ob er wohl eine chance hat, was sagt ihr?

Ich bin immer noch der Meinung, eine Doppelbesteuerung sollte nicht erlaubt sein.
Sprich, wenn etwas gekauft wurde, wurde die MwSt ja schon gezahlt. Diese ist bei einem Unternehmer auch eine Vorsteuer.
Wenn man nun etwas verkauft, um es soll letztlich darauf auch die Umsatzsteuer berechnet werden, müsste im Nachhinein die zuvor gezahlte Steuer verrechnet werden.

Letztendlich wäre aber zu beweisen, was zuvor gezahlt wurde.
Aus meiner Sicht dürfte ein Privatmann einem Unternehmer nicht schlechter gestellt werden.

Nachtrag: Die Besteuerung des Gewinns sollte dann aber auch noch erfolgen.

Nun ja ich finde die ganze Hexenjagt aller ebay langsam zum k.... . Ich meine was hat man eigentlich gemacht vor ebay ???
1. weg geschmissen
2. Flohmarkt
3. pinwand und co.
und mal ehrlich hat sich einer von den sesselfurzern zu dieser zeit mal die mühe gemacht ne datenbank zu erstellen mit leuten die wöchendlich was auf irgend welchen Flohmärkten verkaft haben und da waren sicher einige "private" dabei die man wohl ehr als gewerblich bezeichnen kann, sieht man ja heute noch oft genug auf flohmärkten was da so einige auf ihren tischen ausbreiten, da frag ich mich immer wo kommt der krempel her, das sieht immer mal nach ner hausauflösung auf und interessiert es jemanden ??? wohl kaum ist ja arbeit.
seit es ebay gibt ist dort die jagt auf alles und jeden frei gegeben. ich denke mal das so langsam aber sicher der gesetzgeber gefragt ist und klare richtlinien setz was man im zeitraum x (jahre???) als privater vertickern darf angebrauchter Ware. und es wird zeit das man sämtliche öffentlichen flohmärkte und dort tätige händler mal aufnimmt (länder oder bundeskartei) um da auch mal bei den möchte gern privaten auf zuräumen irgendwie finde ich ist das ganze nur eines wie macht man mit wenig aufwand das staatsseckel schnell mal nen bisschen voller.
bei uns ist 1x im jahr nen sehr grosser flohmarkt teilweise fält auf das we auch der sperrmüll und man wird es kaum glauben wo man dann den ein oder andren flohmarkt händler findet :). bei uns im sperrmüll und das ganze sehe ich dann alles andere als privat an.
zum fall da jeder richter entscheidet wie er grad drauf ist weil das gesetz ja einiges hergibt, denke ich mal das der guste mit der klage nicht durch kommt und kräftig zur kasse gebeten wird.

Ich würde Dich ja jetzt zu ebay schicken, den Ritter-Thread nachlesen, aber der ist ja, einschliesslich der mich-Seite, auf der er noch war, komplett weg. Ich hab' aber 'ne Sicherung davon, könnte den also mal gelegentlich frisch waschen, etwas aufbügeln und hier ins Forum reinpacken, wenn das gewünscht wird.

Die Chancen am BFH da ein anderes Urteil rauszukriegen würde ich ungefähr so hoch einschätzen wie die Überlebenschancen eines Gummibärchens im Kindergarten. Ist übrigens nicht der erste Fall, es gab da schon ein BFH-Urteil vom 09.09.1993 Az. V R 24/89, ein BFH-Urteil vom 07.02.1990 Az. I R 173/85 und ein BFH-Urteil vom 13.02.1992 V R 112/87. Zwar hat der BFH auch unter Az. 29.06.1987 X R 23/82 mal anders entschieden, aber da konnte der Kläger nachweisen, das es um eine genau umgrenzte Anzahl von Artikeln ging. Aber gut, das Ding ist zur Revision zugelassen, warten wir mal ab, ob es dazu überhaupt kommt.

Mehr oder weniger klare gesetzliche Regelungen gibt es allerdings.
bundesrecht.juris.de/ustg_1980/__2.html

(1) Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Das Unternehmen umfasst die gesamte gewerbliche oder berufliche Tätigkeit des Unternehmers. Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt oder eine Personenvereinigung nur gegenüber ihren Mitgliedern tätig wird.

(2) Die gewerbliche oder berufliche Tätigkeit wird nicht selbständig ausgeübt,
1. soweit natürliche Personen (...) einem Unternehmen so eingegliedert sind, dass sie den Weisungen des Unternehmers zu folgen verpflichtet sind, (so was nennt man Angestellte)
(...)


