Hallo miteinander,

schön dass es dieses Forum gibt. Soviele nützliche Tips auf einem Fleck sind selten zu finden.

Leider gibt es auch hier keine Lösungsansätze zu einem Problem das ein guter Freund von mir hat Und das sieht so aus (ist ein bischen vielzu lesen - aber besser so als zig Nachfragen einzuflicken)

Als Käufer hat er ein Oberklasse-Hifi-Gerät ersteigert. Der Verkäufer ist aus den USA und hat für die Kaufabwicklung PayPal angegeben, was kein Problem ist da der Käufer auch ein PayPal-Konto hat.
Aus Gründen die ich hier nachreichen müsste musste mein Freund den Zahlbetrag von seinem Girokonto auf sein PayPal-Konto überweisen.
PayPal hat den Betrag dann an den Verkäufer weitergeleitet.

Nun aber kommt der Hammer: In der Zeit in der PayPal das Geld zur Weiterleitung hatte ist die Auktion von ebay rausgenommen worden - angeblich weil der Käufer bei PayPal nicht verifiziert ist.
Der Verkäufer hat gemailt dass er den Kaufpreis über PayPal zurückschickt.
Und PayPal rückt die Kohle nun nicht dem Käufer raus !

Ich habe mir mal die Mühe gemacht über Tante Gu Negativmeldungen von den Geschäftspraktiken von PayPal zu suchen (ratet mal wie viele Beschwerden es hier gibt)

Natürlich bin ich auch auf den sog. Käuferschutz bei ebay und PayPal gekommen - dieser tritt aber meiner Meinung nach hier nicht in Kraft da die Rahmenvoraussetzungen dafür nicht gegeben sind.

Was nun ? Anzeige wegen Unterschlagung stellen ?

Bitte gebt mir ein paar Tips !

Gruß Paul

Vielen Dank für die schnelle Antwort !

Welche Voraussetzungen sind denn nicht gegeben?

Zum einen geht es um einen Betrag über $ 1.000 USD - des weiteren ist die Ware nicht geliefert worden da die Auktion von ebay rausgenommen wurde.

Die Vorraussetzungen für den Käuferschutz (nicht versandt + entspricht nicht dem angebotenen Artikel) könnten zwar formal so ausgelegt werden - aber wenn ebay die Auktion gestoppt hat gibt es eigentlich auch nichts zu verkaufen.

Eine Anzeige bringt dir dein Geld nicht zurück, schon gar nicht aus den USA. Hier hilft nur ein zivilrechtliches Vorgehen und das aufgrund des komplizierten Sachverhaltes nur mit Anwalt.

Ein Anwalt wäre vermutlich die beste Lösung, kostet aber auch wieder Zeit

Was ich noch klären (und hier posten) muss:
Wenn der Verkäufer nun das empfangene Geld über sein PP-Konto zurückgebucht hat und PP das Geld dem Käufer nicht zurückgeben will wäre das doch eben Unterschlagung. PP stellt sich doch eigentlich nach aussen so dar als ob lediglich Gelder schneller als üblich transferiert wird. Und nicht dass Gelder zurückbehalten werden (das wäre Betrug).


Gruß Paul

Original von niehls0815
Ich hab jetzt nicht ganz verstanden:

Hat der Verkäufer das Geld nun losgeschickt und Paypal will es nur nicht rausgeben oder hat der das Geld gar nicht losgeschickt?

Das checke ich heute Abend und poste alles wesentliche hier.

Original von biguhu
Die Auktion ist ja ausgelaufen. Dann ist auch ein Kaufvertrag entstanden. Was ebay danach damit macht ist, hat keinerlei rechtliche Kosequenzen. Von daher ist dies kein Argumnet.

Da gebe ich dir recht - das habe ich nicht bedacht. Somit ist ein rechtsgültiger Kaufvertrag entstanden. Aber wie gesagt - den genauen Zeitpunkt (wann herausgenommen) und wer dies veranlasst hat (ebay Germany oder ebay USA) sind in diesem Fall vermutlich ebenso wichtig.

