Kann ein Treuhandservice (z.B. PAYLAX) die Sicherheit bei Online-Käufen erhöhen?

    • Kann ein Treuhandservice (z.B. PAYLAX) die Sicherheit bei Online-Käufen erhöhen?

      Hallo zusammen,

      ich habe diese Frage schon im ebay-Forum gestellt. Leider war die Diskussion dort sehr oberflächlich.
      Ich erhoffe mir in diesem Umfeld eine qualifiziertere Diskussion mit nachvollziehbaren Argumenten bei
      einem "Für und Wider".

      Ich bin gerade Opfer eines Betrugs bei Ebay-Kleinanzeigen geworden. Ich habe einen etwas höheren
      Betrag auf ein Bankkonto eingezahlt und keine Ware bekommen. Bitte seht von Kommentaren ab wie
      "wie dämlich, man weiß doch KA ist nur für Abholung". Ich habe bisher immer super Erfahrungen
      damit gemacht und ich möchte das jetzt nicht aufgeben, nur weil dieser Marktplatz von organisierten
      Verbrecherbanden missbraucht wird.

      Meine Überlegung geht vielmehr in die Richtung, dass es doch einen Weg geben muss in der heutigen
      Zeit Online-Handel zu betreiben, mit einem hohen Maß an Sicherheit. Eine absolute Sicherheit wird es
      sowieso nicht geben. Ein Treuhand-Service scheint mir hier doch ein guter Ansatz zu sein. Zumindest
      das Problem mit Fakeshops und Fake-Bankkonten wäre damit gelöst! Eure - begründete, konstruktive - Meinung
      hierzu würde mich interessieren. Vielleicht gibt es auch den einen oder anderen, der solch einen Service
      schon einmal genützt hat. Erfahrungen würden mich sehr interessieren.

      Grüße

      Camillo
    • Vielleicht hast Du auch oberflächlich gelesen? Sonst hättest Du vielleicht getan, wie Dir "drüben" geraten.
      Und festgestellt, dass es hier schon einen Thread zum Thema gibt:

      Erfahrung mit dem Treuhandservice Paylax

      Und Hinweise gleich im EP, was man gefälligst nicht zu schreiben hat, sind in den meisten Foren besonders beliebt.

      ================================================

      Football is for you and me – Not for fucking Pay-TV
    • Vielen Dank für die Antwort, karaokorum666,

      wenn ich mit meinem Ton hier angeeckt bin, tut es mir leid. Mich hat die Antwort im Ebay-Forum genervt,
      dass es "einfach nicht in manche Gehirnzelle geht, dass KA nur für Käufe an der Haustür sind"
      Ich weiß das und möchte mir das nicht noch fünfmal anhören. Es bringt mich nicht weiter
      auf der Suche nach mehr Sicherheit. Das mag vielleicht unbelehrbar klingen, aber ich
      möchte mir meine KA nicht von kriminellen Gaunern verleiden lassen. Ich suche nach konstruktiven Möglichkeiten, die
      Sicherheit bei der Zahlung zu erhöhen. Ich war eigentlich der Ansicht, das könnte hier
      das richtige Forum sein.

      Außerdem geht es mir nicht um eine spezielle Diskussion um
      PAYLAX, sondern ganz allgemein um die Idee, einen online-Kauf
      über einen Treuhandservice sicherer zu machen.

      Abgesehen davon sind alle Beiträge über PAYLAX schon über ein Jahr alt. Seither habe ich nichts mehr gefunden, das
      macht mich schon etwas stutzig.

      Ich würde mich aber trotzdem freuen, wenn es noch konstruktive Meinungen und Gedanken zum
      Thema Treuhandservice gibt. Offensichtlich gab es ja schon früher solche Treuhanddienste,
      die dann eingestellt wurden. Hat mit diesen Diensten früher jemand Erfahrungen gemacht?
    • Camillo schrieb:

      Bitte seht von Kommentaren ab wie
      "wie dämlich, man weiß doch KA ist nur für Abholung"

      Nö, mach ich nicht.

      Wie dämlich, man weiß doch KA ist nur für Abholung.

      Ich hätte das jetzt anders formuliert, abr das war ja dein Wunschtext. Und ich schreib das auch nur, weil Du das ja haben wolltest. :D

      Es gibt beim Einsatz eines solchen TH ein kleines grundsätzliches Problem. Und zwar den Verkäufer. Der kann dir dann nämlich sagen: "Pass mal auf, wenn Du meinst, Du brauchst das bei mir, dann kauf doch einach woanders".

      Woanders kaufen kannst Du bei Sachen, die es an jeder Ecke gibt. Aber die kannst Du dann auch bei dir um die Ecke kaufen und dann abholen.

      Das kannst Du nicht bei Sachen, die es eben nicht an jeder Ecke gibt.

      Da gibt es dann wieder zwei Möglichkeiten. Entweder ist der Artikel etwas, das ausser dir keine Sau haben will. Dann ist das aber auch kaum ein Artikel, den ein Betrüger anbieten würde um Leute zu betrügen. Verkauft sich nämlich scheisse und damit ist die "Betrugsleistung" eher gering. Betrug bringt mehr, wenn man ihn als Massengeschäft betreibt.