Kurz das wesentliche, das einen Unternehmer ausmacht:

1.) Nachhaltig
2.) Tätigkeit
2.) Erzielung von Einnahmen
3.) nicht weisungsgebunden in ein Unternehmen eingegliedert

Dass man auf ebay Einnahmen erzielen möchte ist relativ eindeutig. Man stellt ja ein, um zu verkaufen. Gegen Geld. Sonst könnte man das Zeug auch gleich im Wald verbuddeln.
Dass man dazu tätig werden muss ist auch klar. So mal eben von selber entstehen keine ebay-Angebote.
Dass man dabei nicht weisungsgebunden ist, ist ebenfalls meistens relativ klar.
Bleibt als einziger Punkt, der überhaupt auslegungsfähig ist, die Nachhaltigkeit.
Trifft das zu, ist das schon mal ein Unternehmer im steuerlichen Sinne. Gewinnerzielungsabsicht muss man dazu noch keine haben.

Im gewerberechtlichen Sinne kommt der Punkt mit dem Gewinn dann aber noch zum tragen.

Von Gewinnerzielungsabsicht spricht man, wenn die Tätigkeit darauf abzielt, einen nennenswerten Überschuss über die Selbstkosten zu erwirtschaften. Sollen nur die Selbstkosten gedeckt werden oder überschreitet der Überschuss die Bagatellgrenze nicht scheidet eine Gewinnerzielungsabsicht aus. (Beck Online-Kommentar Gewerberecht Pielow Rn. 209 f) Das wäre zum Beispiel dann der Fall, wenn man einen nichtwirtschaftlichen oder gemeinnützigen Verein "betreibt".


Bei der Einstufung kommt es grundsätzlich auf die Absicht und nicht den tatsächlich erwirtschafteten Gewinn an (BVerwGE 19, 61). Allerdings lassen sich aus dem tatsächlich erwirtschafteten Gewinn Rückschlüsse auf die Frage ziehen, ob der erstrebte Gewinn so geringfügig ist, dass nach dem Gesamtbild der Betätigung ein Bagatellfall vorliegt, der den althergebrachten Vorstellungen über Gewerbe nicht entspricht (Landmann/Rohmer, GewO Rn.58 )


Auch hier haben wir bei der ebay-Auktion recht schnell einen Überschuss über die Selbstkosten. Meistens in dem Moment, in dem der Artikel verkauft wurde, selbst wenn das Angebot mit einem Euro ausgelaufen ist. Absolut bleibt zwar unter dem Strich bei ungünstiger Sachlage mit Paypal recht wenig übrig, prozentual liegt der Überschuss aber durchaus in einem Bereich, der in Richtung einer normalen Handelsmarge läuft.

Etwas kürzer gesagt: solange Du nicht sicher ausschliesen kannst, dass Du versehentlich eventuell doch Gewinn machen könntest, ist das Gewinnerzielungsabsicht.

Das einzige bei dem ein Richter halbwegs entscheidungsfrei ist, ist die Nachhaltigkeit, zu der gibt es nämlich keine wirkliche Legaldefinition. Hier wird also darauf abzustellen sein, ob die Tätigkeit planmäßig nicht nur auf gelegentliche, zufällige, vorrübergehende Ziele ausgerichtet und in gewissem Rahmen dauerhaft angelegt ist. (s.a. BVerwG NJW 77, 772 )

Meine Meinung? Gummibärchen...

was ich mich jetzt frage ist wo erziehle ich noch einen Gewinn wenn ich meine ausgedienten waren bei ebay versetzte ???
nehmen wir mal an ich kaufe mir nen TV für 1000 euro in einem jahr möchte ich ein neues gerät und stelle das alte bei ebay rein und kriege nur 200 euro dann hat man ja keinen gewinn gemacht ehr verlust hätte ich ihn verschenkt oder weg geschmissen wäre der verlust 1000 so habe ich ne verlust minimierung auf 800 euro. ich denke der gesetzgeber ist hier gefragt und sollte so nach bessern das ein betrag x im jahr erwirtschaftet werden kann ohne wenn und aber.

@ sensemann

Und dann verkaufst du dein Auto und bist über diese Summe hinaus.

Es sind und bleiben Einzelfallentscheidungen.