Original von biguhu
Wenn dies die Höchstgrenze ist, dann ist da in der Tat ein Problem.

Die Höchstgrenze für den "Käuferschutz" bei PayPal sind 500 EUR oder 1.000 USD. Abgesehen davon gibt es eine Käuferschutzrichtlinie, eine Zahlungsrichtlinie, ein Käuferbeschwerdeverfahren und noch vieles andere mehr. Die drei von mir genannten Richtlinien unterscheiden sich in wesentlichen Punkten bzw. werden oder können von PP recht frei ausgelegt werden.

Abgesehen davon glaube ich nicht dass die AGB von PayPal einer rechtlichen Überprüfung (nach deutschem Recht) standhalten würden.
Kuckstdu hier (im unteren Drittel der Seite unter Nutzungsbedingungen usw.)

Wer schützt eigentlich den Käufer und Verkäufer vor PayPal ?

Original von biguhu
Wenn du keine RSV hast, würde ich mir eher um das Geld sorgen machen. Ob du je dein geld wiedersiehst, ist fraglich, aber länderübergreifende Ansprüche ohne spezailisierten Anwalt durchzuseten, dürfte aussichtslos sein.

Es geht mir primär nicht darum einen Anwalt auf PayPal loszuhetzen (obwohl das mit einem entsprechenden "scharfen Hund" bestimmt richtig Spass macht) Um hier länderübergreifende Ansprüche geltend zu machen ist natürlich die PayPal in Irland Ansprechpartner - ABER - Warum gibt es dann diese Anschrift von PayPal:

PayPal Deutschland GmbH, Marktplatz 1, 14532 Europarc Dreilinden
Telefon 030 8019 5161 Fax 030 8019 5252
Zufällig ist das auch die Anschrift von ebay Deutschland GmbH - und wenn ebay 1.000mal auf der eigenen Homepage darauf hinweist dass die Abwicklung von ebay.de über eine Gesellschaft in der Schweiz läuf ist das in meinen Augen nur ein Abwimmeln von den hier zu beachtenden Rechtsvorschriften. Dasselbe gilt für PayPal Deutschland GmbH. Immerhin ist PayPal ja ein Tochterunternehmen von ebay.

"ein Schelm der schlechtes dabei denkt" könnte man hier sagen....

Original von biguhu
Ich sehe keinen Grund dafür, weshalb PayPal das tun sollte. Wenn das Geschäft nicht abgwickelt wurde, hat PayPal nicht die geringste Möglichkeit das Geld einzubehalten.

Genau um das geht es ja hier. Offensichtlich macht das PayPal !
Mein Freund hat bei PP angerufen um den Vorgang zu klären - um dann am Telefon lapidar die Antwort zu bekommen "175 EUR bekommen sie zurück" und: er könne ja eine Beschwerde schreiben.

Bei den meisten Problemfällen mit PP geht es doch um Ware die nicht angekommen ist, nicht dem Angebot entspricht oder anderen Betrügereien. Hier jedoch geht es um ein Angebot das von ebay nach dem Auktionsende offensichtlich gecancelt worden ist obwohl der Kaufpreis geflossen ist. Aber wie gesagt - ich prüfe noch die ganzem Umstände und poste hier alles rein.

Gruß Paul

Original von biguhu
Ich hatte es bisher so verstanden, daß du davon ausgehst, daß dein VK nicht zurückgezahlt hat. Ich folgerte daraus, daß du gegen diesen vorzugehen hast.