      Oder der Artikel ist etwas, das mehr Leute (idealerweise aus Betrügersicht sehr viele) haben wollen. Dann gibt dir der ehrliche Verkäiufer eine kleine Lektion in klassischer Literatur indem er dir den Gätz zitiert. Und der Betrüger natürlich auch. Denn der eine kann das auch anderweitig verkaufen, der andere kann auch andere Leute betrügen. Die sind beide nicht auf dich und deine Idee mit dem TH angewiesen.

      Das ist der eigentliche Punkt, wieso TH nicht funktionieren wird. Da wo man ihn braucht ist er chancenlos. Und da wo man als Käufer die Chance hätte, den Verkäufer doch davon zu überzeugen sind die Betrüger nicht unterwegs.

      Mir ist jetzt auch egal, ob deine Frage ernst als Käiufer gemeint ist oder ob Du der Betreiber von Paydinx selbst bist und dich nur wunderst, warum das keiner nutzt. Nun, sogar die Antwort hast Du ja jetzt. Weil das Geschäftsmodell an sich so nicht laufen kann. Wie kann das dann trotzdem laufen? Nimm vom Käufer 20% Aufschlag und gib davon 18% an den Verkäufer weiter. Dann hat der VK einen halbwegs reellen Grund, das zu verwenden. Allerdings wird dann der Käufer nur noch sehr eingeschränkt mitspielen.

      Falls Du jetzt fragst, wieso dann Paypal so verbreitet ist: weil ebay die Verkäufer dazu gezwungen hat, das zu akzeptieren und die Käufer dahingehend verblödet hat, dass Paypal sicher sei. Sonst wären die in Deutschland immer noch eine kleine, unbedeutende Zahlklitsche.

      Was es vor jahrzehnten mal gegeben hat war ein kleiner Adresscheck-Pool. Da hatten sich Internetnutzer über Deutschland verteilt zusammengeschlossen und haben Adressen von Verkäufern direkt vor Ort geprüft. Also nach dem Motto: Ich bin in Hamburg, der Verkäufer in München. Ich kenn jemand in München und der schaut mal dort vorbei, ob es den tatsächlich gibt.

      Das funktioniert so lange wie es genügend Leute gibt, die das erstens aus Menschenfreundlichkeit für andere mitspielen und sich zweitens da keine falschen Fuffziger einschleichen. Denn wenn ich aus Hamburg den Betrüger selbst beauftrage, mal in München nachzuschauen ob er denn da auch wohnt ist das ja auch wieder für die Katz'.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Vielen Dank für die Antwort, Löschbert Bastelhamster,

      deine Begründung leuchtet mir ein, auch das mit Paypal ist verständlich. Ich habe mit dem erwähnten Treuhanddienst übrigens nichts zu tun. Ich habe mich nur gefragt, warum es "keine Sau" kennt, da es doch eigentlich eine gute Idee zu sein scheint. Aber es ist da wohl so wie mit WhatsApp: Ich wehre mich verbissen gegen das Programm, aus "ideologischen" Gründen. Ich habe einen anderen Messenger. Aber weil kein Mensch bereit ist von WhatsApp abzurücken, kann ich mit "meiner" App nur mit meiner Frau und meiner Tochter kommunizieren :-o) . Aber ich installiere trotzdem kein WhatsApp bei mir ;-). Ich wehre mich auch gegen die Nutzung von Google und verwende eine andere Suchmaschine, die meiner Ansicht nach besser ist und meiner Philosophie entspricht. Um jetzt wieder auf den Treuhand-Service zurückzukommen: Nenn mich dämlich (oder Träumer ;) aber ich bin da immer noch auf der - vermutlich vergeblichen Suche nach einer besonderen Lösung. Aber wahrscheinlich hast du schon recht, wenn da kein wirtschaftlicher Druck (Großkonzern) dahinter steht, wird sich das nicht umsetzen lassen. Außer wenn vielleicht die Anzahl betrogener Käufer und Verkäufer drastisch ansteigt, so dass da im Laufe der Zeit doch eine gewisse Nachfrage entsteht. Ich werde mich bei dem Treuhandservice aber mal anmelden und probieren, ob da nicht doch etwas geht. Vielleicht liegt das an meinem Charakter: Ich bin Naturwissenschaftler/Chemiker und muss immer alles selbst ausprobieren und erforschen :)

      Aber meine Lehre aus meinem Fiasko geht noch in eine etwas andere Richtung: Du schreibst: Der Treuhänder soll einen Aufschlag von 20% nehmen und 18% an den Verkäufer geben. Ich versuche künftig folgende Regel: Je höher der Preis für einen bestimmten Artikel ist (bei verschiedenen Online-Verkäufern) umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Gauner handelt ;) (Obwohl der Verkäufer, bei dem ich meinen Verlust erlitten habe nicht auffällig billig war, aber halt doch günstig)
    • Camillo schrieb:

      Hallo zusammen,

      ich habe diese Frage schon im ebay-Forum gestellt. Leider war die Diskussion dort sehr oberflächlich.

      community.ebay.de/t5/Sicherhei…ervice/m-p/3965754#M57013

      Oberflächlich ist Deine Ignoranz:

      Obwohl Du weißt das die KA für Abholungen konzipiert sind willst Du partout die KA als Ebay-Kleinableger behandelt wissen und dort "auch" per Überweisung / Paypal oder einem anderen Zahlungsdienstleister bezahlen.

