PayPal Käuferschutz - > Verkäufer fordert Geld von mir zurück

    • Es ist alles geschrieben, entweder du bezahlst jetzt die geforderte Summe zzgl. Anwaltskosten oder du wirst entsprechend zur Zahlung verurteilt und es wird entsprechend teurer....!

      Anschließend kannst du den Verkäufer deinerseits verklagen, wir sind in Deutschland, da geht es leider nur so, aufrechnen ist nicht

    • Hallo,
      meiner Meinung nach passt das zitierte BGH Urteil nicht/nur eingeschränkt zu diesem Fall, klar dass der RA damit weiteren Druck aufbauen will um dich einzuschüchtern :(

      Der Käufer trägt zwar das Versandrisiko, Voraussetzung ist aber, dass die vereinbarte Versendungsart eingehalten wurde und die Ware ordnungsgemäß / transportgerecht verpackt war.

      ebay.de/gds/Versandrisiko-fuer…/10000000005717031/g.html

      Kannst du den "nicht transportgerechten" Versand nachweisen, durch Bilder,Zeugen bzw. die Aussage des Transportunternehmens (iloxx hat das doch schon getan), würde ich nicht zahlen, einem möglichen Mahnbescheid widersprechen, bzw. es auf eine Klage ankommen lassen.

      Die Schadensabwicklung mit dem Transportunternehmen kann ausschließlich der Auftraggeber der Ware durchführen, lehnt iloxx eine Haftung wegen "nicht transportgerechter" Verpackung ab, ist es doch ein Problem des Verkäufers und er müsste ggf. das Transportunternehmen verklagen. Der Vk geht dann lieber den vermeintlich einfacheren Weg über dich.

      Ich würde auf eine weitere Korrespondenz mit dem RA verzichten, abwarten und die Kosten für die Rücksendung abschreiben. Wenn ein möglicher Mahnbescheid von einem Gericht kommt bzw. eine Zahlungsaufforderung von einem Inkassounternehmen, würde ich diesem voll widersprechen und abwarten ob es zur Klage kommt. Der RA schreibt ja auch nur er "würde seinem Mandaten anraten gerichtliche Schritte einzuleiten". Klar damit verdient er ja mehr Kohle, wird sich der Mandant aber bestimmt gut übelegen ob er das tut, wenn iloxx eine Haftung wegen mangelnder Verpackung bereits abgelehnt hat.

      Bist du dir sicher, dass du den "nicht transportgerechten" Versand und den Defekt des Geräts nachweisen kannst, würde ich das Geld bei Klage lieber in einen eigenen Anwalt investieren statt es dem VK + RA in den Rachen zu werfen.


      VG

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von pakse ()

    • Es wird weder ein Inkassoschreiben kommen noch ein Mahnbescheid, sondern eine Ladung zum Termin wenn Klage eingereicht wurde.....es besteht dann aber immer noch die Möglichkeit die Forderung anzuerkennen, dann hat der Käger die Gerichtskosten am Backen soweit ich mich richtig erinnere

    • Ich glaube kaum, dass der Verkäufer Klage einreichen wird. Wenn er das tut, liegt die Beweislast an ihm und zwar komplett. Jetzt hat Iloxx die unzureichende Verpackung bereits bestätigt, damit hat der Verkäufer seinen Teil des Vertrages, nämlich intakte Ware zu liefern, durch eigenes Verschulden nicht erfüllt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er so dämlich ist, dies nicht selber zu erkennen.
      Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition (Johann Nestroy)

    • Zwar dürfe Paypal den Kaufpreis zurückbuchen, doch sei die Sache damit nicht erledigt. Der Paypal-Käuferschutz hindere den Verkäufer nicht daran, auf Bezahlung zu bestehen und den Kunden deshalb zu verklagen, meint das oberste deutsche Zivilgericht (Az: VIII ZR 83/16 und VIII ZR 213/16).