Nein - das ist nicht so. Der VK hat gegenüber PP angekündigt dass er den Kaufpreis erstatten würde. Allerdings ist das schon knappe 2 Wochen her und ich kann (noch) nicht nachvollziehen ob der VK nun den Kaufpreis an PP zurückgebucht hat. Der VK (der immerhin angekündigt hat dass er den Kaufpreis zurückzahlen will) ist nicht mein "Gegner". Die Kommunikation hier lief ja gut (wenn auch etwas holprig in Englisch - aber immerhin war er -der VK- auch etwas enttäuscht dass der Kauf nicht zustande gekommen ist).

Sollte allerdings Paypal das Geld behalten haben, obwohl es zurückgezahlt wurde, dann hätte das ganze eine neue Dimension. Ich kenne mich mit dem Straftatbestand der Unterschlagung nicht explizit aus, aber ich denke es wäre der richtige. Boah, da bleibt mir die Spucke weg, so offensichtlich können die das doch nicht machen...

So wie ich den Stand bisher kenne ist das aber so - aber wie gesagt: ich checke heute Abend alles und poste dann hier wieder. Vermutlich bleibt dann allen Lesern hier die Spucke weg.

Näheres wissen wir, wenn du sagen kannst, ob dein VK tatsächlich zurückgebucht hat. Also bis dann.

Genau. Bis später.

Original von biguhu
Ich hatte es bisher so verstanden, daß du davon ausgehst, daß dein VK nicht zurückgezahlt hat. Ich folgerte daraus, daß du gegen diesen vorzugehen hast.

Sollte allerdings Paypal das Geld behalten haben, obwohl es zurückgezahlt wurde, dann hätte das ganze eine neue Dimension. Ich kenne mich mit dem Straftatbestand der Unterschlagung nicht explizit aus, aber ich denke es wäre der richtige. Boah, da bleibt mir die Spucke weg, so offensichtlich können die das doch nicht machen...

Näheres wissen wir, wenn du sagen kannst, ob dein VK tatsächlich zurückgebucht hat. Also bis dann.

So - dann berichte ich mal. Aber haltet euch alle fest, und zwar am besten auf dem Stuhl anschnallen.

Der VK hat über PP folgendes mitgeteilt:
"The refund has been completed...lets move on."

Und der aktuelle Stand seitens PP wird wie folgt mitgeteilt:
"Unsere Untersuchungen in diesem Fall sind abgeschlossen. Wir haben versucht, eine Rückzahlung vom Konto des Verkäufers auf Ihr Konto zu veranlassen. Unglücklicherweise weist das Konto des Verkäufers nicht genügend Guthaben auf, um die Rückzahlung zu decken. Es ist uns jedoch gelungen, eine Teilrückzahlung in Höhe von $175,00 USD zu erhalten. Wir haben Maßnahmen gegen den Verkäufer eingeleitet und werden uns weiterhin bemühen, den verbleibenden Rest der Rückzahlung einzuziehen. Sobald weitere Informationen vorliegen, werden wir uns mit Ihnen in Verbindung setzen. Es ist im Augenblick keine zusätzliche Aktion Ihrerseits erforderlich."

Das bedeutet dass mein Freund hier mit 200 USD abzüglich 25 USD Gebühren abgespeist werden soll. Bei der Auktion ging es um 1.500 USD - somit behält PP bisher 1.300 USD zurück.

Tolle Betrüger-Firma.

Original von biguhu
Doch noch eine Nachfrage.

Wenn du mit dem VK einig warst und er noch immer verkaufen wollte, warum habt ihr den bereits rechtsgültigen Vertrag nicht einfach vollzogen? Das wäre doch in dem Fall das naheliegendste gewesen.

Der VK hat meinem Freund wegen des unbestätigten PP-Kontos 2 Mails geschickt die er mangels Sprachkenntnissen nicht recht verstanden hatte. Als ich die Mails gelesen habe war das Kind schon in den Brunnen gefallen.

