Na wenn Du nicht zahlen willst, dann lies dies doch nochmal: Was brauchst Du denn noch mehr an Informationen? Soll Dich hier jemand an die Hand nehmen und Dir den Kopf streicheln?

Die ganze Zeit, die Du Dir nimmst um hier - und wer weiss wo noch - wegen dieser Lapalie rumzuschreibseln, übersteigt mittlerweile den Streitwert ...

Oh, der Käuferschutz ist nach wie vor eine "Kulanzleistung", und als Käufer hättest du die wohl auch in Anspruch genommen?

So weit so gut. Du hast mit PP einen gesonderten Vertrag geschlossen, der in dieser Form nicht dem Deutschen Recht widerspricht. Du hast nur die Bedingungen nicht gelesen. Der hat nämlich unmittelbar nichts mit dem Vertrag mit deinem Käufer zu tun.

Du hast auch die Option, das Geld an PP zu erstatten und dir dann das Geld vom Käufer direkt wieder zu holen. Du hast ja selbst festgestellt, er trägt das Versandrisiko und hat den unversicherten Versand gewünscht. Ist da nichts zu holen, gehst du leer aus.

eigentlich ist es noch viel schlimmer, denn ein versichertes paket bis 500.-EUR mit sendungsverfolgung kostet bei DPD und hermes 4,30EUR... es sind also gerade mal lächerliche 0,20EUR, die hier den alles entscheidenen unterschied ausmachen!


ich begreife einfach nicht, wie man so dermaßen naiv ans verkaufen heran gehen kann.
die nummer "mit paypal gezahlt, unversichert verschickt und nun artikel weg" - das passiert doch schon fast ständig und mir will nicht in den kopf, wie man - anhand der zigtausend einträge im www - was hochpreisiges verticken und sich dann nicht informieren, was eine geeignete versandmethode ist bzw. sich nicht ein einziges mal fragen "was passiert, wenn das weg ist/verloren geht?"

wenn man sich n auto kauft, guckt man doch auch nach, womit die karre fährt und tankt nicht einfach den billigsten sprit!


wenn die neue zahlungsabwicklung in kraft tritt, dann werden sämtliche ratgeberseiten, foren usw. wahrscheinlich regelrecht überlaufen zum thema "ware unversichert verschickt, aber käufer sagt, es ist nicht angekommen und ebay behält das geld ein!"

@ inventor

Dein Käufer schuldet dir das Geld, so einfach ist das. Er hat sich das Geld eigentlich widerrechtlich zurück geholt, weil er das Versandrisiko durch die Erstattung auf dich übertragen hat.
Entsprechend kannst du ganz normal das Mahnverfahren durchlaufen.

Hallo,

dieser Rechtsstandpunkt ist unzutreffend!

Der TE hat NULL KOMMA NULL Ansprüche!!

Ansprüche haben der Käufer (auf Lieferung der Ware) und/oder PP wg.Käuferschutz!

Es muß auch mit einer weiteren Legende aufgeräumt werden:

Angenommen der TE verkauft 20 Gegenstände a €10.- bei Ebay und läßt sie sich per PP bezahlen,dann ist der Glaube,daß dadurch seine Schuld gegenüber PP quasi ratenweise/Schritt für Schritt getilgt wird,absolut falsch:

a)Ebay wird ihn sperren dh.von Verkäufen ausschließen,das wird dann Einschränkung genannt,ist aber in der Realität ein Stopp!

b)dadurch werden alle damit(mit dem Verkaufsvorgang) verbundenen Vorgänge eingefroren oder kommen gar nicht erst zustande.

Das heißt im Klartext:sollen durch Ebay Einnahmen erzeugt werden,MUSS der TE sein PP Konto ausgleichen!

So lange sich der arme Student der Realität verweigert und/oder nicht wie von mittlerweile einem halben Dutzend Forianern festgestellt,das Verfahren aussitzt,gewinnt oder verliert,ist mit Ebay bis auf weiteres Schluß!!

Die "normative Kraft des Faktischen" wird stärker sein und ihn zur (kostspieligen)Vernunft bringen:das nennt man dann lernen(oder--wie es hier immer so schön heißt---"Lehrgeld").

Gut so!

petergabriel

Nachdem ich das Thema schweigend verfolgt habe, schließe ich mich Drapondurs und auch petergabriels Meinung an. Der Themenstarter bewegt sich mit seiner Meinung auf nicht ganz rechtssicherem Gebiet und sollte das vorab mal von einem Fachanwalt überprüfen lassen, bevor er sich auf dünnes Eis begibt. Hier sind zwar Fachmeinungen vertreten , aber den letzten Ausschlag zur Handlungsrichtung sollte der eigene Anwalt geben. Es wird, wegen des Dreiecksverhältnisses VK-PP-K nicht einfach werden.

@inventor
Ich wünsche Dir trotzdem viel Erfolg, habe aber so Zweifel, daß wir von Dir irgendwann einmal ein Abschlußergebnis geliefert bekommen.
Mit anderen Worten: 'viel Rauch um nichts ...'
Überzeuge mich vom Gegenteil

Eigenartige Rechtsauffassung und falsch!

