Käufer behauptet Ware defekt, Paypal entscheidet ohne Gutachten gegen Verkäufer, Ware auf dem Rückweg

    • Käufer behauptet Ware defekt, Paypal entscheidet ohne Gutachten gegen Verkäufer, Ware auf dem Rückweg

      Guten Abend,

      ich habe eine sehr ärgerliche Erfahrung mit Paypal gemacht:

      Ich habe einen LCD TV für 400€ verkauft und per Hermes Versendet. Der TV war bei Verkauf voll funktionsfähig und wurde in der original Verpackung verschickt, so wie ich Ihn damals von Amazon erhalten habe.

      Einen Tag nach Ankunft des TV's meldet der K mir mit diversen Fotos, dass der Display zerdrückt ist und und sich Lichthöfe auf diesem finden. Er verlangt die Rücksendung.
      Nachdem ich diese mehrfach verweigere und Ihm schriftliche Zeugenaussagen zukommen lasse, dass der Artikel intakt war, gebe ich den Fall an Ebay. Keine 10h später ist der Fall für den Käufer entschieden und der Rücksendung wurde zugestimmt. Nun ist der TV per DHL auf dem Rückweg. Ebay Service "versteht" mein Problem aber kann nichts machen und rät einen Nachforschungsauftrag aufzugeben sobald der Artikel ankommt. Was natürlich quatsch ist, da jetzt ein Versand mit DHL erfolgt und die Frist für den Schaden bei Hermes längst abgelaufen ist.

      Ich weiß das hier ein Transportschaden oder ein Betrug von Seiten des VK vorliegen muss. Ich kann diese natürlich nicht beweisen. Ich kann aber mit Zeugen beweisen dass ich einen intakten Artikel verschickt habe. Wie kann ich gegen Paypal vorgehen? Lohnt sich bei so etwas ein Verfahren anzustreben? Hier verstößt Paypal doch ganz klar gegen deutsches Recht. Ich habe als VK meine Schickschuld doch mit dem Versand der Ware erfüllt. Paypal verlangt nicht einmal eine Prüfung durch Hermes oder auch nur ein unabhängiges Gutachten. Eigentlich hätte der K doch den Schaden anmelden und bei Hermes die Versicherung in Anspruch nehmen müssen.


      Gibt es Erfahrungen mit Ähnlichen Fällen bei euch? Danke für die Hilfe!
    • Naja, es gab kürzlich zwei BGH-Urteile dazu, die im Wesentlichen besagen, daß du Anspruch auf erneute Zahlung hast.

      Der BGH verhandelt die Revisionen VIII ZR 83/16 und VIII ZR 213/16 zu den Auswirkungen des PayPal-Käuferschutzes auf den Kaufpreisanspruch am 22.11.2017

      Auch wenn in dem Thread noch nicht so viel diskutiert wurde.

      Warte den Eingang des Gerätes ab und schreibe deinem K dann ein nettes Einschreiben, in dem du ihn darauf hinweist, daß er sich in Annahmeverzug befindet, weil er seiner kaufvertraglichen Verpflichtung, die Ware abzunehmen, nicht nachgekommen sei. Seine Ware stünde bei dir zur kostenpflichtigen Abholung bereit und im Übrigen schulde er dir den Kaufpreis bis zum $DATUM (2 Wochen in der Zukunft). Mit fruchtlosem Verstreichen vorgenannter Frist würdest du die Ware auf seine Kosten einlagern und ihn gerichtlich auf Zahlung und Abnahme in Anspruch nehmen. Und dazu ein Verweis auf die Aktenzeichen.

      Dann zurücklehnen und abwarten.

      Immer vorausgesetzt, du hast gemäß den Richtlinien des von dir gewählten Versenders verpackt, denn sonst hat der Käufer einen Schadenersatzanspruch wegen Pflichtverletzung gegen dich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Wenn der LCD-TV in der OVP versandt wurde, hast du ein Problem. Zwar macht Amazon das auch, aber die können sich bei Beschädigung einfach einen Neuversand leisten. Die OVP ist bei Elektrogeräten für den Palettenversand geeignet, nicht für einen Einzelversand, bei der du hättest zusätzlich umverpacken müssen.