      Das ist eine Zusammenfassung des Urteiles. Wenn jetzt der Verkäufer klagt, muß er beweisen, dass er die Ware ordnungsgemäß versandt hat, dies dürfte, nachdem Iloxx die Verpackung als unzureichend bezeichnet hat schwer fallen. Damit hat er seine vertragliche Verpflichtung nicht erfüllt. Ich würde dieser Klage recht gelassen entgegensehen, wobei ich noch nicht wirklich an eine solche glaube.
      Könnte mir eher vorstellen, dass er die Mahnbescheid, Inkasso Schreckschußpistole versuchen wird.
      Entscheidend sind: Bilder des Zustandes oder Zeugen am Besten beides sowie die Iloxx Erklärung
      Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition (Johann Nestroy)

    • @'mijanne

      Wenn der Verkäufer klagt, wird er aufgrund des BGH-Urteiles nur auf die Zahlung des Kaufpreises klagen, nichts weiter und auch nichts weiter in der Beweispflicht, als er darlegt, dass die erhaltene PP-Zahlung zurückgebucht wurde.
      In einer solchen Klage wird erwähnt werden, dass er den TV verschickt hat, als Versendungskauf das Transportrisiko auf den Käufer überging und gut ist.

      Mehr kommt da nicht, vielleicht auch in der Hoffnung, dass der Beklagte (Käufer) einfach einknickt. Der Verkäufer dürfte wohl erst ein Problem bekommen, wenn der Käufer sagt: "Ich will ja bezahlen, aber liefere mir endlich den intakten TV, so wie ich ihn bestellt habe". Dann wohl müsste der Verkäufer einen ordnungsgemäßen Versand belegen und sei es über sein Versandunternehmen, was er nicht leisten kann.

      Was richtig ist, und da lag mein Denkfehler, der Käufer hat (auch nach dem BGH-Urteil) seine Verpflichtung aus dem "Zug um Zug" Kaufvertrag erfüllt, der BGH urteilte lediglich, dass der Verkäufer auf erneute Zahlung klagen kann, nicht, dass die Zahlung niemals erfolgt wäre, wenn ein Käuferschutzantrag genehmigt wurde und die Zahlung damit rückgebucht wurde.

      Da lag ich in meinem Postings völlig daneben, weil es einfach im Hirn nicht klick gemacht hat.
      Aber, auch ohne vorliegen der Urteilsbegründung geht das klar hervor.

      Richtig ist auch, dass ich (genau wie du), einer Klage gelassen entgegen sehen würde, bei entsprechenden Bild- und Zeugennachweisen, erstmal gar nichts zahlen würde, aber dem RA mal schreiben würde, dass ich ihm bzw. seinem Klienten gerne auch im Gerichtssaal die Zahlung direkt in die Hände drücke, wenn er mir mein gekauftes Produkt auch dann endlich (so wie in der Artikelbeschreibung beschrieben) durch Übergabe zu meinem Eigentum machen würde.

    • @Alle
      @mijanne2007
      @Kaiolito

      Vielen Dank für Eure Einschätzungen

      U.a. Nachweise habe ich:
      -Bilder des Zustands von Karton und TV
      -Schriftlicher Nachweis über „Transportreklamation-Verpackung Schaden“ mit Annahmeklausel: „Annahme unter Vorbehalt einer Prüfung“ unterschrieben von dem Lieferfahrer!
      -Kostenvoranschlag von unabhängiger Fachfirma mit Bilder
      -Schaden wurde von mir nachweislich an das Transportunternehmen telefonisch und per Email sofort (vielleicht 1 Stunde nach Lieferung) gemeldet.
      -Weiterleitung vom Verkäufer der Email von Iloxx mit Haftungsausschluss auf Grund unzureichender Transportverpackung….


      Wenn ich das jetzt richtig verstehe:

      Ich soll die Fristsetzung 18.01.2017 ignorieren und nicht zahlen.

      Ich soll dem RA schreiben, dass ich gerne zahle, wenn mir die Ware ordnungsgemäß übergeben wird.
      Ggf. mit dem Hinweis, dass sein Mandant durchunzureichende Verpackung, seinen Teil des Vertrages, nämlich intakte Ware zuliefern, durch eigenes Verschulden nicht erfüllt hat und somit der Gefahrübergang nicht greift.

      Letzteres wäre mir sehr recht, da ich selbst einen Prozess bekanntlich nicht anstrebe.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von bavit17 ()

    • Kaiolito
      , nichts anderes habe ich gemeint, vielleicht unklar ausgedrückt.



      bavit17
      ich würde auf den Anwaltsbrief wahrscheinlich nicht reagieren, es besteht immer die Gefahr, sich in die Nesseln zu setzen. Wenn Du schreiben willst, dann fasse Dich kurz.

