Mietgegenstand gekauft - und jetzt?

    • Mietgegenstand gekauft - und jetzt?

      Hallo zusammen,

      ich habe neulich ein Audio-Equipment im Wert von 4000€ gekauft (auf ebay-Kleinanzeigen) und auch alles geliefert bekommen.

      Die Originalrechnung sollte vom Verkäufer allerdings nachgereicht werden, wozu es tatsächlich nicht kam und so habe ich mit der Firma Kontakt aufgenommen, bei der der Verkäufer das Equipment gekauft haben soll. Ich wollte nur wissen, ob es noch Garantie auf die Geräte gibt.

      Nun schreibt mir die Firma, ich habe durch den Kauf des Equipments kein Eigentum an den Geräten erlangt. Der Verkäufer habe mit der Firma einen Langzeitmietvertrag über 6 Jahre unter Eigentumsvorbehalt der Mietgeräte abgeschlossen. Ein Eigentumsübergang an den Verkäufer wäre erst nach vollständiger Bezahlung erfolgt, das heißt, aktuell würde das Eigentum noch bei der Firma liegen. Außerdem hat mir die Firma geraten, den Kauf rückabzuwickeln. Ich habe dem Verkäufer bereits den Rücktritt vom Kauf erklärt, es jedoch scheint, dass es ihn gar nicht interessiert ...

      Meine Frage ist: Gehört das Equipment jetzt in der Tat nicht mir? Kann die Firma die Geräte über den Rechtsweg von mir einholen?


      Habt vielen Dank im Voraus.
      testsieger
    • testsieger schrieb:


      Gehört das Equipment jetzt in der Tat nicht mir?
      so schaut's wohl aus.
      Wie Du ja selbst schreibst, hast Du ja etwas erworben was Dein VK lediglich gemietet hat.
      Er war also garnicht dazu berechtigt, Dir das "Audio-Equipment" zu veräussern.

      § 246 StGB schrieb:

      Wer eine fremde bewegliche Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zueignet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

      Jetzt könntest Du natürlich sagen, dass Du davon ausgegangen bist dass das Audio-Equipment rechtens Deinem Verkäufer gehört(e), und Du dies somit "in gutem Glauben" gekauft hast.
      Ich denke allerdings nicht, dass das hier zieht, denn:

      § 932 BGB schrieb:

      (2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.
      Wie Du ja selbst geschrieben hast, hast Du das Equipment via Kleinanzeigen von einem Dir komplett Unbekannten ohne Eigentumsnachweis erworben.

      Von daher hast Du hier wohl schlechte Karten, was Deine zweite Frage wohl mit einem "ja" beantwortet.
      Mehr als die Vergangenheit interessiert mich die Zukunft, denn in ihr gedenke ich zu leben.
    • Zum Zeitpunkt des Kaufs hat keine grobe Fahrlässigkeit durch den Käufer vorgelegen. Der Käufer einer Sache (beispielsweise Audio-Equipment) kann in gutem Glauben -ohne gegenteilige Kenntnis- von der Rechtmäßigkeit eines Kaufs ausgehen. Das ist fast wie mit allen anderen Dingen. Fast ...

      Beispiele:
      Kauf eines KFZ mit vorhandener Zulassungsbescheinigung = in gutem Glauben (mit diversen Einschränkungen)
      Kauf eines KFZ ohne vorhandene Zulassungsbescheinigung = grobe Fahrlässigkeit (falls kein anderer Eigentumsnachweis vorhanden ist)

      In diesem Fall hier hat der Käufer nach Kauf Kenntnis über die fehlende Rechtmäßigkeit des Kaufs erlangt und seinen Rücktritt vom Kauf erklärt. Der VK reagiert nicht.
      Ist Fristsetzung erfolgt?
      Falls nein, nachholen.
      Nach erfolglosem Verstreichen der Frist Strafanzeige und Mahnbescheid gegen den VK.
      time flies like an arrow - fruit flies like a banana
    • ... und was ist mit der Anwendung von § 935 BGB ...
      hier wird keine Kenntnis des Käufers vorausgesetzt ... sondern der gutgläubige Erwerb einer Sache, die dem rechtmäßigen Eigentümer durch eine rechtswidrige Handlung (Diebstahl, Unterschlagung u. a.) abhandengekommen ist, grundsätzlich ausgeschlossen !
    • Vielen Dank für die Antworten.

      Ich habe mir die ganze Kommunikation mit dem Käufer soeben nochmal durchgelesen.