      Dein Käufer hatte wegen eines möglichen Transportschadens keine Ansprüche gegen Hermes, es sei denn, du hättest ihm diese abgetreten. Du hättest den Transportschaden bei Hermes fristgemäß anzeigen müssen, wobei ich davon ausgehe, dass dann eine Entschädigung aus dem Transportschaden aufgrund mangelhafter Verpackung abgelehnt worden wäre. Deine Argumentation, dass du den TV ja von Amazon genau so bekommen hast, würde nicht ziehen, da hier lediglich dein Versandvertrag mit den von Hermes mit dir vereinbarten Versandbedingungen zum Tragen kommt, die durchaus von denen, die Amazon damals bei dem Versand zu dir abweichen können.

      Zwar hast du, wie von Pandarul geschrieben, einen erneuten Zahlungsanspruch gegenüber dem Käufer, aber bei mangelhafter Verpackung wirst du dann eben auch erneut liefern müssen und zwar einen intakten Artikel.
    • Wobei es natürlich eine Schadensminderungspflicht des K gibt, man kann durchaus argumentieren, das er einen Schaden unverzüglich bei Hermes hätte melden müssen. Wobei die Unwilligkeit auf Seiten des VK ihn da durchaus wieder aus der Pflicht nehmen kann, wenn er alles zur Verfügung gestellt hat und der VK signalisiert, daß er da nix unternehmen wolle, kanns das schon gewesen sein.

      Was viel schwerer wiegt: Mit dem Rückversand in nochmal der gleichen ggf. ungeeigneten Verpackung hat der K sein einziges gerichtsfestes Beweismittel ruiniert. Fotos...ok...kommt natürlich drauf an, ob ein Sachverständiger daraus was machen kann. Aber das Gerät selbst kann jetzt auf beiden Wegen einen weg bekommen haben.

      Fehlt eigentlich nur noch, daß beim Rückversand nochmal richtig was abbricht und dann der Streit drüber losgeht, wieviel der kaputte Fernseher vorher wert war und wie viel jetzt und wessen Schuld das ist...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Wobei noch nicht klar ist, ob der Rückweg des Paketes via DHL nicht doch über eine Umverpackung verfügt um genau das zu verhindern.
      Aber ich gebe dir recht, wenn der Käufer das Paket exat so wie ihm gesendet wieder zurückgesendet hat (nur anderer Dienstleister), dann wird es richtig schwierig, wenn die Bilder nicht entsprechend aussagekräftig sind.

      Auf der anderen Seite, stellt wohl ein "zerdrücktes" Display bei einem TV dieser Preisklasse wahrscheinlich einen Totalschaden dar, der auch durch weitere Beschädigungen nicht mehr vergrößert werden kann. Restwert nach dem "ersten" Schaden dürfte bei Null liegen.
    • Meinst nich die Platine ist noch was wert? Wie auch immer, um das alles beurteilen zu können, bräuchte man konkretere Infos.

      Ich hab aber noch einen: Weil der VK (!) eBay eingeschaltet hat, die das dann so entschieden haben, argumentiert der K einfach, es hätte dem erklärten Willen des VK entsprochen, die Entscheidung durch das Käuferschutzprogramm herbeiführen zu lassen. An diese Willenserklärung sei er gebunden...
    • pandarul schrieb:

      Meinst nich die Platine ist noch was wert? Wie auch immer, um das alles beurteilen zu können, bräuchte man konkretere Infos.

      Ich hab aber noch einen: Weil der VK (!) eBay eingeschaltet hat, die das dann so entschieden haben, argumentiert der K einfach, es hätte dem erklärten Willen des VK entsprochen, die Entscheidung durch das Käuferschutzprogramm herbeiführen zu lassen. An diese Willenserklärung sei er gebunden...
      Zu 1.)
      Sicher ist die noch was wert, aber wird nicht als Wertgehalt bewertet, korrekter Ausbau in D. im Verhältnis zum Zeitwert des Gerätes zu aufwändig usw.. Bei sehr hochwertigen Geräten schon, aber bei einem LCD-TV (veraltete Technik) eher nicht. Außerdem kommt ja der VK wieder in den Genuss eines möglichen Restwertes, wenn das Paket jetzt ohne weitere Schäden wieder bei ihm ankommt.