      Du bist gerne bereit zu zahlen, sobald der Verkäufer Dir gemäß seiner Verpflichtung aus dem Kaufvertrag Zug um Zug den sachgemäß verpackten intakten Gegenstand zuschickt. Kein Eingehen auf irgendwelche anderen Dinge, dann könntest Du Dich nur in Fallstricke verwickeln.
      Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition (Johann Nestroy)

    • Frühstücken wir erstmal das Einfache ab.

      1. Der Kaufpreis ist der Kaufpreis. Ob der VK davon eBay-Gebühren, PayPal, den Versand oder sonstwas gelöhnt hat und ggf. wiederbekommt, ist irrelevant. Der Käufer schuldet den Kaufpreis samt vereinbarter Versandkosten, genau den, nicht mehr, nicht weniger.

      2. Der Verkäufer hat seinen Vertrag insofern erfüllt, daß er seiner Pflicht, die Ware zu übereignen, nachgekommen ist. Auf Erfüllung kann man ihn wohl eher nicht in Anspruch nehmen. Wohl aber auf Schadenersatz aus Pflichtverletzung, dazu unten.

      3. Der Verkäufer hat in der Tat Anspruch auf erneute Zahlung des Kaufpreises, wobei natürlich nichts dagegen spricht, eigene Ansprüche gegenzurechnen.

      4. Die Frage, ob du den Anwalt bezahlen mußt, hat nix damit zu tun, ob er nun ne Kostennote geschickt hat oder nicht. Nur wann du zahlen müßtest wäre davon abhängig. Ob du den Anwalt löhnen mußt bemißt sich nach der Frage des Verzugs. Erneut, unten.

      -



      "Sehr geehrter Herr Anwalt,


      mit Freude nehme ich zur Kenntnis, daß Sie das Übersenden weiterer Schriftsätze nunmehr einstellen wollen. Das von Ihnen zitierte BGH-Urteil ist hier bekannt. Zunächst erlaube ich mir festzustellen, daß es im Volltext vorliegt und möchte Ihnen die Lektüre anheim stellen. Neben der Bestätigung der Rechtsauffassung, daß eine PayPal-Zahlung erfüllende Wirkung hat, wird darin ausführlich erläutert, inwiefern der Käuferschutz berechtigt in Anspruch genommen werden kann, um das Prozeßrisiko zwischen den Parteien zu verschieben. Weiterhin wird der Käufer in vorgenanntem Urteil mitnichten zur Zahlung verpflichtet, sondern die Sache an die untere Instanz zurückverwiesen, damit geklärt werden kann, ob dem Käufer Ansprüche - in diesem Fall aus der Sachmangelhaftung - zustehen.

      Sofern der BGH dabei den Standpunkt einnimmt, daß eine konkludente Vereinbarung zum Wiederaufleben des Zahlungsanspruchs besteht, stünden entsprechenden Forderungen Ihres Mandanten, selbst wenn Sie berechtigt wären, Schadenersatzansprüche meinerseits in gleicher Höhe - auf die Unterlagen zur Frage der Reparatur des Gerätes sowie den Kaufvertrag, nach dem der Warenwert unstrittig sein dürfte, wird verwiesen - wegen Pflichtverletzung entgegen. Die Verschlechterung der Kaufsache ist auf dem Versandweg nicht zufällig eingetreten, sondern von Ihrem Mandanten verschuldet worden. Ich möchte einen kurzen Blick in die Verpackungshinweise vin iloxx empfehlen, nach denen z.B. allseitig 10cm Polsterung erforderlich ist, Hohlräume im Paket auszufüllen sind und dieses außerdem so zu verpacken ist, daß es einen Sturz aus 80cm Höhe unbeschadet überstehen muß. Ich möchte höflichst vorschlagen, daß sie einmal im Zuge eines Gedankenexperiments Ihren eigenen Fernseher aus dieser Höhe mit einer Verpackung, wie Ihr Mandant sie verwendet hat, fallen lassen.

      Falls Ihr Mandant die Frage der Pflichtverletzung gerichtlich überprüfen lassen möchte, ist das sein gutes Recht. Im Sinne der vorgenannten Ausführungen des BGH wird er dazu in Vorleistung gehen und Klage erheben müssen.

      Bedauerlicherweise muß ich weiterhin mitteilen, daß die Kosten Ihrer Beauftragung Ihr Mandant wird tragen müssen.

      Hochachtungsvoll
      ..."

      iloxx.de/net/iloxx/hilfe/verpackungstipps/paket.aspx

      juris.bundesgerichtshof.de/cgi…t=en&nr=80382&pos=0&anz=1


      mijanne2007 schrieb:

      Du bist gerne bereit zu zahlen, sobald der Verkäufer Dir gemäß seiner Verpflichtung aus dem Kaufvertrag Zug um Zug den sachgemäß verpackten intakten Gegenstand zuschickt.


