PayPal-Fall zu meinen Gunsten entschieden - Käufer beauftragt nun Anwalt

    • PayPal-Fall zu meinen Gunsten entschieden - Käufer beauftragt nun Anwalt

      Hallo an alle Mitglieder und Gäste des Forums!

      Nach meinem letzten Beitrag, den ich hier hinterlassen habe, dachte ich gut gewappnet für Käufe sowie Verkäufe im Internet zu sein. Da lag ich wohl falsch. Und dieses Mal hat es mich richtig hart getroffen..

      Zum Sachverhalt: ich habe auf eBay-Kleinanzeigen ein -Gerät im Wert von 1.500€ Angeboten. Es meldete sich ein Interessent, der bereit war diese Summe inklusive der Paypal-Gebühren zu zahlen. Es lief alles wunderbar. Geld erhalten, Paket versichert verschickt, positive Rückmeldung vom Käufer erhalten. Zwei Wochen später erreicht mich ein eröffneter Paypal-Käuferschutzantrag „Ware nicht erhalten.“
      So wie es scheint, bin ich Opfer eines Dreiecksbetrugs geworden (mehr Infos: youtu.be/ONjX-CBJ6vM).
      Eine Anzeige ist selbstverständlich schon raus. Der „ehrliche Käufer“, welcher auch den Antrag auf Käuferschutz stellte, kontaktierte mich zuvor über Instagram. Er meinte, er würde sich das Geld über Paypal zurückholen - er war überzeugt, dass Paypal für ihn entscheidet. Im übrigen vermute ich irgendwie, dass der „ehrliche Käufer“ und die dritte, unbekannte Person (der Dieb) ein und derselbe sind..

      Jedenfalls war der „ehrliche Käufer“ davon überzeugt, den Fall zu gewinnen, weil ich als Verkäufer leider an eine andere Adresse verschickt habe, als in der Zahlungsbestätigung angegeben. Da ich es bisher immer so gehandhabt hab, ist mir die abweichende Adresse auf der Zahlungsbestätigung nicht aufgefallen. Laut meinen Recherchen verliere ich dadurch den Verkäuferschutz.

      Nach nun einer Woche hat sich Paypal zu meinen Gunsten entschieden - was mich leicht überrascht hat. Über Instagram teilte mir der „ehrliche Käufer“ anschließend mit, dass er jetzt einen Anwalt einschaltet.

      Mein Anliegen: wie würdet ihr in dieser Situation handeln? Was erwartet mich? Wird er seinen Anwalt auf Paypal oder auf mich losschicken? Soll ich dem „ehrlichen Käufer“ das Geld etwa freiwillig erstatten? Doch was ist, wenn er auch gleichzeitig der Dieb ist?

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    • Ich würde an Stelle des Betrogenen auch einen Anwalt nehmen, und mir mein Geld zivilrechtlich von Dir zurückholen, wenn Du es nicht auf Aufforderung selbst zurücküberweist.

      Anscheinend besteht ja kein Kaufvertrag zwischen Dir und dem Überweiser, warum also solltest Du das Geld behalten dürfen?

      Du kannst pokern und abwarten, oder Dir konkrete Urteile ähnlicher Fälle durchlesen, oder Dich individuell beraten lassen. Dein Gegenüber wird ähnliches tun.
    • Ein wenig wirr, das EP, will mir scheinen.

      OK, erst mal die erste Frage: wie begründet der "ehrliche Käufer" seinen Anspruch? Also: Welchen Beleg hat er dafür, dass er einen Kaufvertrag mit dir hat? Denn eigentlich ist kijiji für Barzahlung bei Abholung. Einer der Gründe, warum solche Käuferschutzfälle für den Käufer gerne nach hinten losgehen.

      Und nun wird's sowieso etwas verquer. Denn der "Käufer" meldet seinen Anspruch auf einen nicht erhaltenen Artikel an. Über den Paypal-Account, von dem aus gezahlt wurde. Also ist es ja wohl doch so, dass er selbst bezahlt hat. Sonst wär das ja eine Meldung über einen unauthorisierten Fremdzugriff gewesen.

      Du sagst, Du hast an eine andere Adresse verschickt, als dieser Käufer in seinem Paypal-Account hinterlegt hat. Woher hattest Du denn diese Adresse? Und kannst Du belegen, dass Du diese Adresse bekommen hast? Ich weiss, dass da inzwischen so viel über Mist wie Ingo Insterburgs Gram oder diesen watschenaff läuft und da die Dokumentation einer Kommunikation sozusagen für'n Arsch ist.

      Leute, lasst doch mal so 'nen Scheiss. Mail ist angesagt. Wir hatten vor 30 Jahren Newsgroups mit Klarnamens- und -mailpflicht, die jeder Harvester im Netz abgreifen konnte. Da hatten wir dann eben eine Müllmailaddi. Also: Kannst Du die Adressangabe des Käufers belegen?

      Da Du ja auch mit Sendungsverfolgung verschickt hast,: Wer hat denn an der abweichenden Adresse das Paket angenommen? Kannst Du dir da den Unterschriftenscan schicken lassen?


      perlblau schrieb:

      Anscheinend besteht ja kein Kaufvertrag zwischen Dir und dem Überweiser

      Nö, anscheinend beruft sich der Überweiser als Käufer genau auf diesen Kaufvertrag. Fremdzugriff ist es auch keiner, denn auch darauf beruft sich der Käufer als Zahler mit seiner Meldung eines nicht erhaltenen Artikels. Da steht nur die Frage im Raum, wer denn an eine abweichende Adresse verschickt haben wollte. Ein Dritter, der von dem Ablauf der Transaktion im Grunde keine Ahnung haben konnte? Kaum.