Mal um es zu verdeutlichen. Angenommen unser TE hätte sich auf eine Zahlung per Banklastschrift eingelassen. Die Bank prüft nicht einmal (sofern man bei PP von einer Prüfung sprechen kann), ob der Widerspruch gegen die Lastschrift rechtens ist. Sie bucht einfach zurück.

Sofern unser TE den Versand glaubhaft machen kann, schuldet sein Käufer die Zahlung.



Das ist völlig unabhängig davon, dass er PP wegen der Bedingungen auch den Ausgleich seiner Spielpunkte schuldet.

Der VK hat PP als Zahlmethode angeboten und der K hat diese Zahlmethode auch genutzt. Damit (eigentlich schon bei der Registrierung) haben sich beide zu Vertragspartnern von PP gemacht und beide haben dadurch die PP-Geschäftsbedingungen akzeptiert. PP sagt nun, wo und wie es langgeht. Der K nimmt nur die vertraglichen Möglichkeiten in Gebrauch, die er laut PP-AGB auch in Gebrauch nehmen kann. Der K bewegt sich rechtlich auf einer ganz sicheren Seite, wenn er das Geld zurückfordert und auch zurückbekommt. Und PP handelt nach AGB, wenn sie das Geld vom VK zurückfordern. Wenn nun der VK von den PP-AGB abweichen möchte, dann kann ihn PP verklagen und ein Gericht muß entscheiden, ob diese Abweichung rechtmäßig ist oder nicht. Wäre doch mal ein schöner Präzedenzfall.

Ich bin mal gespannt, ob es nicht nur beim Sturm im Wasserglas bleibt.

Meine Rechtsauffassung ist nicht "eigenartig",sondern korrekt:siehe den Beitrag von Fairhandel!

petergabriel

Aus genau diesem Grund habe ich doch das Beispiel mit der Bank angeführt.
Würdet ihr das da auch sagen?

Der Kaufertrag selbst, der die Bringschuld für das Geld von Seiten des Käufers und auch die Liefer-/Sendungsverpflichtung des VK beinhaltet läuft doch völlig unabhängig von der Zahlungsmethode.


In diesem Fall kann man sich wegen der Vertragsbedingungen lediglich die Betrugsanzeige schenken. Das hat aber nichts mit den zivilrechtlichen Verpflichtungen zu tun.

Der Kaufvertrag war mit PP als Zahlmethode geschlossen worden. Und die beinhaltet die PP-AGB. Wer davon abweicht, muß sich um die Rechtsfolgen kümmern.

@ Fairhandel

Nochmal. Auch wenn du bei "Otto" mit er Option der Lastschrift bezahlst, sehen die Bankbedingungen vor, dass du einer Lastschrift in einem bestimmten Zeitraum widersprechen kannst. Die Bank wird deinem Ansinnen ungeprüft entsprechen. Da gibt es keine Klausel, unter welchen Bedingungen so verfahren wird.
Auch da war dann die Lastschrift Teil des Vertrages zwischen dir und Otto. Wenn du da allerdings so vorgehst, bist du auch noch dran wegen Warenkreditbetruges.

Bei PP dagegen kann man sein gezahltes Geld nicht wieder zurückholen, wenn die Zahlung den Status „abgeschlossen“ trägt. PP entscheidet, ob es wieder von PP an den K zurückgegeben wird. Und das geschieht nach den PP-AGB, die beide akzeptiert haben. Da der VK keinen PP-qualifizierten Versandnachweis geliefert hat, konnte PP nur so entscheiden, sonst hätte PP selbst gegen ihre AGB verstoßen.

Eine Frage wurde hier allerdings nciht beantwortet, inwieiweit ist die PP AGB rechtsgültig, das heißt, welche Teile der AGB sind mit deutschem Recht vereinbar und welche nicht.

brennecke-partner.de/3849/Vers…ar-und-verstaendlich-sein



Bestimmungen
in Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), durch die von
Rechtsvorschriften abweichende oder diese ergänzende Regelungen
vereinbart werden, unterliegen der Inhaltskontrolle des § 307 Absatz 1
und 2 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB). Danach sind Bestimmungen in
AGB unwirksam, die den Vertragspartner des Verwenders der AGB entgegen
Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Eine unangemessene
Benachteiligung kann sich laut § 307 Absatz 1 Satz 2 BGB auch daraus
ergeben, dass eine Klausel nicht klar und verständlich ist. Diese
Regelung drückt aus, dass Bestimmungen in AGB dem Gebot der Transparenz
unterliegen. Dieses Gebot hinsichtlich der Formulierung der AGB trifft
den Verwender. D.h. er ist nach den Grundsätzen von Treu und Glauben
gehalten, Rechte und Pflichten seines Vertragspartners möglichst klar
und durchschaubar darzustellen. Die AGB müssen ohne Probleme wahrnehmbar
und lesbar sein; insbesondere müssen Nachteile und Belastungen soweit
erkennbar sein, wie dies nach den Umständen gefordert werden kann.
Unklarheiten und Mehrdeutigkeiten in der Formulierung der AGB sind zu
vermeiden. Eine Klausel hält einer Inhaltskontrolle auch dann nicht
stand, wenn sie an verschiedenen Stellen in den Bedingungen niedergelegt
ist, die nur schwer miteinander in Zusammenhang zu bringen sind oder
wenn der Regelungsgehalt durch die Verteilung auf mehrere Stellen
unübersichtlich wird.