      Du hast bei den KA keinerlei Angaben über die "reale" Identität Deines Gegenübers - gut:
      bei Ebay gibt`s mittlerweile (oder seit gefühlten 100 Jahren) Unmengen von Fake-Accounts die mit gefälschten Identitäten die Leute abzocken - beides hält sich also unter diesem Aspekt "die Waage".

      Bei den KA ist vieles einfacher - nicht für die Käufer sondern für die unnetten User.

      Du hast schon Kohle an solch einen User versenkt - eben weil Du die Gepflogenheiten der Verkaufsplattform ausgeblendet hast.
      Ob der von Dir genannte Zahlungsdienstleister ansatzweise "seriös" lässt sich m.E. aktuell überhaupt nicht einschätzen - dazu gibt es viel zu wenig Erfahrungsberichte......

      Wobei Du die Fragen aus dem Forenbeitrag immer noch nicht beantwortet hast........
    • Vielen Dank cody7888a,

      Meine Eingangsfrage war, ob man durch einen Treuhandservice die Zuverlässigkeit von Transaktionen bei KA und letztlich auch bei EBAY erhöhen kann. Dass es über KA unterschiedliche Meinungen gibt ist bekannt, aber
      darum stelle ich diese Frage ja zur Diskussion, ob es vielleicht auch andere Ansichten gibt.
      Ich habe hier im Thread niemanden persönlich angegriffen und würde es fair finden, wenn das auch für mich gelten würde. Aber ich kann keinen zu einer sachlichen Diskussion zwingen, auch wenn ich mir das in der Einleitung zu meiner Frage gewünscht habe und das als Naturwissenschaftler so gewohnt bin.

      Wie gesagt, als Naturwissenschaftler ist es vielleicht meine Natur, nicht alles als gegeben hinzunehmen,
      sondern zu hinterfragen. Deine Argumente sind mir nicht neu. Ich habe aber gottseidank mit KA bisher super Erfahrungen gemacht. Außerdem gibt es Dinge, die ich mir neu nicht leisten kann, oder leisten will. Deshalb sind für mich KA eine prima Sache, um mir solche Dinge zuzulegen und für mich geht es darum, herauszufinden, wie ich die Gefahr an Betrüger zu geraten, die mir natürlich bewusst ist, minimieren kann. Den konstruktiven Gedankenaustausch mit anderen finde ich hierfür sehr lehrreich für mich.

      Übrigens muss ich meine Aussage zum Forum in Bezug auf die Oberflächlichkeit zurücknehmen. Nach anfänglichen Schwierigkeiten: "wie dämlich, man weiß doch KA ist nur für Abholung", ist dort jetzt eine wirklich angenehme und konstruktive Diskussion entstanden.
    • cody7888a schrieb:

      Obwohl Du weißt das die KA für Abholungen konzipiert sind willst Du partout die KA als Ebay-Kleinableger behandelt wissen und dort "auch" per Überweisung / Paypal oder einem anderen Zahlungsdienstleister bezahlen.

      Mensch Cody, das hat er ja inzwischen kapiert. Ich weiss zwar, dass es genügend Idioten gibt, die immer noch nicht blicken, dass da nur ein ebay-Logo auf die alte kijiji-Seite gepappt wurde (und das war ja, was ebay damit bezweckt hat: die Käufer über die Seriosität täuschen) weil die auch immer eifrig in ebay-Forum aufschlagen, aber der hier weiss das ja nun hoffentlich.


      Camillo schrieb:

      Aber meine Lehre aus meinem Fiasko geht noch in eine etwas andere Richtung: Du schreibst: Der Treuhänder soll einen Aufschlag von 20% nehmen und 18% an den Verkäufer geben.

      Nö, das war nur so eine Idee für so einen TH-Anbieter, wie er dem Verkäufer "erklären" kann, dass der das anbieten soll. Geht erfahrungsgemäß bei einem Verkäufer am besten dadurch, dass man ihm dafür ordentlich was zahlt. Ob der Käufer das dann mitmacht ist 'ne andere Kiste. Denn im Grunde kann der sich dann auch bei jedem fünften Kauf betrügen lassen. Kommt für ihn preislich auf's selbe raus.

      Camillo schrieb:

      Ich versuche künftig folgende Regel: Je höher der Preis für einen bestimmten Artikel ist (bei verschiedenen Online-Verkäufern) umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um einen Gauner handelt

      Das wird genauso in die Hose gehen. Dann fällst Du eben auf die rein, die nicht ganz so gierig sind, dafür aber den "besseren Honig auf den Leim streichen". Mal abgesehen von der zugedrühnten Klapskallie-Riege, die sich (im Clearweb auch noch) über ihre TuTs unterhält, wie man mit dem Pfandflaschenautomaten 25 Cent extra einsackt gibt es ja auch noch die, die nicht komplett verblödet sind und eher uns bei den normalen Ermittlungen ins Netz gehen.