Die Frage ist nicht, wo Du einen Gewinn erwirtschaftest, sondern ob es Dir passieren könnte, dass Du einen erwirtschaftest. Wenn Du deinen einen alten Fernseher reinsetzt fällt aber schon mal die Nachhaltigkeit ziemlich sicher hinten runter, daher stellt sich diese Frage dann gar nicht. Wenn Du allerdings jede Woche sieben Fernseher vom Vorjahr anbietest und verkaufst (damit das nicht immer der selbe ist), sieht das etwas anders aus. Dann wirst Du nachweisen müssen, dass Du die sieben Fernseher vor einem Jahr wöchentlich für 1000 Euro das Stück gekauft hast und dass Du aufgrund der allgemeinen Preissituation für dieses Gerät gar nicht davon ausgehen konntest dass die heute keine 1000 minus Wertverlust aus AaU bringen.


Allerdings vermute ich, dass Du dann eventuell Probleme mit Deiner Geschäftsfähigkeit bekommen könntest. Denn wenn Du wöchentlich 7 Fernseher kaufst, damit Du in einem Jahr wieder 7Stück pro Woche zu verkaufen hast, hast Du zuhause grob gerechnet 365 Flimmerkisten laufend rumstehen, die darauf warten, dass sie ein Jahr alt werden.


Allerdings hinkt das Beispel etwas, denn kaum jemand dürfte derart nachhaltig immer den selben Fernseher sammeln. Und um diesen Komplex geht es bei der Geschichte ja eigentlich. Genau da sehe ich aber schon lange das Problem: der Sammler, der sich auf ebay betätigt ist unter Umständen schneller gewerblich als er das glaubt. Und zwar ohne jedes schlechte Gewissen, weil er das tatsächlich als eine Ausprägung seines Sammelhobbies ansieht. Da ich selber Sammler bin, kann ich das rein emotional sogar nachvollziehen. Man hat ein ganz gutes Stück, bekommt ein besseres rein und verkauft das nicht ganz so gute an einen anderen Sammler, der sich freut, so ein gutes Stück bekommen zu haben. Man freut sich da nämlich mit, weil man das Gefühl ganz genau kennt. Nur steht von Freude nichts im Gesetz.


Einkommensteuerrechtlch gibt es übrigens eine klar definierte Bagatellgrenze. Die liegt bei jährlich 600 Euro. steht hier:
bundesrecht.juris.de/estg/__23.html

Gewinne bleiben steuerfrei, wenn der aus den privaten Veräußerungsgeschäften erzielte Gesamtgewinn im Kalenderjahr weniger als 600 Euro betragen hat

Es handelt sich dabei also um eine Freigrenze, nicht um einen Freibetrag. Der Unterschied ist schnell erklärt: als Freibetrag wären die 600 Euro immer steuerfrei, da es sich um eine Freigrenze handelt, wird beim Überschreiten der 600 Euro Veräusserungsgewinn der gesamte Betrag einkommensteuerpflichtig.


Nehmen wir also mal einen privaten Verkäufer, der es schafft, etwa die Hälfte seiner Ein-Euro-Auktionen loszuwerden. Als privater VK hat er dazu 100 Auktionen im Monat frei. Gehen wir mal davon aus, dass er die nutzt.


Damit hat er pro Monat 50 Verkäufe, macht 50 Euro. Abzüglich ebay-Provision von 8% bleiben ihm dann monatlich 42 Euro. Paypal kriegt er netterweise umschifft oder muss es nicht anbieten, weil er als privater Verkäufer seine 1000 (Nein, die dritte Null habe ich absichtlich da hingeschrieben ) Bewertungen längst überschritten hat. Damit läge er noch unter der Grenze des §23 EStG, das sind dann nämlich 504 Euro Einnahmen. Sein Problem dürfte aber die fehlende Buchführung sein, die muss er als privater ja nicht. Also kann er eventuell nicht nachweisen, dass die Sachen 1.) länger als ein Jahr in seinem Besitz waren und 2.) dass sie was - und wieviel - im Einkauf gekostet haben. Hier hilft ihm also nur eine akribische Buchführung über seine Sammlung. Hat er die aber, kann er ja eigentlich gleich ein Gewerbe draus machen und Verluste aus dieser Einkommensart von seinem anderen Einkommen abziehen. Spart ihm Steuern.


