auch angenommen.

      14.Nun habe ich den Restbetrag vom Käufer eingefordert (also die Versandkosten für Rückversand, die Kosten vom KV und den Verfall eines Gutscheines)
      Diese Kosten entstanden alle durch die nicht ordnungsgem. Verpackung bei Versendung des VK. Diesen Verhalten ist schuldhaft und fahrlässig.

      15.Ca. 2 Monate nach dem Kauf und ca. zwei Wochen nach der Zahlung PP an mich, bekam ich jetzt eine Forderung über RA, der mich aufforderte den Verkaufspreis an den Käufer zu überweisen (u.a. wurde der „Gefahrenübergang“ als Begründung genannt)


      Nun habe ich folgende Gedankengänge (ob richtig oder falsch??)


      Ich habe den TV voll und ganz und sofort bezahlt, Somit meinerseits den Kaufvertrag voll und ganz erfüllt.

      VK hat fahrlässig und schuldhaft (Verpackungspflicht) verstoßen und damit den Gefahrenübergang bei Privatkauf auf den Käufer, ausgeschlossen.

      Ich habe keinerlei Rückerstattung vom Käufer erhalten

      Ich habe eine Dienstleistung von PayPal in Anspruch genommen, (sehe dies wie eine Art Versicherung an), diese entschied, dass mir der volle Betrag abzgl. Gutschein zusteht.
      Offenbar hat PayPal (wie bei einer Versicherung auch) den VK jetzt in Regress genommen.
      (Rückforderung und Kaufvertrag: Sind für mich völlig unabhängige Vorgänge)

      Der K hat diese Rückforderung mit Nutzung und Angebot PP gem. den AGB vorab akzeptiert, genauso wie die Entscheidung (negativ / positiv) von PP bei Käuferschutz gem. AGB akzeptiert hat.

      Nun will der VK aber das Geld von mir?
      Wie schon erwähnt habe ich den Kaufvertrag mit Zahlung am Kauftag m.E. voll und ganz und nachweisbar erfüllt.

      Die Teilerstattung habe ich aus dem „Dienstleistungsabkommen“ PP erhalten, nicht vom Käufer!
      Das sind zwei völlig unabhängige Vorgänge.

      Im Nachhinein wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, sind für den VK offenbar die AGB von Iloxx (Verpackung) noch die AGB PP (Käuferschutz und Rückzahlungspflicht), die er allesamt akzeptiert hat nicht mehr bindend. Wenn ich die Forderung des RA richtig gelesen habe, will der VK (nach erfolgter Ablehnung des Transportunternehmens auf Schadensersatz, mir jetzt die Rechte der Schadensforderung an den Versanddienstleister abtreten!)

      Der Forderung des VK mittels RA habe ich mittlerweile schriftlich voll und ganz widersprochen

      Sorry, wollte mich kurzfassen, selbst aber das ist natürlich noch nicht das „Gesamtwerk“
    • Paypal sichert dem Käufer zu, ihm den Schaden zu ersetzen, wenn der Artikel nicht der Beschreibung entspricht. Auch dann, wenn diese Abweichung von der Beschreibung erst während des Transportes entsteht. Sie übernehmen damit quasi das Transportrisiko, das ansonsten beim Käufer läge.
      Wohlgemerkt, Paypal ersetzt dem Käufer das Geld. So steht es in den AGB.
      Bis hierher ist an der Sache nichts rechtswidrig und verstößt auch gegen kein deutsches Recht oder Gesetz.
      Die Zahlung von Paypal an den Käufer ist nicht daran gekoppelt, daß die sich das Geld anderswo wiederholen können. Die zahlen auch dann, wenn der Paypal-Account des Verkäufers kein Guthaben aufweist. Das ist eine ganz eindeutige Geschichte: Paypal zahlt an den Käufer.
      Der Käufer hat nur das getan, was ihm im Rahmen seines Vertrages mit Paypal zusteht: Er hat einen Schadensersatzanspruch an Paypal gestellt und von denen eine Zahlung erhalten.
      In diesen Vorgang ist sonst absolut niemand involviert, nur der Käufer und Paypal.