      Da sind durchaus auch welche dabei, die im Grunde komplett unauffällig sind, tatsächlich viel Arbeit in die Vorbereitung des großen Brockens stecken und bis zum Abkassieren erst mal ein paar Monate richtig ranklotzen. pc-hardware_1 war da ein gutes Beispiel. Der hat eine echte GmbH gegründet. Wirklich Ware dagehabt. Tatsächlich eine Firma mit Aktivität aufgewiesen. Tatsächlich hat der sogar ebay die Eigentumsnachweise und Rechnungen vorlegen können. Und insgesamt hat er etwa neun Monate lang wirklich echt und hart gearbeitet wie jeder andere Online-Händler. Und dann reisst er von heute auf morgen das Angebotsvolumen steil nach oben, verkauft ein vielfaches der bisherigen Menge (auch weil es ja bisher alles gut ging) und setzt sich mit 'ner flachen Million aus unbezahlten Bestellungen und ein paar hunderttausend aus eingeforderter Vorsteuer (sic! - das FA hat er dann auch gleich noch mit beschissen) ab.

      Da war bis zum Riesen-Knall an dem einen Wochenende gar nichts zu sehen. Fast nichts - wir wussten zwar, wer das ist, aber wenn es keinen Anhaltspunkt gibt, dass da was abläuft, kann natürlich auch kein Zugriff erfolgen. Und dass ein Betrüger tatsächlich ein dreiviertel Jahr lang richtig arbeitet um das vorzubereiten ist auch ziemlich selten. Denn normalerweise sind diese Spackos nicht nur zu blöd um was auf die Kette zu kriegen sondern auch noch zu faul um das richtig zu machen.

      Im Grunde hast Du das Risiko, auf einen Betrüger aufzulaufen also immer dann, wenn Du nicht weisst, mit wem Du es zu tun hast. Meistens geht das gut. Ich würde sogar sagen, in 99,9% der Fälle.

      Bei ebay (also ebay) kannst Du deinen Verkäufer zum Teil durch das Profil abchecken. Und hast eventuell einen teilweisen Schutz wenn Du mit PP zahlst.

      Bei kijiji.de (ja, klick ruhig mal auf den Link, wundere dich wo Du rauskommst und erkenne wieso das eben nicht ebay ist) bist Du darauf angewiesen, das alles selber zu recherchieren. Das fängt eben bei dem Punkt "Abholung und Barzahlung" an - der ultimative Check. Wenn Du Ware gegen Geld hast, dann hast Du Ware. Oder indem Du den Verkäufer nach 'ner vernünftigen Telefonnummer fragst und nicht nach so einem Mobilscheiss, zu dem Du dann keinen Standort und noch weniger eine Adresse rausfindest. Ausweiskopien, Bankkarten, Bankkonten, Bildchen davon und anderen Schmonzes kannste erden. Das ist entweder gerne mal gefälscht oder es ist sogar echt, aber irgend einem Depp abgekaspert, der sich auf ein Jobangebot irgendwo im Netz hin beworben hat und sich hinterher als armes Opfer eines ach so ganz bösen und unvorhersehbaren Identitätsklaus beim Staatsanwalt darstellt. (Anmerkung zu der Argumentation: :wallbash )

      Da musst Du also dein "eigenes Bewertungssystem" sein und deine eigene ""Treuhand". den Paypal wird dir auf KA auch eher nicht helfen. Die sagen nämlich (und damit haben sie recht) kijiji ist für Abholung. Und Sachen, die nur mit Abholung angeboten werden unterfallen nicht dem Käuferschutz. Punkt und aus die Maus.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Herzlichen Dank Löschbert Bastelhamster, dass du dir die Mühe für
      diese wirklich ausführliche, informative und konstruktive Antwort gemacht hast,
      das hat mir sehr weiter geholfen. Meine Quote ist momentan nicht
      ganz 99.9 % ;) aber doch nahe dran und ich arbeite daran, dorthin zu kommen. Ich bin
      mir bewusst, ein Restrisiko bleibt. Die Entscheidung, ob bzw. unter welchen Umständen
      ich bereit bin, das einzugehen, kann mir keiner abnehmen. Ich
      habe jetzt jedenfalls viel dazugelernt und bin künftig (noch) wachsamer.

      nochmal eine Nachfrage:

      Wie sieht es mit "Paypal Dienstleistungen und Verkäufe" im Gegensatz zu "Paypal Freunde" aus,
      erhöht das die Sicherheit bei KA-Käufen deutlich? Für irgendwas müssen die 2,5 Prozent doch gut sein? Wenn
      das Sinn macht, wäre ich auch bereit, als Käufer die Gebühren zu übernehmen.

      Dankeschön im Voraus!
    • Camillo schrieb:

      Wie sieht es mit "Paypal Dienstleistungen und Verkäufe" im Gegensatz zu "Paypal Freunde" aus,

      Der Unterschied ist ganz einfach, dass Du bei PP Familie&Freunde schon mal gleich von vornherein keinen Käuferschutz hast. Bei Dienstleistungen&Verkäufe (das "normale PP ist das ja wohl) dagegen richtet sich der Käuferschutz nach der Käuferschutzrichtlkinie von Paypal: paypal.com/de/webapps/mpp/ua/buyerprotection-full

      Und genau da liegt der Hase in der Bratensoße. Ziff. 3.2:

      Anspruch auf Käuferschutz kann für den Erwerb der meisten Waren und Dienstleistungen (wie beispielsweise Fahrkarten, immaterielle Güter wie Zugriffsrechte auf digitale Inhalte) mit folgenden Ausnahmen bestehen:

      (...)