      Zu 2.)
      Ja, und genau da fällt dann auch die Schadenminderungspflicht zu einer nachträglichen Meldung des K an Hermes in die Grube. Der VK war informiert, er war Vertragsinhaber bei Hermes, er hätte an Hermes melden müssen oder die Schadenersatzansprüche aus dem Transportvertrag abtreten. Hat er alles nicht gemacht, sich der Willkür von PP ergeben, damit seine Fristen bei Hermes versäumt.......
      Da wird es richtig schwer.

      Meiner Meinung nach ist das Geld jetzt einfach weg, eine erneute Zahlungsaufforderung und/oder eine Klage wird das nicht ändern. Wenn durch Bilder nachgewiesen werden kann, dass OVP ohne Umverpackung zum versenden genutzt wurde, dass ist das das Totschlagargument für diese Geschichte. Zusätzlich zu deinem Hinweis auf die Willenserklärung des VK gegenüber eBay.
    • Vielen Dank erst einmal für die schnelle und ausführliche Hilfe.

      Ich gehe stark davon aus, dass keine Umverpackung beim Rückversand genutzt wird. Sollte ich etwas beachten, wenn der TV bei mir ankommt? Fotos mit dem Boten als beweis für die Verpackung etc.? Was wären die Konsequenzen, sollte der Schaden nun noch größer Ausfallen?

      Bzgl. der Schadensmeldung bei erstmaliger Annahme: Auf Fotos des K waren klar Abnutzungspuren und auch Schäden im Bereich des Displayschadens auf der Verpackung zu erkenne. Diese wurden vom K nicht direkt bei der Übernahme von Hermes angemeldet. Erst nachdem ich diese Fotos erhalten habe und über den Schaden unterrichtet wurde, habe ich Ihn darüber aufgeklärt, dass er diesen Schaden an Hermes melden sollte. Diese Meldung erfolgte dann durch den K. Hermes weigerte sich dann aufgrund des nicht bei Annahme angemeldeten Schadens und der nicht "zwangsweise für den Versand ausreichenden OVP" (mit verweis auf Palettenversand) den Schaden zu regulieren. Darauf beantragte der Käufer die Rückgabe an mich.

      Bzgl. der Übergäbe des Falls an Ebay durch mich: Dies geschah nicht um den TV zurück zu erhalten, sondern mit der Absicht mein von Paypal eingefrorenes Geld frei zugeben, da ich meine Schickschuld ja erfüllt hatte. Ich war der Auffassung, dass PayPal aufgrund meiner Zeugenaussagen und dem nicht vom K direkt angemeldeten Transportschaden den Fall für den VK entscheidet.
    • Was wären die Konsequenzen, sollte der Schaden nun noch größer Ausfallen?

      Die Möglichkeit eine Differenz zwischen ersten und zweiten Schaden von deinem Käufer zu fordern. Wobei hier die Nachweispflicht bei dir liegen würde, zwischen einem vorliegenden Totalschaden ohne Restwert und dem jetzt vorliegendem Totalschaden ohne Restwert zu belegen, was dir kaum gelingen wird, aber hierzu muss das Paket erstmal da sein.....

      Bzgl. der Schadensmeldung bei erstmaliger Annahme: Auf Fotos des K waren klar Abnutzungspuren und auch Schäden im Bereich des Displayschadens auf der Verpackung zu erkennen.

      Das ändert nichts an dem Problem, auf welches Hermes ja auch eingegangen ist. Die berufen sich, neben dem nicht gleich bei Anfkunft gemeldeten Schaden, auf die Verpackung, die eben nicht ausreichend ist. Selbst, wenn dein Käufer hier gleich ein Schadenprotokoll hätte aufnehmen lassen, wäre die Entscheidung von Hermes wohl nichts anders ausgefallen.