      Erst danach versucht Paypal, den ihnen(!!) entstandenen Schaden sich vom Verkäufer ersetzen zu lassen.
      Und genau an dieser Stelle wird die Sache jetzt illegal. Denn Paypal hat selbstverständlich das Recht, jedem Kunden nach eigenem Gutdünken Geld zu erstatten.
      Nicht aber haben sie dann das Recht, sich (und eben nicht dem Käufer) willkürlich Geld von Dritten zurückzuholen.
      Der Anwalt des Verkäufers ist schlicht an der falschen Adresse.
      Dessen Forderung muss sich gegen Paypal richten, nicht gegen den Käufer.
      Wenn der den Mut und das nötige Fachwissen hätte (und den entsprechend langen Atem, das quer durch Europa konsequent durchzuziehen), dann würde er eine entsprechende Klage zumindest nach deutschem Recht mit ziemlicher Sicherheit gewinnen. Genau deswegen würde Paypal nämlich in genau diesen Fällen auch nur drohen, aber nicht klagen, wenn der Paypal-Account des Verkäufers kein Guthaben gehabt hätte und jetzt lediglich virtuell im Minus wäre.

      Übrigens verstehe ich auch überhauptnicht, wieso der Verkäufer nicht beizeiten das Guthaben vom Paypal-Account abgeräumt hat.
      Der Käufer hatte sich ja mit seiner Forderung zunächst direkt an den Verkäufer gewandt und den Käuferschutz-Fall bei Paypal erst wesentlich später gemeldet, nachdem der VK die Erstattung endgültig abgelehnt hatte.
      Der Verkäufer hätte also genug Zeit gehabt, sein Geld vor dem Zugriff durch Paypal in Sicherheit zu bringen. Dann würde Paypal jetzt zwar einen Riesenaufstand veranstalten, aber letztendlich wäre der Schaden, so wie es rechtlich stimmig wäre, bei Paypal geblieben.

      Unter diesem Aspekt würde mich mal interessieren, ob Paypal überhaupt tatsächlich Guthaben vom Verkäufer zurückgebucht hat oder bei dem derzeit nur der PP-Account im minus steht.
      Oder ob der Verkäufer evtl sogar auf eine entsprechende Drohung von Paypal hin denen das Geld selbst aktiv überwiesen hat, um seinen PP-Account auszugleichen (weil ihn möglicherweise sein Anwalt diesbezüglich falsch beraten hat...)
    • Die Schilderung von bavit17 in #43 ist für mich absolut stimmig.
      Das Einzige, was man dem Käufer evtl vorwerfen könnte, ist, daß er sich vorher hätte denken können, daß es einem privaten Verkäufer nicht gelingen würde, einen riesigen Fernseher so zu verpacken, daß der den Transport heil übersteht. Aber genau gegen dieses Risiko hat er sich ja mit der Paypal-Zahlung versichert.

      Und warum sollte der Käufer sich die Mühe und vor allem höhere Kosten für einen Versand in besserer Verpackung machen als er sie erhalten hat? Erstens ist der Fernseher laut Kostenvoranschlag eines Fachbetriebes eh schon ein Totalschaden. Und selbst wenn nicht: Der Verkäufer steht ja nach eigener Aussage auf dem Standpunkt, daß die von ihm gewählte Verpackung völlig ausreichend war. Der hätte von mir die Lieferung auch genauso zurückbekommen wie ich sie erhalten habe !
      Ich habe zu oft Porzellan von privaten Verkäufern lose in Schuhkartons oder mit einer einzelnen Zeitungsseite (sic!) zwischen den Teilen erhalten und anschließend nur patzige oder garkeine Antworten vom VK bekommen, als daß ich das geringste Mitleid hätte mit einem Verkäufer, der meint, seinen Pflichten ausreichend nachgekommen zu sein, wenn er einen Fernseher(!) in der dünnen Originalverpackung versendet.

