Ebay Käufer fordert von Privat eine Rückgabe

    • Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Oder wie ich das kürzlich zu Paypal mal gesagt habe: der KS-Fall ist mir wumpe. Ich zahl da erst mal zurück, dann sind die und ebay raus und schiesse dann ansatzlos und ohne weitere Vorwarnung einen gerichtlichen Mahnbescheid an den Käufer hinterher. Ist bestimmt gut für die Reputation von Paypals Käuferschutz.
      Dass das nun wieder eBay und PayPal wumpe ist, sollte inzwischen jeder begriffen haben. Paypal hält sich an seine AGBs, und lässt Zivilrecht Zivilrecht sein. D.h., vertragsrechtliche Ansprüch ggü. dem Käufer/Verkäufer kann man ohne Berücksichtigung einer Paypal/Ebay-Entscheidung geltend machen. Deshalb ist der Mahnbescheid + evtl. nachgängiger Klage der einzige Weg.

      Dazu bedarf es jedoch als Privatverkäufer einer ordentlichen Ausschusserklärung i.d. Angebotsbeschreibung. Ein "Der Verkäufer nimmt diesen Artikel nicht zurück." reicht da nicht aus. Sonst kann man es gleich vergessen.

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    • dc2015 schrieb:

      Dass das nun wieder eBay und PayPal wumpe ist, sollte inzwischen jeder begriffen haben

      Klar. Weil das viel zu wenige machen. Würden das mehr (besser nich: Alle) so handhaben, dann würde das System des Käuferschutz' als genau das erkennbar, was es ist. Reine Effekthascherei. Und eventuell ein bisschen Schutz vor Betrügern. Weil der Betrüger ja eben nicht vor Gericht geht. Aber der bietet ja auch kein Paypal an.


      dc2015 schrieb:

      Dazu bedarf es jedoch als Privatverkäufer einer ordentlichen Ausschusserklärung i.d. Angebotsbeschreibung.

      Das ist mir zu allgemein formuliert von dir. Das wäre so, wenn es einen Rechtsanspruch auf Rücknahme gäbe. Eine Rechtsgrundlage dafür wirst Du mir aber kaum nennen können. Das einzige, was da greift ist die Sachmangelhaftung. Die lässt sich tatsächlich auch fast auschliessen. Und da gebe ich dir recht, das sollte dann auch sauber formuliert sein.

      "Der Verkäufer nimmt nicht zurück" bezieht sich aber nur auf das Widerrufsrecht.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Lt. 312g BGB steht jedem Verbraucher u.a. bei Onlinekaufgeschäften, hier ein Tablet bei ebay, das Widerrufsrecht zu. Im Gegensatz zum Kaufmann kann ein Privatverkäufer dieses ausschließen.

      Das scheint der Verkäufer in unserem Fall nicht getan zu haben, denn die Bemerkung "Der Verkäufer nimmt diesen Artikel nicht zurück." reicht da nun mal tatsächlich nicht aus.

      Was genau war daran zu allgemein formuliert?
    • dc2015 schrieb:

      Im Gegensatz zum Kaufmann kann ein Privatverkäufer dieses ausschließen.

      Da fehlen ja elementare Grundlagen. Ok, ich gebe zu, Gesetze lesen ist etwas, wofür manche lange Jahre studieren. Und bevor Du fragst: ich habe das studiert. Lange. Auch wenn ich es damit nur zum Staats- und Verfassungsrechtler gebracht habe. ;)

      Ich versuche aber trotzdem, dich bei der Erklärung nicht zu sehr zu langweilen.

      Nehmen wir also mal deinen § 312g BGB. Absatz 1.

      Dem Verbraucher steht bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen ein Widerrufsrecht gemäß § 355 zu


      "Ausserhalb von Geschäftsräumen" ist ein erster Hinweis. Was heisst das? Nun, dazu schauen wir in die Legaldefinition des § 312b BGB:

      Außerhalb von Geschäftsräumen geschlossene Verträge sind Verträge,

      1.die bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit des Verbrauchers und des Unternehmers an einem Ort geschlossen werden, der kein Geschäftsraum des Unternehmers ist,


      Es geht also um die Geschäftsräume von Unternehmern. Was ein Unternehmer ist steht für diese Regelung dann in § 14 BGB. Die Definition des § 2 UStG greift hier nicht durch, da es sich dabei um den steuerlichen Begriff des Unternehmers handelt. Diese Nummer 1 ist das, was man allgemein so schön als "Haustürgeschäft" bezeichnet. Also der Bürstenvertreter mit dem Bauchladen, der Klinken putzt oder ähnliches.