Von mir aus könnte die Rechtssprechung sich aber gerne angewöhnen, diese einkommensteuerrechtliche Bagatellgrenze auch für die Beurteilung der Gewerblichkeit heranzuziehen. Wobei, wie bereits erwähnt dann die Absicht zählt. Also wenn man nicht sicher verhindern kann, mit Dingen, die nicht Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs sind, (das ist eine der Einschränkungen im EStG) mehr als 600 Euro Gewinn im Jahr zu machen -> gewerblich. Damit könnte ich sehr gut leben. Obwohl ich diese Grenze mit etwas Glück und den richtigen Bietern ganz locker mit einem Angebot pro Jahr knacke. Aber ich habe ja auch keine Sammlung, ich habe Lagerbestand in der Vitrine stehen.


Eule, das würde bei meinem Beispiel nur dann gelten, wenn das Auto weniger als ein Jahr nach Ankauf weiterverkauft würde. Was glaubst Du, warum ein Jahreswagen von Mercedes erst nach 18 Monaten weiterverkauft werden darf?


Und nochmal: es geht bei der Frage nach Gewerblichkeit nicht um Gewinn, es geht um die mögliche Absicht, welchen zu haben. Möglich ist die Absicht dann, wenn der Verkäufer das nicht sicher ausschliessen kann. Das führt dann eben zukünftig zu folgendem Passus in den ebay-Angeboten:

Löschbert

Es ging bei meinem Beispiel nicht um buchhalterische Feinheiten sondern um das Festmachen an einem Betrag. Andernfalls nehme ich gleich die Immobilie als Spekulationsobjekt. Die wird dann noch schneller stuerpflichtig als der normale Privatmensch glauben mag. *g*

Solange Du in der Immobilie selber wohnst, ist das nach §23 EStG einkommensteuerrechtlich ok:

(1) Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nummer 2) sind

1. Veräußerungsgeschäfte bei Grundstücken (...) bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als zehn Jahre beträgt. (...) Ausgenommen sind Wirtschaftsgüter, die im Zeitraum zwischen Anschaffung (...) und Veräußerung ausschließlich zu eigenen Wohnzwecken oder im Jahr der Veräußerung und in den beiden vorangegangenen Jahren zu eigenen Wohnzwecken genutzt wurden;


Interessanterweise sind hiermit dann auch Zweitwohnungen erfasst, soweit sie im Zeitraum der Nichtbewohung nicht (unter)vermietet wurden. Oder Du sie länger als 10 Jahre hast. Das klassische Modell von vor 12 Jahren (oder so) eine ETW zu kaufen, sie während der Abschreibungsfristen aus der Miete zu finanzieren und dann nach sieben Jahren möglichst mit Gewinn weiterzuverkaufen ist nicht nur wegen des Einbruchs am ETW-Markt gescheitert.


Das von Dir beispielhaft genannte Auto wäre dann zum Beispiel der Jahreswagen. Ich kenne einige Leute, die sich einen JW auf Vorbestellung kaufen, weil die reguläre Lieferzeit länger ist als 18 Monate. Da steht dann bei denen eben mal ein SLR für 'ne Viertelmillion in der Garage, während man für die Fahrt zur Schicht einen alten VW-Bus für die Fahrgemeinschaft hat. Der SLR wird dann aber durchaus mit mehr als 600 Euro Gewinn an den eigentlichen Besteller verkauft. Und weil dem so ist, ist der dann auch kein Gegenstand des alltäglichen Gebrauchs, wie es ein "normales" Auto wäre. (Obwohl ich bei den aktuellen Benzinpreisen da auch keine Prognose abgeben möchte...)


Früher konnte so was noch jährlich geschehen, daher der Ausdruck "Jahres"wagen. Und interessanter war es auch, da die Lieferzeiten teilweise auch für Standardfahrzeuge mehr als ein Jahr betragen haben. Nachdem der Gesetzgeber das so geregelt hat, hat Mercedes die Frist für den Neuwerwerb eines JW auf 18 Monate raufgesetzt, auch damit da keiner auf die spekulative Nase fällt. Ist übrigens nicht nur bei Mercedes so. Die ersten Porsche Panamera sind teilweise auf die selbe Weise unters Volk gekommen. Wer den JW letztlich fährt wird ja nicht kontrolliert, nur sollte er eben auf den Mitarbeiter zugelassen und eventuell ab und zu da sein.



Und ganz ehrlich: wer im Jahr auch nur 20 Immobilien kauft und sie mit Gewinn weiterverkauft, der dürfte schwerlich als privater Immobiliensammler durchgehen. Das glaub' ich dem dann ganz einfach mal nicht.