      Als ich zum ersten Mal nach der Originalrechnung fragte, antwortete der VK, dass diese aufgrund vom Umzug momentan nicht auffindbar sei und dass er sie nachreichen wird. Außerdem wollte er dem Paket einen Kaufvertrag samt Ausweiskopie beifügen (hat er nicht gemacht). Danach hat er noch erwähnt, er könne mit dem Kontoauszug nachweisen, dass er noch Restraten an die Firma zahlt. Ja - schon hier müssten die Alarmglocken bei mir läuten; ich habe mir dabei jedoch nichts weiter gedacht und so habe ich weiterhin darauf bestanden, ein Foto von der Rechnung zu bekommen. Der VK meinte, er würde sie bei der Firma anfordern. Am selben Tag habe ich ihm den Betrag überwiesen und ihn noch einmal um die Rechnung gebeten - parallel dazu habe ich bei der Firma zwecks Garantie per E-Mail nachgefragt. Die Antwort bekam ich am nächsten Tag, als der VK das Equipment bereits versendet hat.

      Ich habe den VK mindestens dreimal um die Kaufrechnung gebeten, aber erst nach meinem Anruf bei der Firma wurde mir klar, dass er die Rechnung nicht haben kann, weil er einen Langzeitmietvertrag abgeschlossen hat.
    • ... nun einmal sortiert ...
      ...wie "JusticeHunter" schon schrieb, ist das Eigentum an den betroffenen Sachen eindeutig; sie gehören der vermietenden Firma und sind daher ohne Wenn und Aber an dieses Unternehmen herauszugeben.

      Der Mieter (Verkäufer) hat sich hier eines Vergehens gem. § 246 StGB schuldig gemacht, indem er die von ihm lediglich gemietete Sache einem Dritten veräußert hat unter der Angabe, Eigentümer zu sein.

      Der Käufer hat nach seiner Schilderung umfänglich versucht, Klarheit über die Eigentumsverhältnisse zu erlangen; dies kann ihn, sofern nicht z. B.
      ein erhebliches Missverhältnis des Kaufpreises und des tatsächlichen Wertes der gekauften Sache bereits zu erkennen war, von einem Vorwurf nach § 259 StGB entlasten; dies begründet jedoch keinen Eigentumsübergang auf den Käufer ...

      Der Verkäufer hat mit der Veräußerung der von ihm lediglich gemieteten Sache eine Tat gem. § 263 StGB, ggf. unter Prüfung der § 243, 247 und 248 a StGB zum Nachteil des Käufers begangen.

      Grundsätzlich sollte hier neben der Erstattung des "Kaufpreises" (ein "Rücktritt" von einem ilegalen Geschäft ist mir eigentlich unbekannt) der Ersatz sämtlicher notwendigen Aufwendungen des Käufers stehen, soweit diese zivilrechtlich durchgesetzt und beigetrieben werden können ...
      und ebenso selbstverständlich eine Strafanzeige gem. § 263 StGB erfolgen ... um die Motivation des Verkäufers zu erhöhen !

      Es ist mir natürlich klar, dass in der überwiegenden Zahl solcher Fälle bei Tätern "nichts zu holen" ist; ich halte es jedoch grundsätzlich für falsch, "weil ja doch zwecklos" auf die strafrechtliche und zivilrechtliche Verfolgung zu verzichten ... hier waren es "nur" 4.000 €!
    • littlebernie schrieb:

      ... und was ist mit der Anwendung von § 935 BGB ...

      Der greift natürlich. Gegenüber dem Verkäufer.

      Aber mal eine praktische Frage. (Jaja, ich weiss, Juristen und praktische Lösungen... :D :( Wieviel ist das Zeug denn wert? Und wieviel des Kaufpreises (eher wohl Kauf-Leasing) ist denn noch offen? Wäre es sinnnvoll, wenn der Käufer dem Eigentümer die offene Restsumme auszahlt?

      Dem geht es ja letztlich darum, sein Geld zu bekommen und dem Käufer darum, das Audio-Equipment zu erwerben. Wenn die beiden sich einig werden ist lediglich noch das immer noch strafbare Verhalten des Verkäufers zu verfolgen und zu prüfen, ob der Käufer die Restsumme als Schaden aus einer Straftat beim Verkäufer einsammeln kann.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • ... zunächst einmal Zustimmung zu den Zeilen von "Löschbert Bastelhamster" keiner will schließlich eine Zuspitzung der Lage... aber insgesamt liegen hier nur oberflächliche Informationen über die finanziellen Gegebenheiten vor ...

      ... im Beginn war einmal die Rede von 4000 € Wert (stellt sich die Frage, ob Wert oder Kaufpreis gemeint ist) und natürlich muß der Käufer selbst entscheiden, was ihm die "Sache" nun wert ist ... abhängig natürlich von der zu beziffernden Restforderung des vermietenden Unternehmens ... hätte er z. B. auch bei einem Preis von 7000 € die Sache erworben ...?

      ... insbesondere stört mich aber die Formulierung "Restsumme als Schaden aus einer Straftat beim Verkäufer einsammeln kann"; dies ist eine Selbstverständlichkeit, und zwar kurzfristig im Vorfeld, ebenso, wie die Bezahlung des Kaufpreises erfolgt ist. Wenn eine Rückerstattung durch den betrügerischen Verkäufer erfolgt, ist immer noch Zeit und Gelegenheit für Gespräche mit der vermietenden Firma.