      2. für die der Verbraucher unter den in Nummer 1 genannten Umständen ein Angebot abgegeben hat,

      Also wenn der Hausierer dich bequatscht und dich dann zu sich einlädt, damit Du dort den Vertrag unterschreibst.


      3. die in den Geschäftsräumen des Unternehmers oder durch Fernkommunikationsmittel geschlossen werden, bei denen der Verbraucher jedoch unmittelbar zuvor außerhalb der Geschäftsräume des Unternehmers bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit des Verbrauchers und des Unternehmers persönlich und individuell angesprochen wurde, oder

      Also so ganz spontan fällt mir da der Anreisser vor der Bar auf St. Pauli ein. Komm'se rein, könn'se rausgucken...

      4. die auf einem Ausflug geschlossen werden, der von dem Unternehmer oder mit seiner Hilfe organisiert wurde, um beim Verbraucher für den Verkauf von Waren oder die Erbringung von Dienstleistungen zu werben und mit ihm entsprechende Verträge abzuschließen.

      Der Bus voller Omas, der auf Kaffeefahrt dann Rheumadecken aufgeschwatzt bekommt wäre da der klassische Fall, der für diese Regelung verantwortlich zeichnet.

      Aber eines haben diese vier Definitionen alle gemein: es muss ein Vertrag zwischen einem Verbaucher und einem Unternehmer sein. Damit sind die PVK aus der Kiste komplett raus. Denn das sind keine Verträge zwischen Unternehmern und Verbrauchern.

      Ausser den "ausserhalb der Geschäftsräume" geschlossenen Verträge haben wir noch den "Fernabsatzvertrag" drinstehen.

      Dazu muss ich nur einen weiterlesen. § 312c Abs, 1 BGB. Da steht die Legaldefinition, was ein Fernabsatzvertrag ist.

      Fernabsatzverträge sind Verträge, bei denen der Unternehmer oder eine in seinem Namen oder Auftrag handelnde Person und der Verbraucher für die Vertragsverhandlungen und den Vertragsschluss ausschließlich Fernkommunikationsmittel verwenden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.

      Auch hier stoße ich mit der Nase darauf, dass es sich um einen Vetrag zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher handeln muss.

      Aber ich bedanke mich bei dir für deinen Denkanstoß. Das sage ich jetzt ganz ohne die leisteste Spur von Ironie. Ich habe mich nämlich schon immer gefragt, wie man auf die Idee kommen kann, man habe beim Kauf von Privat ein Rückgabe- oder Widerrufsrecht.

      Dass es daran liegen könnte, dass jemand einfach nur den 312g für sich isoliert liest, auf die Idee bin ich echt nicht gekommen. Weil mir diese ganze Litanei die da mit dran hängt und auch der strukturierte Aufbau unserer Gesetze durch das Studium so vertraut ist, dass ich das als selbstverständliches Wissen angenommen habe.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • "Außerhalb der Geschäftsräume ist z.B. der Onlinehandel, und dazu gehört Ebay."

      Das bestreitet auch niemand.

      Wenn sich Löschbert schon die Mühe macht Dein Halbwissen zu ergänzen, solltest Du das wenigstens mal lesen.

      Darauf kommt es an:

      "Aber eines haben diese vier Definitionen alle gemein: es muss ein Vertrag zwischen einem Verbaucher und einem Unternehmer sein. Damit sind die PVK aus der Kiste komplett raus."

      "Auch hier stoße ich mit der Nase darauf, dass es sich um einen Vetrag zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher handeln muss."

      Bei einem Verkauf von Privat an Privat gibt es demzufolge kein Widerrufsrecht. Deswegen muss das auch nicht explizit ausgeschlossen werden.
      Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun. (Orson Welles)
    • mr.mr schrieb:

      Bei einem Verkauf von Privat an Privat gibt es demzufolge kein Widerrufsrecht. Deswegen muss das auch nicht explizit ausgeschlossen werden.
      Interesiert nur leider ebay und paypal herzlich wenig
      Selbst wenn da groß und fett DEFEKT zum ausschlachten steht
      soll der Käuferschutz greifen und ne rote gibt es auch noch
      Weil der Kunde äh Käufer ja ein für ihn unbefridigtes Kauferlebniss hatte
      Hallo kaput und auch an den Fotos zu sehen ist kaputt und nicht heile - rafft nur keiner
    • Zum Glück gelten in Deutschland immer noch deutsche Gesetze und nicht das was Ebay oder PayPal interressiert.

      Ist aber natürlich mühsam und langwierig dagegen anzugehen.
      Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun. (Orson Welles)