      • persönliche Zahlungen, (Das ist "Familie&Freunde")
      • (...)
      • Erwerb von Waren oder Dienstleistungen, die sie selbst abholen oder durch Dritte für Sie abholen lassen (einschließlich der Abholung im Einzelhandel) und die sie als INR (nicht erhalten) geltend machen,
      Und der zweite zitierte Absatz ist der, der dich bei kijiji erwischen kann, wenn Du bei PP einen INR reklamierst. Denn kijiji "ist für Abholung".


      Der SNAD kann dabei dann abgedeckt sein. Aber auch nur vielleicht. Denn ein SNAD ist nur dann gegeben, wenn der Artikel tatsächlich von der Beschreibung abweicht. Nicht von der Beschreibung abweichend ist er zum Beispiel, wenn "in der Artikelbeschreibung war jedoch beispielsweise Folgendes angegeben: "Artikel funktioniert möglicherweise nicht richtig", "Es fehlen Teile", "Das Foto zeigt Kratzer oder Beschädigungen"; "


      Also zum Beispiel "ungeprüft" "Für Bastler" "weiss nicht ob das Teil tut". Das sind alles Formulierungen, die dir den SNAD kaputtmachen können. Und natürlich auch Erwartungen, die Du hast, die aber nicht erfüllt werden müssen. Da gibt es eine weite Spanne, bei der der Verkäufer gegen einen SNAD argumentieren kann. Möglich, das Du dann eine "Kulanzzahlung" von Paypal bekommst, also PP dir den Kaufpreis erstattet, ihn aber beim VK nicht einzieht, Alles schon erlebt. Auch (und insbesondere seit PP die 25-Euro-Kulanz aus der KSR gestrichen hat) auch für Beträgen, die deutlich höher liegen.


      Dazu zwei klassische Beispiele.


      1.) Diu kaufst eine Hose in Größe 38. Der Käufer liefert eine Hose Größe 38, aber dein Bauch ist einfach zu dick dafür. Pech gehabt. Kein SNAD. Auch nicht, wenn das daran liegt, dass die Hose einfach nur "klein ausgefallen" ist.


      2.) Das allseits beliebte Handy. In der Beschreibung steht irgendwo "siehe Bilder" und auf den Bildern ist kein Netzteil zu sehen. Du wirst zwar eventuell ein Netzteil erwarten, aber das ist kein SNAD. Weil "siehe Bilder" kein Netzteil dabei ist.


      Käufer- und Verkäuferschutz bei Paypal ist 'ne Wissenschaft für sich. Und letzten Endes kann jeder Käuferschutzantrag der bewilligt wird, eventuell im Anschluss vor Gericht landen. Und da muss er sich dann nicht an der KSR von Paypal messen lassen sondern an der Realität deutscher Rechtssprechung.

      Achso.. dass Paypal mir beim KS-Antrag eines Käufers kein Guthaben mehr "einfriert" liegt ebenfalls an dieser blöden Rechtssprechung. Und an meinem guten Draht zur CSSF (der luxemburgischen Bankenaufsicht).

      Insgesamt würde ich sagen: ausser in den ganz primitiven Fällen, in denen der Verkäufer erstens den Versand zugesichert hat, zweitens von der vereinbart sendungsverfolgten Versandart abgewichen ist und drittens auch keine Sendungsnummer bei Paypal hinterlegt, ist der PP-KS auch keine Garantie dafür, dass Du nicht geschädigt werden kannst.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Camillo schrieb:

      Meine Quote ist momentan nicht
      ganz 99.9 %

      Dazu noch was extra. Ich bin ja nun schon eine agnze Weile unterwegs im Netz. Und ich halte meine Augen offen, auch weil ich sehr viel Erfahrung habe. Und meine Quote als Käufer seit 1995 liegt bei 100%.

      Einfach vor dem Klick aufs Knöpchen die Denkmurmel einschalten ist da meine Devise. Klappt ganz gut.

      Und noch ein kleiner Hinweis: google hat auch eine Bildersuche. Wenn ich ein Angebot sehe, dann kann ich die Bilder (meist über google Standort Russland oder sonstwo, Deutschland ist da scheisse, also in den Einstellungen bei google umstellen) auch im Netz recherchieren. Gibt es dann genau dieses Bild schon, dann muss ich mich wenigstens fragen, wieso der eigentlich ein Bild benutzt, das schon jemand anderes irgendwo ins Netz gestellt
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Wow, das mit der Google-Bildersuche klingt genial! Schade, dass die Bilder von meiner "Betrugsanzeige" nicht mehr online sind, ich hätte das gerne mal ausprobiert. Im Nachhinein kam mir die Idee, ich hätte ja auch darum bitten können, ein Bild von der Seriennummer des Geräts zu machen, vielleicht hätte das ja schon abgeschreckt. Ich habe jetzt viel aus diesem Thread gelernt! Nochmals Dankeschön!
    • Wieviel ist denn "eine größere Menge Geld?. Vierstellig?
      Und um was für einen Artikel handelt es sich? War der Artikel so selten / ungewöhnlich, daß die Wahrscheinlichkeit, daß ein anderes Exemplar mit etwas mehr Geduld irgendwann in der eigenen Region angeboten wird, wirklich gleich null?
      Wenn das Teil so selten und teuer war, dann würde ich persönlich, wenn ich es unbedingt haben will, mich auch bei großen Entfernungen halt doch entweder ins Auto, den Zug oder den Flieger setzen und selbst abholen. Oder zähneknirschend verzichten.

      Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht beim online-Kauf, egal, auf welcher Plattform.
      Einen Verkäufer bei den Kleinanzeigen dazu zu überreden, einen Treuhandservice zu nutzen, halte ich allerdings für eine unrealistische Idee.
      Ich habe auch schon bei den Kleinanzeigen verkauft. Mir kommt nichtmal Paypal ins Haus, weder die bei den Kleinanzeigen übliche Schummelei mit "Zahlung an Freunde" noch die gebührenpflichtige Variante. Ich müsste ja bekloppt sein, mich als Verkäufer darauf einzulassen !
      Und noch bekloppter müsste ich sein, mir für einen privaten Verkauf einen Treuhandservice vor's Knie nageln zu lassen. Die Zahlung des Käufers wird erst freigegeben, wenn der dem Treuhänder signalisiert, daß er Ware erhalten hat und damit alles ok ist. Allerdings liegt bei einem Verkauf von privat an privat das Transportrisiko beim Käufer. Wenn zB die Sendung auf dem Transportweg verloren geht oder beschädigt wird, muss ich als Verkäufer deswegen nicht auf mein Geld warten oder verzichten.
      Bei mir kann jeder Interessent jeden Artikel vor Ort unverbindlich besichtigen und dann gegen Barzahlung direkt mitnehmen. Wenn er das aus welchem Grund auch immer nicht kann / will, dann bin ich auch bereit zu versenden. Aber dann eben nur gegen Vorkasse-Überweisung.Der Käufer bekommt dafür von mir meine vollständige Anschrift samt Festnetz-Telefonnummer, die natürlich zum Artikelstandort passt.
      Und ich biete an, ein Bild des Artikels zu machen in einem vom Interessenten beliebig gewählten Kontext, der aber so individuell und ungewöhnlich ist, daß ich das betreffende Bild nicht bei einem anderen Anbieter kopieren kann. Also zB zusammen mit einem Tannenzweig und einem Suppenlöffel. Oder vor dem Bildschirm, auf dem die bisherige Kommunikation zum Artikel zu sehen ist. Oder auf einer Fernsehzeitung, in der der heutige Tag aufgeschlagen ist. Was auch immer dem Interessenten grade einfällt.
      Aber natürlich würde ich niemals niemals NIEMALS eine Kopie meines Ausweises an irgendwen versenden. Wenn danach meine Daten jahrelang für Betrügereien aller Art im Net, vorzugsweise bei den Kleinanzeigen , missbraucht werden, bräuchte ích mich wirklich nicht zu wundern...
    • Danke Schützin für die Anmerkungen. Größere Menge Geld sind 500 EUR. Wobei ich nicht weiß, was mich wütender macht, der Verlust des Geldes an sich, oder die Tatsache, betrogen worden zu sein und das, obwohl ich mir eingebildet habe, vorsichtig zu sein. Wahrscheinlich hätten mich 50 EUR genauso betroffen gemacht. Ja, der Artikel ist relativ selten. Es handelt sich um ein Audio-Gerät. Es wird vielleicht 1 Stück pro Monat bei KA angeboten. Die Preise schwanken dabei 30-40% stark. Manche sind so teuer, dass ein Gebrauchtkauf nicht wirklich lohnt und neu ist mir das Teil zu teuer. Ich hätte nie für möglich gehalten, dass bei solch verhältnismäßig seltenen Artikeln so professionell betrogen wird. Ich bin jetzt vorsichtiger. Das ist schon richtig, man muss abwägen, ob bzw. unter welchen Umständen man so ein Risiko eingeht. Ein Festnetzanschluss und eine individuelle Fotografie des Artikels helfen auf jeden Fall weiter.