      Da ist ein Betrüger ganz einfach dem Umstand aufgesessen, dass bei Paypal jemand die Käuferschutzrichtilinien und insbesondere ihre Nichtwirksamkeit korrekt ausgelegt hat: Artikel, die Sie abholen oder durch Dritte abholen lassen. Genau das passiert beim Versendungkauf über kijiji, die Abholplattform. Man lässt den Artikel durch einen Dritten (das Versandunternehmen) abholen. Ergibt sich aus der Regelung zum Erfüllungsort nach §447 BGB.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Hat der Käufer Anzeige bei der Polizei erstattet?

      Wenn nicht so kommt mir das auch komisch vor.

      Woher weißt du dass es vermutlich ein Dreiecksbetrug sein soll?

      Vom "Käufer"?

      Also rein zivilrechtlich betrachtet schuldest du dem PayPal Kontoinhaber das Geld WENN er denn wirklich das Opfer dieses Betrugs ist.

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    • Löschbert Bastelhamster schrieb:

      OK, erst mal die erste Frage: wie begründet der "ehrliche Käufer" seinen Anspruch? Also: Welchen Beleg hat er dafür, dass er einen Kaufvertrag mit dir hat?
      Das ist mir nicht klar. Denn eigentlich bin ich der Meinung, keinen Kaufvertrag mit dem "ehrlichen Käufer" eingegangen zu sein - da ich ja auch bis zur Aufdeckung des Betruges kein Kontakt zu ihm hatte.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Du sagst, Du hast an eine andere Adresse verschickt, als dieser Käufer in seinem Paypal-Account hinterlegt hat. Woher hattest Du denn diese Adresse? Und kannst Du belegen, dass Du diese Adresse bekommen hast?
      Diese abweichende Adresse habe ich vom "Dieb" in der eBay-Kleinanzeigen Konversation erhalten. Ich kann es belegen, da ich den kompletten Nachrichtenverlauf gesichert habe.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Wer hat denn an der abweichenden Adresse das Paket angenommen? Kannst Du dir da den Unterschriftenscan schicken lassen?
      Irgendjemand. Das Interessante ist: der Empfängername des Paketes ist identisch mit dem "wahren Käufer". Es ist derselbe Name wie auf der PayPal-Zahlung. Die Unterschrift versuche ich mir von Hermes zu besorgen.


      Nevaeh schrieb:

      Hat der Käufer Anzeige bei der Polizei erstattet?
      Aus meiner bisherigen Konversation mit dem "ehrlichen Käufer" ist nicht ersichtlich, dass er eine Anzeige erhoben hat. Er stützte sich direkt auf den Käuferschutz - und nun auf seinen Anwalt.

      Nevaeh schrieb:

      Woher weißt du dass es vermutlich ein Dreiecksbetrug sein soll?
      Weil der "wahre Käufer" laut einem Screenshot, den ich von ihm erhielt, mit einer dritten Person kommunizierte. Wohlmöglich der Dieb, mit dem auch ich im Kontakt stand. Der höchstwahrscheinlich das Paket angenommen hat. Wie aber bereits oben beschrieben, ist mir nicht klar, wie der "Dieb" das Paket angenommen hat. Entweder heißt der "Dieb" zufällig mit Vor- und Nachnamen genauso wie der Käufer oder er arbeitet selber bei Hermes.
    • Also ging das Paket an eine Person mit dem gleichen Namen nur einer anderen Adresse.

      Was theoretisch natürlich möglich ist dass der "Dieb" den Namen des (vermeintlichen) Opfers kurzfristig an seinem Klingelschild angebracht hatte (gab es alles schon).

      Sind die beiden Adressen denn weit voneinander entfernt?

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    • Nun gut, der Käufer hat Widerspruch eingelegt und PayPal hat in einer zweiten Überprüfung für ihn entscheiden. Mein Konto ist nun mit ~1.500€ im Minus.

      Einigen wird das, was ich jetzt frage, sicherlich nicht gefallen. Aber dennoch.. was passiert, wenn ich mein Konto im Minus belasse? Ich wäre bereit, auf Paypal zu verzichten. Für immer. Ich habe schon gelesen, dass sie relativ Klagescheu sind... was erwartet mich, wenn ich dem Kontoausgleich nicht nachkomme?
    • Tatsächlich hast Du hier einen für Dich katastrophalen Fehler begangen als Du den Artikel an eine andere Adresse geschickt hast. Das darf man schlicht nie machen.

      Dass der Betrüger genauso heißt wie der andere Geschädigte, ist eher unwahrscheinlich. Es ist wohl eher denkbar, dass der Betrüger einfach den Namen des Geschädigten an sein Klingelschild geklebt hat. Das ist ja kaum Aufwand, und der Hermes läßt sich bei Übergabe eines Pakets auch keinen Ausweis zeigen, dem genügt der Name auf dem Klingelschild.

      Wie weit ist denn die Adresse des Betrügers von der des anderen Geschädigten entfernt? Das kannst Du ja recht einfach auf Google Maps kurz überprüfen. Wenn die Beiden nahe beeinander liegen, wäre das zumindest ein Indiz dass hier der andere Geschädigte evtl. irgendwie in den Betrug mehr involviert ist als er zugibt. Allerdings kann das auch Zufall sein und muss nichts bedeuten.