"The eBay ad clearly stated in the payment conditions that any PayPal account used for payment of the auction required a confirmed address for shipment,...your PayPal account DOES NOT have a confirmed address... yet you used PayPal anyway. I then sent you 2 emails telling you this and they both were ignored... The reason eBay cancelled the auction: VAS Industries (The US distributor for CAYIN) complained to eBay about the ad and had it removed because they claimed it violated a "Dual Import" rule...eBay does not verify these claims, they only react to the emails... I am transfering the money into the account for PayPal to give back to you. Please give 3-4 business days for the transfer to complete. Next time please read the ad..."

Original von niehls0815
PS: Dein Bild sprengt ein wenig den Rahmen - wirkt nicht gut, wenn jemand das Forum damit so "zerhackt"..

Besser so ?

Original von biguhu

Tolle Betrüger-Firma.

Moment, Moment, keine voreiligen Schlüsse. Der VK hat behauptet, das Geld zurückgeschickt zu haben. Paypal behauptet das Gegenteil. So schlecht der Ruf von Paypal auch ist, hier steht Aussage gegen Aussage!

Wenn du eine RSV hast, solltest du (dein Freund) dir einen Anwalt nehmen, der erst einmal prüft welche Version stimmt.

Ok. Ich glaube ich/wir schreiben heute Abend eine unverfängliche Mail an den VK und warten erst ab was da rauskommt. Die RSV kann dann auch gleich geprüft werden. Ausdrucke des Dramas sind ja schon vorhanden.

Original von biguhu

Tolle Betrüger-Firma.

Moment, Moment, keine voreiligen Schlüsse. Der VK hat behauptet, das Geld zurückgeschickt zu haben. Paypal behauptet das Gegenteil. So schlecht der Ruf von Paypal auch ist, hier steht Aussage gegen Aussage!...

So Leute - ich habe jetzt den neusten Stand der Dinge.

UND - HALTET EUCH GUT FEST !

Abgesehen davon dass ich mich von den zeitlichen Gegebenheiten vergriffen habe (die Zeiträume die ich in meinen vorherigen Postings genannt habe) ist es so:

PayPal betrügt - behält Gelder unberechtigt zurück und - verzeiht mir die Worte - verarscht die Kundschaft (Käufer und Verkäufer). Und zu dieser Aussage stehe ich (Weil ich meine folgenden Aussagen belegen kann).

14.01.2007
kunde gewinnt eine Auktion für ein hochwertiges Hifi-Gerät
14.01.2007
Die Auktion kann über PayPal abgewickelt werden (der Verkäufer ist in den USA)
14.01.2007
Der Käufer kann die Transaktion nur abwicklen indem er den Betrag auf sein PayPal Konto von seinem Girokonto überweist
17.01.2007
Die Überweisung auf das PalPal-Konto des Käufers ist eingegangen und PayPal veranlasst die Weiterleitung auf das Konto des Verkäufers
23.01.2007
Wegen nicht Verifizierung des Käuferkontos bei PayPal hat ebay die Auktion zurückgenommen.
23.01.2007 22:31
Mail vom Käufer an Verkäufer (über PayPal) wie die Rückabwicklung des bezahlten Betrages geregelt werden kann
24.01.2007 01:09 MEZ
Mail von Verkäufer an Käufer (über PayPal) warum der Verkauf nicht funktioniert hat und dass er die Rückabwicklung der Zahlung veranlassen wird.
26.01.2007 18:03
Mail vom Verkäufer an PayPal dass die Rückabwicklung abgeschlossen ist.
26.01.2007 18:04
Mail von PayPal an Käufer dass der Verkäufer einen Antrag auf Käuferschutz stellt
06.03.2007
Anruf des Küfers bei PayPal warum er kein Geld erhalten hat
07.03.2007 23:12
Mail von PayPal an Käufer dass er nach den Käuferbeschwerderichtlinien keinen Anspruch auf Erstattung von Geldern hat. "Der Verkäufer muss Ihnen den Betrag erstatten, wenn der den Dienst von PayPal weiterhin nutzen möchte."
08.03.2007
Stand seitens PayPal: "Unglücklicherweise weist das Konto des Verkäufers nicht genügend Guthaben auf, um die Rückzahlung zu decken. Es ist uns lediglich gelungen, eine Teilrückzahlung in Höhe von 175,00 USD zu erhalten. Wir haben Maßnahmen gegen den Verkäufer eingeleitet und werden und weiterhin bemühen, den verbleibenden Rest der Rückzahlung einzuziehen....."
08.03.2007
Laut PayPal-Konto des Käufers ist ein Fax vom Verkäufer bei PayPal eingegangen
08.03.2007
Mail vom Käufer an den Verkäufer (nicht über den PayPal-Account, sondern vom normalen Mailkonto an das bei PayPal ersichtliche Mailkonto des Verkäufers).
09.03.2007
Mail vom Verkäufer erhalten (mit Anlagen als Beweis) dass seitens PayPal der Kaufbetrag dessen (VerKöufer) Ende Januar belastet worden ist und dass vom Verkäufer aus dieser Betrag von seinem Bankkonto ausgeglichen worden ist.