      Was spricht denn aus deiner Verkäufer-Sicht gegen "Paypal Waren und Dienstleistungen", wenn der Käufer die Gebühren übernimmt?
    • Gebührenpflichtiges Paypal (also mit "Käuferschutz") ist für den Verkäufer ein völlig unkalkulierbares Risiko, da Paypal sich einen feuchten Kehricht um geltendes (deutsches) Recht schert.
      Der Käuferschutz für einen nichtgelieferten Artikel ist ja nur die eine Hälfte der Medaille.
      Der Verkäufer ist aber obendrein auch noch der Willkür von Käufer und Paypal ausgeliefert in Bezug auf den SNAD (Significant Not As Described = erheblich von der Beschreibung abweichend).
      Der Käufer braucht nur zu melden, daß die gelieferte Ware defekt ist. Oder die Farbe nicht so aussieht wie auf den Bildern. Oder was immer ihm an haarsträubenden Behauptungen einfällt, weil ihm der Artikel vielleicht einfach nur nicht gefällt. Oder weil er, was garnicht so selten vorkommt, schlicht einen Betrug plant, indem er einen bei ihm vorhandenen defekten Artikel auf Kosten des Verkäufers gegen ein gleiches intaktes Modell austauscht.
      In dem Moment, wo der Käufer den SNAD meldet, ist mit einem Mausklick das Paypal-Konto des Verkäufers erstmal eingefroren. Bei einem seriösen Treuhand-Service (was Paypal ja nunmal garnicht ist) bliebe die Kaufsumme dann blockiert beim Treuhänder, bis ein deutscher Richter gegebenenfalls den Fall entschieden hat. Paypal hingegen maßt sich dann gleich noch an, Richter und Henker in Personalunion zu spielen, den Fall selbst zu entscheiden (!!) und das Urteil dann sofort zu vollstrecken. Soll heißen, ohne den Artikel je gesehen zu haben oder irgendeine Fachkenntnis dazu zu haben, entscheiden sie in der Regel, daß der Käufer den Artikel zurücksenden soll und erstatten ihm die an den Verkäufer geleistete Zahlung (Kaufpreis + Versandkosten), sobald der Käufer den Beleg der Rücksendung hochläd.

      Der Verkäufer verliert also mindestens die Versandkosten und bekommt bestenfalls Ware zurück, die garnicht defekt ist. Oder defekte Ware, die bei Übergabe an das Transportunternehmen noch völlig in Ordnung war und erst entweder durch unsachgemäße Behandlung durch den Käufer oder auf dem Transportweg beschädigt wurde. Oder im schlimmsten Fall einen defekten Artikel, der zwar das gleiche Modell, aber nicht derselbe Artikel ist, den der Verkäufer versendet hat...

      Welcher Fall auch immer vorliegt: Der deutsche Gesetzgeber sieht vor, daß der Käufer bei einem Sachmangel (sofern dieser überhaupt gegeben ist) den Artikel an den Verkäufer zurückschickt, damit der Verkäufer ihn prüfen und den Sachmangel, so er denn vorhanden ist, nach Möglichkeit beheben kann (Nachbesserung).
      Keinesfalls hat der Käufer bei einem privaten Verkäufer das Recht, den Artikel zurückzusenden und ohne Zustimmung des Verkäufers und ohne Prüfung oder den Versuch der Nachbesserung sofort sein Geld zurückzuerhalten.
      Die Beweispflicht, daß es sich, selbst wenn tatsächlich ein Defekt am Artikel vorliegt, nicht um einen Transportschaden handelt (für den der private Verkäufer überhauptnicht haftet), liegt im übrigen beim Käufer. Dh, wenn der nicht irgendwie schlüssig beweisen kann, daß der Schaden schon bei der Absendung des Paketes vorhanden gewesen sein muss, dann erübrigt sich auch die Rücksendung und Prüfung / Nachbesserung durch den Verkäufer.

      Paypal greift mit dem SNAD-Käuferschutz also elementar in die Rechte des Verkäufers ein, ohne daß der die geringste Möglichkeit hat, sich dagegen zu wehren.
      Und deswegen ist jeder private Verkäufer, der sich auf eine gebührenpflichtige Paypal-Zahlung einlässt, bestenfalls "vergnügungssüchtig" oder im Normalfall einfach nur irre.
      Wenn er die Ware einfach im zehnten Stockwerk aus dem Fenster werfen würde, hätte er wahrscheinlich weniger Stress damit.
    • Übrigens werden keineswegs nur hochwertige Massenartikel von den Betrügern angeboten. Das zieht sich quer durch wirklich alle Rubriken.
      Beliebt sind zB die wirklich schweineteuren seltenen Sammler-Modelleisenbahnen. Da erkennen zwar die wenigen echten Experten, die fast alle in entsprechenden Foren vernetzt sind, sofort, wenn es sich um ein Betrugsangebot handelt. Die wissen sogar genau, von welchem echten Anbieter die Bilder geklaut wurden und wann das Original von wem und wo verkauft wurde.
      Aber normale Sammler, die schon immer so ein Modell wollten, aber nicht das riesige Fachwissen haben, die kaufen diese Loks, die in der Regel vierstellige Summen bringen.

      Seltene Musikinstrumente, Antiquitäten oder irrsinnig teures HiFi-Equipment sind ebenfalls beliebt.
      Du findest die Betrüger aber auch bei teuren Sätteln, seltenen Büchern, Briefmarken, teuren Weinen und und und.
      Es gibt nichts, was nicht auch in virtuellen Angeboten von Betrügern angeboten wird. Und es gibt ebenfalls nichts, egal wie teuer, was nicht von irgendeinem Käufer, dessen Wunsch, genau diesen Artikel besitzen zu wollen, größer ist als seine Vernunft, gekauft und per Vorkasse-Überweisung bezahlt wird.