      Wahh, bloß nicht! Niemals irgendwas ohne mindestens drei Konjunktive...

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Die Antwort vom Anwalt darauf könnte natürlich sein "Vielen Dank für die ausführliche Schilderung ihres Standpunktes, nach Rücksprache mit meinem Mandaten darf ich Ihnen mitteilen, dass die kostenfreie Anlieferung eines gleichwertigen TV in Kürze bei Ihnen ansteht" :D

      Nicht reagieren ist die beste Methode, außer man ist Anwalt bzw. hat einen Anwalt zur Hand oder es kommt was amtliches vom Gericht ||

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pakse ()

    • @pandarul

      Vielen Dank für Deine Einschätzungen und für Dein „mundgerecht serviertes“ Schreiben.
      Nach meiner persönlichen Einschätzung ist diese „sehr scharf und provokativ“ formuliert.
      Damit möchte ich in keiner Weise, Deine Mühe und Fachkenntnis in irgendeiner Form in Frage stellen.

      Ich werde dieses in abgeschwächter Form an den RA senden, in der Hoffnung, dass dieser seinen Mandaten „in meinem Sinne“ berät.


      @pakse
      „…..nach Rücksprache mit meinem Mandaten darf ich Ihnen mitteilen, dass die kostenfreie Anlieferung eines gleichwertigen TV in Kürze bei Ihnen ansteht…“
      Das wäre überhaupt kein Problem, wenn ich einen intakten, wie in der Artikelbeschreibung angebotenen, neuen TV erhalten würde! (Dann hätte ich genau das, was ich wollte......)


      @Alle
      Ich möchte allen Danken, die sich mit der Sache befassen und sich Zeit nehmen um hier Ihre Einschätzungen einzubringen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von bavit17 ()

    • Ich bin mir sicher, daß du die vorhandenen Informationen im eigenen Duktus formuliert bekommst. Zähl aber die Wörter, wenn du mehr davon brauchst als ich hast du mit Sicherheit zu viel geschrieben.

      Ansonsten finde ich das Auftreten des Anwaltes eine Frechheit. Es gibt ein Berufsrecht, Anwälte sind Organe der Rechtspflege. Dem nicht anwaltlich vertretenen Laien (!) systematisch zu verschweigen, daß der Gefahrenübergang nur für die zufällige Verschlechterung der Kaufsache gilt, ist nach meiner Meinung bereits jenseits der Wahrung der Interessen der eigenen Mandantschaft, weil es über die tatsächlche Rechtslage täuscht.

      Außerdem sollte er seinen Mandanten mal lieber darüber aufklären, daß eine Geltendmachung von Schadenersatz ggü. iloxx, ohne selbst einen Schaden zu haben, schlichtweg Betrug ist. Versuch wie Beihilfe sind strafbar. Vielleicht reflektiert der werte Herr Jurist mal, was es eigentlich bedeutet, sich auf den Standpunkt zu stellen, daß du dem VK ersatzpflichtig bist und gleichzeitig zu versuchen, 700 Euro von iloxx an Land zu ziehen.

      Daß er dann verschweigt, daß das BGH-Urteil nicht gegen den Käufer ergangen ist, ist bloß noch das i-Tüpfelchen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • @pandarul


      Ich hätte an u.a. Schreiben gedacht, dass natürlich von Dir (als Fachmann) mehr oder minder
      "abgekupfert" wurde. Ich habe da leider weder Deine Erfahrung noch Dein Wissen (Vieles ist für mich "Chinesisch").
      Ich hoffe nur dass ich nichts Wesentliches vergessen oder falsch interpretiert habe. Danke nochmals für Deine Mühe.