Damit ist bewiesen dass PayPal vom Käufer im Januar 2007 1.500 USD erhalten hat, dieses Geld per E-Geld an den Verkäufer weitergeleitet hat um dann - nach Stornierung der Auktion durch ebay - nach der vom Verkäufer gewünschten Rückabwicklung des Geschäfts - rund 1.500 USD einbehalten hat.

Hier in Deutschland läuft das unter Unterschlagung, Betrug oder sogar im weitesten Sinne unter dem Begriff der Bildung einer kriminellen Vereinigung.

Natürlich gibt es verschiedene Vorschriften des KWG, der Umsetzung diverser EU-Richtlinien usw.

Aber es gibt offensichtlich immer irgendwelche findige Köpfe die irgendwelche Lücken innerhalb der EU-Rechtsgebung herausgefunden haben innerhalb derer Firmen wie z.B. PayPal in Deutschland einen Raum finden in dem Geldgeschäfte abgewickelt werden können ohne der Bafin zu unterligen. (Kann ich belegen - leider)

SCHADE um die vielen schlauen hochbezahlten Köpfe in Brüssel.

Ich wäre auch gerne in Brüssel beschäftigt.....aber ich habe vorher noch hier einen Truthahn zu rupfen (ein Hühnchen oder eine Ente sind in diesem Fall zu klein zu rupfen).

Original von biguhu
Du wirst die einen Anwalt nehmen müssen.

Mich wundert bei Paypal schon gar nichts mehr. Wegen solcher Geschichten, die keine Einzelfälle sind (obwohl dieser besonders dreist ist), habe ich von Beginn an einen großen Bogen um den Laden gemacht. Du glaubst gar nicht, wie häufig ich in Rechtsforen von Geschädigten von PayPal lese.

Hallo biguhu und alle anderen die sich hier engagiert haben,

die letzten Tage war ich bedingt durch eine Grippe nicht in der Lage hier weiterzuschreiben.

Die neueste Lage ist wie folgt:
10.03.2007
Mail vom Verkäufer an den Käufer: "i have tried to tell PayPal for the past 2 months that they are stealing your money, but they will not listen."
10.03.2007
Status beim PayPal-Konto des Käufers: Fax vom Verkäufer erhalten
15.03.2007
Mail vom Käufer an PayPal:
Ankündigung einer Anzeige bei der Staatsanwaltschaft.

Wortlaut der Mail: (die Rechtschreibfehler dürfen - falls diese gefunden werden - vom Finder behalten werden)

"Guten Abend PayPal,

nach sorgfältiger Prüfung aller mir vorliegenden Unterlagen habe ich mich entschieden ihr Unternehmen in Deutschland bei der Staatsanwaltschaft Berlin anzuzeigen.