      Und..... natürlich hast du den Fall nicht eröffnet um den TV zurück zu erhalten, sondern wegen PP. Aber wenn das Geld zu dem Zeitpunkt schon eingefroren war, lag ja offensichtlich ein Fall vor oder etwa nicht? Somit musst du den Fall.... oder eben der K, schon vor dem Einfrieren eröffent haben. Lt. AGB, denen zu zugestimmt hast, ebenso wie dein K, obliegt dann die Entscheidung bei PP, wobei die von Pandarul genannten Urteile zumindest noch den Zahlungsanspruch beinhalten, den du erneut einfordern könntest.

      Klar hast du deine Schickschuld erfüllt, aber eben in nicht ausreichender Verpackung, was dazu führt, dass das Versandrisiko bei einem privaten Verkäufer natürlich beim Käufer liegt, wenn du eben alles richtig gemacht hast. Hast du nicht, die Verpackung reicht nicht aus, Hermes hat dir das schriftlich bestätigt und was sollte jetzt ein Gericht anders entscheiden. Verpackung war korrekt? PP ist Mist (gut, das stimmt)? Der K hätte gleich melden müssen, auch wenn das bei mangelhafter Verpackung keinen Unterschied für den versicherten Versand gemacht hätte?

      Egal wie du das wendest, es wird richtig schwer und hängt von dem Nachweis ab, wie du tatsächlich versendet hast, nämlich in der OVP oder eben OVP + ausreichende Umverpackung.
    • Und noch was.......
      Irgendwie geht dir nicht in den Kopf, dass eine Schadenminderungspflicht nur dann "Ertrag" bringt, wenn ein Schaden tatsächlich gemindert hätte werden können. Dies würde zutreffen, wenn Hermes dir schriflicht bestätigt, dass "natürlich" der Transportschaden ersetzt worden wäre, wenn dein Käufer sofort, noch an der Haustüre die Beschädigung des Paketes und damit die mögliche Beschädigung des Inhaltes angezeigt hätte.

      Kannst du dies nicht belegen, dann hilft das das Ganze: Hätte der Käufer gleich erkennen können, gleich melden können usw. gar nichts. Es ist nicht zielführend. Es geht nur darum, ob die Verpackung ausreichend war, ob du das belegen oder zumindest glaubhaft behaupten kannst, dich dann auf das BGH-Urteil berufen kannst und damit neue Zahlungspflicht gegenüber deinem Käufer auslösen kannst. Dann, und wenn dir ein Richter zustimmt, das alles von deiner Seite aus korrekt war, muss dein Käufer den Kaufpreis erneut bezahlen, du schickst ihm den Schrott wieder zurück und alles wird gut. Nur alleine der Glaube fehlt mir, denn die Bestätigung von Hermes wirst du nicht beibringen können, Bilder der (unzureichenden) Verpackung wurden dir geschickt, also auch gemacht.
    • Neu

      Ganz einfach. Paypal funktioniert so, dass bei Aussage gegen Aussage einfach auf Rückversand der Ware entschieden wird. Nicgtsdestotrotz hast du Anpsruch auf Verkäuferschutz.

      Verkäuferschutz heisst, dass du zurück gesendete Ware melden kannst. Kommt die Ware beschädigter bei dir an, als es der andere gemeldet hat, also zusätzlich beschädigt, schickt dich Paypal zu einem unabhängigen Gutachter, den du dir selber suchen musst, um den Schaden zu belegen. Ist die Schadenssumme bis zu 200€ musst du nur einen Fragebogen ausfüllen, ist die Schadenssumme über 200€ wird ein Gutachten angefordert, das innerhalb von 10 Tagen bereitgestellt werden muss.

      Meldest du die Ware mit dem gleichen Schaden, den bereits der Käufer gemeldet hat, lehnt Paypal den Widerspruch ab. Kommt die Ware beschädigter oder unvollständig bzw komplett leer an, wird der Fall weiter bearbeitet.

      Bei leerem Paket oder unvollständiger Ware schickt dich Paypal zur Polizei, damit du eine Anzeige gegen unbekannt hochladen kannst. Am Telefon glauben die dir nicht einfach so, hast du jedoch eine Gutachten von einer unabhängigen Partei oder eine Anzeige von der Polizei - je nachdem, was du meldest - kriegst du ohne weitere Prüfung dein Geld zurück. Du musst nur das "Richtige" melden ;)