      ... nach Schilderung der Situation dürfte bei dem "Verkäufer" auf Erstattung des Kaufpreises allerdings keine Hoffnung bestehen; erinnert mich an eine Serie aus den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts; da ging es um die Firma Telerent und von dieser vermietete Farbfernsehgeräte, die dann über die Mieter in Pfandhäuser gelangten ...
    • Die 4000€ habe ich dem VK bezahlt, also war dies der Kaufpreis.

      Der Rücktritt vom Kaufvertrag inkl. Fristsetzung erfolgte an den VK noch am der Tag der Lieferung der Geräte.

      Eine andere Frage: Auf Wunsch des Verkäufers hin habe ich die eine Hälfte vom Gesamtbetrag an seine Mutter überwiesen – würde ich mich in irgendeiner Weise strafbar machen, wenn ich sie darüber informiere, was ihr Sohn angerichtet hat? Und darf ich von ihr eine Rückzahlung fordern?

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    • littlebernie schrieb:

      ... insbesondere stört mich aber die Formulierung "Restsumme als Schaden aus einer Straftat beim Verkäufer einsammeln kann"; dies ist eine Selbstverständlichkeit

      Ja, wenn eine Rückerstattung erfolgt. Überleg mal, warum der VK Zeug verscheuert, das ihm nicht gehört? Wegen sinn- hirn- ziel- und maßlosem Reichtum sicher nicht.

      Das Ding hat einen ganz einfachen Hintergrund beim Schadenersatz. Normale zivilrechtliche Forderungen kann man in einer Privatinsolvenz angeben. Für Forderungen aus Straftaten gibt es dagegen keine Restschuldbefeiung. Ich bin halt ein ganz Böser und will den nicht nach sechs Jahren aus der Geschichte rauslassen. Der soll ruhig die nächsten 30 Jahre kein Geld haben dürfen.


      testsieger schrieb:

      Und darf ich von ihr eine Rückzahlung fordern?

      Als Begünstigte der Tat? Schon. Ob sie dabei tatsächlich begünstigt war - also wie die das intern verarbeitet haben - ist für dich nebensächlich. Im Grunde ist sie sogar beim "Gesamtkunstwerk" mit im Boot.

      Bleibt noch die Frage, ob dir der Eigentümer schon gesagt hat, wieviel Restsumme noch offen ist und ob Du bereit wärst, ihm das zusätzlich zu zahlen. Danach kannst Du immer noch zusammen mit ihm gegen den Verkäufer wegen der Unterschlagung und dem Betrug angehen.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Als Begünstigte der Tat? Schon. Ob sie dabei tatsächlich begünstigt war - also wie die das intern verarbeitet haben - ist für dich nebensächlich. Im Grunde ist sie sogar beim "Gesamtkunstwerk" mit im Boot.
      Das würde ich der Dame gern genauer erklären. Welche Argumente sprechen da für?


      Sternchen schrieb:

      4000 Euro, das wird teures Lehrgeld.......

      Wie hoch ist denn der Betrag der noch offen ist beim richtigen Eigentümer
      Geschätzt um die 8000 Euro.

      Das Equipment hat aber einen Neupreis von ca. 6000€. Der Mietkauf macht das ganze natürlich um einiges teurerer und so hat der VK innerhalb von 72 Monaten um die 10.000€ zu bezahlen.

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    • testsieger schrieb:

      Das würde ich der Dame gern genauer erklären. Welche Argumente sprechen da für?

      Dass sie das Geld auf ihrem Konto hat bzw hatte und beim Blick auf ihren Kontoauszug sich durchaus hätte wundern können. Gibt also drei Möglichkeiten, wie man das werten kann.

      1.) Sie ist an der Tat direkt beteiligt, hat mitgemacht und wissentlich die Hälfte des Geldes eingesackt.

      Ist selbsterklärend.

      2.) Sie hat sich gefreut, dass da eine Überweisung kam und die Hälfte des Geldes eingesackt.

      Ist einfach nur blöd. In so einem Fall ist der korrekte Weg, festzustellen, dass einem das Geld nicht gehört und es von der Bank zurücktransferieren lassen (hat sie ja aber nicht) und der inkorrekte, einfach gar nichts zu tun und die Knete einzusacken, was dann im StGB unter der Überschrift "Untreue" vermerkt ist.

      3.) Sie hat das Geld weitergeleitet.

      Das ist die dümmste Idee überhaupt. Das schliesst Alternative 1.) ein und ergänzt den Punkt um den Aspekt der Geldwäsche.


      testsieger schrieb:

      8000 Euro.

      Das Equipment hat aber einen Neupreis von ca. 6000€

      Ok, dann lohnt es sich nicht wirklich. ;)

      Das ist dumm. Denn tatsächlich kannst du jetzt nur versuchen, deinem Verkäufer in die Tasche zu fassen und die 4000 wieder draus hervorzaubern.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.