      "... Sehr geehrte Damen und Herren,

      Das von Ihnen zitierte BGH-Urteil ist hier bekannt. Zunächst erlaube ich mir festzustellen, dass es im Volltext vorliegt.
      Der Käufer in vorgenanntem Urteil wird mitnichten zur Zahlung verpflichtet, sondern die Sache an die untere Instanz zurückverwiesen, damit geklärt werden kann, ob dem Käufer Ansprüche - in diesem Fall aus der Sachmangelhaftung - zustehen.
      Sofern der BGH dabei den Standpunkt einnimmt, dass eine konkludente Vereinbarung zum Wiederaufleben des Zahlungsanspruchs besteht, stünden entsprechenden Forderungen Ihres Mandanten, selbst wenn Sie berechtigt wären, Schadenersatzansprüche meinerseits in gleicher Höhe - auf die Unterlagen zur Frage der Reparatur des Gerätes sowie den Kaufvertrag, nach dem der Warenwert unstrittig sein dürfte, wird verwiesen - wegen Pflichtverletzung entgegen. Die Verschlechterung der Kaufsache ist auf dem Versandweg nicht zufällig eingetreten, sondern von Ihrem Mandanten verschuldet worden. Ich möchte einen kurzen Blick in die AGB bzw. Verpackungshinweise von Iloxx empfehlen.
      Falls Ihr Mandant die Frage der Pflichtverletzung gerichtlich überprüfen lassen möchte, ist das sein gutes Recht. Im Sinne der vorgenannten Ausführungen des BGH wird er dazu in Vorleistung gehen und Klageerheben müssen.
      Bedauerlicherweise muss ich weiterhin mitteilen, dass die Kosten Ihrer Beauftragung Ihr Mandant wird tragen müssen.

      Hochachtungsvoll

      ..."

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von bavit17 ()

    • Wie üblich mein Disclaimer, daß Rechtsberatung durch (Fach-)Anwälte erfolgen sollte und nicht durch irgendwelche anonymen Forenposter. Nur weil ich etwas schreiben würde, heißt das ja noch lange nichts. Das vorausgeschickt kannst du natürlich verwenden was du magst. Was Wesentliches hast du nicht weggelassen.

      Du wirst ihn aber nicht davon abbringen, dich zu verklagen, wenn er Deckungszusage hat und das wirklich will. Nur daß hier keine Illusionen aufkommen. Und vor Gericht nimmst du dir dann gefälligst einen Anwalt, ok?

      Und ja, ich würde genau das dem Richter sagen: Er soll seinen Fernseher so verpacken wie das Teil das du erhalten hast und ihn vom Küchentisch (das sind ca. 80 cm) schieben, wenn er davon überzeugt ist, daß sachgerechte Verpackung vorliegt. Könnte ne ziemlich kurze Verhandlung werden...

    • Hallo zusammen von einem Neuling, dem Ähnliches passiert ist. Ich habe den Thread aufmerksam gelesen und bin nun sehr interessiert, wie das Ganze weiter-/ausgegangen ist. Vielleicht gibt es ja auch einen anderen Thread, der die Problematik bis zum Ende beschreibt, oder gar ein Urteil. Ich sehe es so, dass die KP-Forderung wieder auflebt, aber der Verkäufer seinen Part (bei mir Lieferung einer neuwertigen Gitarre) auch zu erfüllen hat. Oder soll ich einen eigenen Thread aufmachen?
      Vorab herzlichen Dank

    • buschreiter schrieb:

      Ich sehe es so, dass die KP-Forderung wieder auflebt, aber der Verkäufer seinen Part (bei mir Lieferung einer neuwertigen Gitarre) auch zu erfüllen hat. Oder soll ich einen eigenen Thread aufmachen?

      Grundsätzlich kann man das so sagen, ja. Die Frage, ob der Kaufpreis durch den Käuferschutz "rechtmäßig" zurückerlangt wurde, ist (verkürzt gesagt) an den normalen zivilrechtlichen Regeln zu messen.

      Ein Klassiker dürfte der Versandverlust beim Privatverkauf sein, bei dem man den Kaufpreis nach PP-Rückbuchung schuldet, weil man als K die Versandhaftung trägt. Umgekehrt dürfte bei einer abenteuerlichen Verpackung regelmäßig eine Schadenersatzpflicht durch den VK festzustellen sein, die dann z.B. die selbe Höhe wie eine PP-Rückbuchung haben könnte.

      Was der KS m.E. nicht hergibt, ist sagen wir mal ein Wertverlust von 50% durch eine Verantwortlichkeit des VK, bei der sich der K 100% über PP zurückholt und die defekte Ware zurückschickt. Der Kaufvertrag bleibt unberührt, und bevor man Anspruch auf eine (Teil-)Rückzahlung hat, muß ja auch erstmal die Möglichkeit der Nacherfüllung eingeräumt werden.

      Wenn du ein konkretes Problem schildern willst, ist es in der Tat gut, wenn du einen eigenen Thread aufmachst.