      Wenn der anbietet, so ein Teil zu versenden, anstatt ihn zur Selbstabholung bei eBay oder den Kleinanzeigen einzustellen, dann muss er sich verflucht noch mal Gedanken darum machen, wie er sowas ordnungsgemäß, das heißt absolut bruchsicher, bewerkstelligen will. Und wenn ihm dazu nichts einfällt, dann darf er eben keinen Versand anbieten, so einfach ist das.
      Aber vermutlich hat der sich schlicht überhauptkeine Gedanken gemacht, sondern das Gerät nach dem Motto "nach mir die Sintflut, ich bin privater Verkäufer und hafte für nichts" in den Karton gesteckt und losgeschickt.
      Es wird Zeit, daß die Leute endlich wieder lernen, sowohl im realen Leben als auch im Internet die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen und daß sie die Konsequenzen dafür zu tragen haben, wenn sie aus Faulheit, Gedankenlosigkeit oder Dämlichkeit einen Schaden verursachen. Sowohl, wenn ihnen der Schaden selbst entsteht als auch vor allem, wenn der Schaden anderen entsteht.

      Und Schaden ist dem TE trotz der Käuferschutz-Zahlung entstanden, denn der hat erstens immernoch keinen Fernseher und zweitens hat er für Rückversand, Kostenvoranschlag und offenbar auch noch einen Paypal-Gutschein vermutlich ca 78 EUR (wenn es einer der üblichen 20EUR-Gutscheine war) in den Sand gesetzt.


      @bavit17:
      Falls es sich um einen der in unregelmäßigen Abständen von eBay ausgestreuten Paypal-Gutscheine (10 EUR, 20 EUR oder 10%) handelte, empfehle ich Dir, einfach mal beim eBay-Kundenservice anzurufen. Die kriegen zwar in der Regel nicht allzuviel gebacken, aber daß dieser Gutschein durch den Käuferschutzfall verfallen ist, können die durch einen Blick in Deinen eBay-Account sehen. Normalerweise bekommst Du den dann als "Kulanzgutschein" nochmal.
    • @Glashaus-W

      Danke Dir für Deine Mühe, ich wollte mich bei meiner ersten Schilderung so kurz wie möglich halten.

      @ALLE

      Wie soll ich jetzt verfahren, Widerspruch gegen die Forderung habe ich ja bereits bereits eingelegt.
      Soll ich dem RA zusätzlich deutlich mitteilen, dass ich die falsche Adresse bin oder abwarten bis er Klage einreicht.
      (Ehrlich gesagt geht es mir darum, ich möchte so wenig als möglich mit der Gerichtbarkeit zu tun haben. Damit habe ich keinerlei Erfahrungen.....)
    • bavit17 schrieb:

      @ALLE

      Wie soll ich jetzt verfahren, Widerspruch gegen die Forderung habe ich ja bereits bereits eingelegt.
      Soll ich dem RA zusätzlich deutlich mitteilen, dass ich die falsche Adresse bin oder abwarten bis er Klage einreicht.
      (Ehrlich gesagt geht es mir darum, ich möchte so wenig als möglich mit der Gerichtbarkeit zu tun haben. Damit habe ich keinerlei Erfahrungen.....)
      Denke nicht, dass es derzeit erforderlich ist, den gegnerischen RA darauf hinzuweisen, dass du der falsche Ansprechpartner ist. Das weis der alles und dies geht auch zwischen den Zeilen aus seinem Schreiben hervor.

      Für die Mitleser:
      Der gegnerische RA hat bavit nahe gelegt, selbst einen Anwalt zu beauftragen/zu befragen, der ihm dann sicherlich erklären könne, dass der gegnerische Anwalt und dessen Mandant alles richtig gemacht haben und der Kaufpreis durch den Regress von PP gegenüber dem Verkäufer, eben erneut gezahlt werden müsse.