Sie sind in Deutschland als eines der wenigen E-Geld-Unternehmen innerhalb der EU zugelassen. Wie ihrer Geschäftsführung in Irland - ich schliesse hier auch ihre Muttergesellschaft ebay in den USA und den anderen Gesellschaften innerhalb der EU und Nicht-EU-Ländern ein - bekannt sein ist es ein "Kinderspiel" sich innerhalb der EU eine Zulassung als E-Geld-Unternehmen zu besorgen und diese durch die Gründung von diversen Gesellschaften eine Existenzberechtigung in allen EU-Ländern zu beschaffen.
...
Ihr Unternehmen ist als E-Geld-Institut genehmigt. Sie sind demnach ein Unternehmen das in Deutschland wie von ihnen auf Ihrer Homepage beschrieben in Deutschland zugelassen sind. Abgesehen davon dass dieses Genehmigungsverfahren innerhalb der EU eine reine Formalität ist können sie nicht abstreiten dass sie mit ihrem Unternehmen durch ihre Rechtsform und Sitz in Deutschland deshalb diese Gesetze (hier in Deutschland) durch ihre AGB und andere Bestimmungen unterlaufen können.

Der § 22a KWG legt fest:
"Der Inhaber von elektronischem Geld kann während der Gültigkeitsdauer von der ausgebenden Stelle den Rücktausch zum Nennwert in Münzen oder Banknoten oder in Form einer Überweisung auf ein Konto verlangen..."

Das ist das was ich von ihnen verlange.
Ich habe Ende Januar Geld auf mein PayPal -Konto bei ihnen überwiesen - Nachdem ich den Artikel gekauft habe. Sie haben - nachdem der Verkäufer erklärt hat dass er den von mir erhaltenen Kaufbetrag über sein (den des Verkäufers) PayPal-Konto zurückbezahlen würde - diesen Betrag dem VERKÄUFER belastet (den er auch bei ihnen ausgeglichen hat) und sie haben - trotz dass ihre sämtlichen sogenannen Schutzprogramme bei mir nicht greifen - mir lediglich von dem ursprünglichen 1500 USD lediglich 200 USD abrüglich 25 USD Gebühren für ihre "Arbeit" ausbezahlt.

Sie unterschlagen mir somit 1.300 USD die sie vom Verkäufer erhalten haben und mit denen sie seit Ende Januar arbeiten können.

Hier in Deutschland nennt man so etwas Betrug und Unterschlagung. Vielleicht sogar fällt das unter den Oberbegriff "Bildung einer Kriminellen Vereinigung".

Heute ist Donerstag bzw. fast Freitag, der 17.03.2007. Ich geben Ihnen bis zum kommenden Freitag, den 24.03.2007 Zeit mir die fehlenden USD 1.300 zum Kurs wie ich diese im Januar 2007 überwiesen habe auf mein Girokonto das ihnen bekannt ist anzuweisen.

Ansonsten haben sie ein richtiges Problem.


Mit nicht mehr freundlichen Grüßen
XXXXXXX

Bitte anworten sie nicht auf diese Mail - Mein Postfach auf ihre Standartantworten auf dieses Mail wird nicht beachtet - dazu haben sie mich und den Verkäufer des Artikels schon viel zuviel "beansprucht" - man kann auch sagen "verarscht" - Und das werde ich nicht mehr zulassen. Alles was ich ihnen beschrieben habe kann ich beweisen oder hae ich dokumentiert.

Bitte - schreiben sie mir daher keinen Stuss der es wert ist sofort gelöscht zu werden. Substantiierte Inhalte und Aussagen zum weiteren Vorgehen werden von mir bevorzugt behandelt.

Vielen Dank.

Mittlerweile habe ich einen RA gefunden der offensichtlich eine Sammelklage gegen PayPal vorhat bzw. schon durchgezogen hat.
Ich wende mich an diesen RA und poste dann die Ergebnisse hier.

Grüße aus dem Wilden Süden
Paul