      Das geht jetzt garnicht speziell an Dich, sondern gilt generell für eine riesige Zahl von Käufern.
      Früher lief der Betrug fast ausschließlich über gehackte Accounts bei eBay. Aber das Risikobewusstsein der Käufer sinkt immer weiter ab, deswegen sind die Täter inzwischen zu einem großen Teil zu den Kleinanzeigen gewechselt, wo es noch viel einfacher ist zu betrügen, weil man keinerlei Kontrolle oder Überwachung unterliegt.
      Es ist bei den Käufern in den allermeisten Fällen nichtmal Risiko-Bereitschaft, sondern die Käufer sind sich der Gefahr, ihr Geld zu verlieren, überhauptnicht mehr bewusst.
      Auch bei Dir geht es ja zB ausschließlich um die Frage, ob Du die Ware bekommst oder nicht.
      Aber bei der überwiegenden Anzahl der Käufe ist das zweite Risiko ja auch noch das der Funktionalität !! Wie gesagt, der private Verkäufer haftet nicht für Transportschäden. Wenn Dhl das Paket aus einigen Metern Höhe auf den Betonboden knallen lässt, dürfte der teure Röhrenverstärker oder was auch immer für ein gerät im Paket war, innerlich schweren Schaden nehmen, ohne daß evtl der Karton irgendeine Beschädigung aufweist, wenn der nicht grad mit einer Ecke aufschlägt. Genausogut könnte das Gerät den Schaden aber auch schon beim Verkäufer erlitten haben, weil beim Umzug ein Karton runtergefallen ist. Beweisen musst Du als Käufer das aber. Und das kannst Du nicht. Fazit: Geld ist weg.

      Dasselbe gilt für durchgebrannte Festplatten, verschmorte Kabel im Innern oder sonstige technische Defekte, die nicht auf Erschütterung zurückzuführen und daher kein Transportschaden sein können.
      Sofern Du nicht vom Moment des Empfangs an durchgehend einen glaubwürdigen unabhängigen Zeugen neben Dir hattest, der am Ende bezeugen kann, daß Du bis zur Feststellung des Defektes nichts getan hast, das diesen Defekt verursacht haben könnte, hast Du bei einem privaten Verkäufer ebenso schlechte Karten. Du hättest dann für 500 EUR einen Haufen Schrott bekommen. Und es ist völlig irrelevant, ob Du Namen und Anschrift des Verkäufers hast oder nicht, der zuckt einfach mit den Schultern und sagt "Bei mir war noch alles ok".

      Von daher solltest Du selbst bei einem real existierenden Verkäufer so teure Geräte wirklich selbst abholen und vor der Bezahlung vor Ort zumindest auf grundsätzliche Funktionsfähigkeit testen.
      Oder von Freunden oder Verwandten abholen lassen.
      Oder halt eben doch warten und weitersuchen, bis mal so ein Angebot im Umkreis von x Kilometern auftaucht, die Du bereit bist zu fahren.

      Versand bei den Kleinanzeigen wirklich nur für Niedrigpreis-Artikel, die für Betrüger einfach nicht interessant sind und deren Preis notfalls als Totalverlust mal verschmerzbar ist, also vielleicht bis 30 oder 40 EUR. Und auch da immer mit dem Gedanken im Hintergrund, daß die gelieferte Ware in so schlechtem Zustand sein könnte, daß Du sie (und damit Dein Geld) direkt in der Mülltonne versenken kannst...
    • vielen Dank @Schützin. Ja, das stimmt, das Funktionsrisiko habe ich bisher ausgeblendet.
      Aber gefühlsmäßig unterscheide ich da zwei Faktoren:
      1) Geld verloren
      2) bewusst von organisierten Kriminellen betrogen worden zu sein.

      Insgesamt wiegt für mich der 2. Punkt wesentlich schwerer. Ich glaube ich wäre genauso getroffen gewesen,
      wenn ich 50 EUR statt 500 verloren hätte. Ich denke, der Unterschied ist etwa so, als ob ein Fenster von spielenden Kindern eingeworfen wird, oder von einem Einbrecher. Also wenn ich weiß, der Absender hat einen Artikel in gutem
      Glauben verschickt und das Gerät ist auf dem Transportweg kaputt gegangen, klar ist das Mist und ärgerlich,
      aber es trifft mich nicht in meiner Person. Und dieses Risiko wäre ich bereit einzugehen. Aber das Risiko
      gewerbsmäßig von mafiösen Banditen über den Tisch gezogen zu werden, möchte ich doch gerne soweit
      das eben möglich ist, ausschließen.
    • Ich weiß nicht, wie die Gepflogenheiten hier im Forum sind, ob Threads geschlossen werden oder offen bleiben und wer das macht. Ich von meiner Seite aus würde die Frage jetzt abschließen. Ich bedanke mich ganz herzlich bei allen für die Beiträge. Besonders bedanken möchte ich mich bei @Löschbert Bastelhamster und @Schützin. Ihr habt wirklich viel Zeit investiert und sehr tiefgehende Informationen beigesteuert. Ich hoffe, dass das außer mir auch noch vielen anderen zugute kommt :--)

      Ich wünsche allen ein entspanntes sicheres Handeln und angenehme Sommertage

      Gruß

      Camillo