      Witzig finde ich, dass der gegnerische Anwalt anbietet, die Schadenersatzansprüche (die ja schon abgelehnt sind) an den Käufer abzutreten.....
      Dies zeigt eindeutig, dass der Verkäufer/RA den "kleinen Dienstweg" gehen will, nach dem Motto: Wir bekommen unser Geld und der Käufer soll sich dann mit dem Versandunternehmen rumschlagen oder mit wem auch immer.
      PP kann das ja nicht sein, denn von dort wurden die vertraglichen Leistungen bereits erbracht.

      Somit möchte der RA das gesamte Risiko auf den Käufer abwälzen, obwohl er bereits schriftlich hat, dass die Verpackung nicht den AGB des Versanddienstleisters entsprochen hat.

      Könnte ein grundsätzlicher Versuchsballon sein und daher wäre wohl erst ein RA von Seiten des Käufers einzuschalten, wenn überhaupt, wenn dann die Klageschrift vorliegt.
      Denke aber, dass sich diese Geschichte auch vor Gericht (oder im schriftlichen Verfahren) ohne Anwalt durchziehen lässt. Die schriftliche Bestätigung des Versandunternehmens wird der Klageschrift vielleicht nicht beiliegen, aber die kann ja in der Klageerwiderung angefordert werden. Ansonsten steht hier alles, was zu einer guten Argumentationskette beiträgt und kann auch selbst in eine Klageerwiderung eingebracht werden.

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    • @Kaiolito

      DankeDir. (ist denn mein Widerspruch einigermaßen schlüssig?)

      @ALLE
      Bei allen Postings hier wird fast immer auf die nicht transportsichere Verpackung und damit mit dem schuldhaften und fahrlässigen Verhalten und Verstoß gegen AGB Versandunternehmens/VK und damit Entfall des Gefahrenübergangs, eingegangen.

      Mein Gedankengang:
      Wäre die Forderung des VK auch „unbegründet“, wenn der TV in sicherer Verpackung, aber dennoch als defekt geliefert worden wäre.

      Meine Begründung:
      Laut AGB PP, die VK + K gleichermaßen akzeptiert haben, wird die „Dienstleistung“ Käuferschutz von PP entschieden, K bei positiver Entscheidung, ein Erstattungsbetrag zugesichert.

      VK+ K haben sich mit Entscheidung laut AGB PP bei Nutzung von PP damit einverstanden erklärt.
      Der VK hat sich in diesem Fall laut AGB PP mit einer Rückzahlung an PP einverstanden erklärt.

      PPzahlt also an K
      PP fordert VK zur Rückzahlung auf
      K hat aber mit dieser Aktion nichts zu, das Geld ist auch nicht das vom K sondern aus dem Topf PP (Dienstleistungabmachung PP/K „eine Art Versicherungsleistung“)

      Auch in diesem Fall ist doch der K die falsche Adresse für Rückforderungen des VK
      Grundlage kann doch nur die Regressforderung von PP sein, mit dieser hat aber der K doch nichts zu tun! – der hat seinen Vertrag weit vorher mit voller Kaufpreiszahlung erfüllt.

      Alleiniger„Foderungsgegner“ des VK kann hier doch ausschließlich nur PP sein.?

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    • Da sind wir dann wieder beim Post von Pandarul:
      PayPal Käuferschutz - > Verkäufer fordert Geld von mir zurück

      Es gab hier die Meinung eines Anwaltes, dass der Regress der geleisteten Zahlung einen erneuten Zahlungsanspruch auslöst. Wir hatten da lange diskutiert, es gab Argumente für beide Seiten, aber insgesamt bin ich weiter der Meinung, dass es sich grundsätzlich um zwei völlig voneinander unterschiedliche Vorgänge handelt und du deiner Zahlungspflicht in vollem Umfang nachgekommen bist.

      Und nur, damit das auch klar ist, es gibt abweichende Meinungen dazu, hast du ja selbst erlebt:
      Link auf Wunsch des TE entfernt

      Grundsätzlich kann man das so sehen, auch ein Gericht, dass du durch die Rückbelastung beim Verkäuferkonto PP deiner Zahlungspflicht nicht nachgekommen bist, ähnlich der Zahlung mit einer Kreditkarte, bei der du die Zahlung widerrufst (eventuell willkürlich). Du hast die Ware und das Geld, der VK hätte nichts.

      Von daher beruht dein Fall alleine auf der unsachgemäßen Verpackung, dort bist du auf der sicheren Seit, da liegt das Verschulden des Verkäufers und schließt sich eigentlich als Ansprechpartner für die Forderung aus.
    • @Kaiolito
      Herzlichen Dank für Deine Meinung.

      Ich war ehrlich gesagt auf der Schiene:
      Hauptbegründung PP und die vom VK akzeptierten Rückzahlungsbedingungen

      und

      als Nebenbegründung
      die unsichere Verpackung


      Danke
      (ist mein Widerspruch einigermaßen schlüssig - wäre nett, wenn Du Zeit hast zum lesen, wenn Du mir Deine Einschätzung mitteilen würdest)
    • Dein Widerruf ist schlüssig................ aber viel zu ausführlich.
      Hier wurde dir geraten, der Forderung in vollem Umfang zu widersprechen.

      Hast du gemacht, aber praktisch eine Klageerwiderung geschrieben, bevor überhaupt eine Klage vorliegt.
      Das ist grundsätzlich nicht zielführend, weil eine mögliche Klageschrift jetzt deinen Argumenten "angepasst" werden könnte. In deinem Fall spielt das jetzt nicht die große Rolle, aber zukünftig alles kurz und eindeutig halten, du bist nicht verpflichtet so etwas zu begrunden, dies würde eben erst folgen, wenn eine Klage vorliegt und du vom Gericht aufgefordert wirst, dazu Stellung zu nehmen.

      Und nochmal: Die mangelhafte Verpackung ist der Schlüssel, nicht das Gedöns von PP, von dem auch du beim Lesen der AGB komplett gewusst hast. Dir musste klar sein, dass ein Käuferschutzantrag mit der Belastung des Verkäuferkontos endet, wenn er zu deinen Gunsten entschieden wird.

      Aber...... wie gesagt, das spielt in deinem Fall keine Rolle, denn die Nebenpflicht einer ordnungsgemäßen Verpackung wurde von deinem Verkäufer nicht erfüllt.
    • @Kaiolito

      Da habe ich mich offensichtlich vom RA über´s Ohr hauen lassen.
      Ich hatte bereits vor dem "erneuten Widerspruch" eine Kurzfassung geschickt.
      Diese war für den RA jedoch unbefriedigend und die rechtliche Lage nicht hinreichend berücksichtigt wurd....

      P.S. ich habe Dir eine Nachricht mit einer Bitte geschickt

      Danke

      "PP, von dem auch du beim Lesen der AGB komplett gewusst hast......."
      --> Ja, aber ich habe auch gelesen, dass der VK sich mit einer Rückforderung von PP einverstanden erklärt
      Der VK hat dies vermutlich nicht gewußt

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    • Danke nicht mir, sondern der Redaktion, die auf Zuruf das schnell erledigt hat.
      Ich habe diese Rechte nicht.

      Hier wird zwar nichts gelöscht, aber da ich der Löschung zugestimmt habe, wurde der Link entfernt.

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    • Gehe nicht davon aus, dass der RA dich da "übers Ohr gehauen" hat.
      Es ist eine völlig menschliche Reaktion, sein Verhalten ausführlich zu erklären, wenn man davon überzeugt ist, dass man im Recht ist.

      Alles völlig normal.

      Wir schreiben hier gerne davon, dass es möglich ist, sich in solchen Antworten "um Kopf und Kragen" zu schreiben. Was durchaus häufiger passiert, völlig unabsichtlich zusätzliche Munition in einem Rechtsstreit liefert usw.
      Aber auch hier gibt es die gegenteilige Meinung, dass durch ausführliche Schilderung ein möglicher Rechtsstreit erst vermieden werden könnte.

      Du siehst, auch ein solches Forum besteht aus Meinungen, Erfahrungen und manchmal nur aus Bauchgefühl.