Die Bestimmungen müssen dabei so formuliert sein,
dass ein Nichtjurist in der Lage ist, sie zu verstehen. Es wird auf die
Verständnismöglichkeiten eines ,,typischen, rechtlich nicht
vorgebildeten Durchschnittskunden`` abgestellt

beschaffung-aktuell.de/home/-/…_INSTANCE_0000/maximized/

Das Kind hat doch nur einen anderen Namen. Das geht bei der Bank auch nicht, wenn die Frist abgelaufen ist. Genau das gilt doch auch für PP. Da gibt es nur noch Zusatzklauseln.

Mit diesem Leitgedanken vor Augen solltest Du jetzt mal die bezogen auf die Angelegenheit hier relevanten AGB(Post 29) lesen.

Danach(!!) solltes Du uns mal sagen,was daran nicht transparent,unverständlich etc ist.

Bitte sehr!!

petergabriel

Sorry, wenn ich dir da widerspreche. "Der TE hat gegen Paypal NULL KOMMA NULL Ansprüche" würde ich gelten lassen. Den Anspruch gegen Paypal auf Auszahlung des Betrages hatte er in dem Moment nicht mehr, als nach den Bedingungen seines Nutzervertrages mit Paypal die Zahlung zurückgebucht wurde. Nur hat er diesen Anspruch bereits durchgesetzt (eben durch Auszahlung) und daher hat Paypal den Rückzahlungsanspruch. Den Zahlungsanspruch gegen den Käufer aus dem weiterhin wirksamen Kaufvertrag hat er weiterhin. Müsste er eben durchsetzen, wenn Paypal die Abtretung ablehnt. Dann bekommt er einen vollstreckbaren Titel gegen den Käufer - irgendwann&vielleicht. Spätestens den kann dann der GV auch pfänden, wenn PP im Mahnverfahren einen Vollstreckungsbescheid erwirken würde.

Denn natürlich trägt der Käufer immer noch das Versandrisiko. Diese Regelung ist auch nicht abdingbar, das würde sonst in §447 mit drinstehen. Nur das Risiko der Zahlungsrückbuchung bei Paypal ohne sendungsverfolgbaren Versand ist natürlich beim VK. Das bezieht sich aber nur auf die Funktion der Zahlungsweise PayPal und die vertraglichen Regelungen des Käuferschutzes bei Paypal, nicht aber auf die Frage, wer das Versandrisiko tatsächlich trägt.

Ich versuche Dir das nochmal am "normalen" Beispiel zu erläutern: wenn Du (privater VK) eine Zahlung per Bankeinzug annimmst, der Käufer wegen Verlustes der wie vereinbart nicht sendungsverfolgbar verschickten Ware die Abbuchung storniert und die Bank daher die Zahlung zurückbucht - wer hat dann gegen wen welchen Anspruch? Ist trivial, oder? Wenn Du das Geld bei der Bank schon abgeholt hast, die Bank gegen Dich auf Ausgleich des Kontos: genau das will Paypal ja nun vom TE. Du gegen den Käufer auf Zahlung des Kaufpreises: sag ich ja schon die ganze Zeit.

Denn eines ist klar und deshalb stimme ich dir zu, dass der KS hier in keiner Weise gegen geltendes Recht verstößt: die KS-Bedingungen von Paypal sagen nirgends etwas darüber aus, wer das Versandrisiko trägt. Nur über die Möglichkeit der Rückbuchung einer Paypal-Buchung beim INR. Der §447 bleibt dabei aber vollkommen aussen vor. Also kann der TE natürlich auf dem ganz normalen zivilrechtlichen Weg die Forderung beim Käufer geltend machen. Und theoretisch kann er die auch schon jetzt an Paypal abtreten. Ob die das mitmachen? Hmmmm...... glaub ich nicht. Aus dem genannten Grund. Die müssten dann ja die eben großzügig gewährte Käuferschutzzahlung beim Käufer wieder aus der Abtretung des Verkäufers heraus einfordern. Das Theater, das dabei rauskommt wäre sicherlich nicht gerade förderlich für den Ruf des Käuferschutzes.

@eule:

Ich meine, ich hatte Dir das schon mehrfach gesagt (oder habe ich das Linde erklärt?) Der Käuferschutz bei Paypal ist keinesfalls eine Kulanzleistung, solange es um einen Kauf bei ebay geht. Da ist der schon längere Zeit Vertragsbestandteil. Natürlich nur unter den angegebenen Bedingungen. Kulanzleistungen sind der Verkäuferschutz bei nicht sendungsverfolgt verschickten Artikeln unter 25 Euro und Käuferschutz ausserhalb von ebay, wenn der belastete Accont kein ausreichendes Guthaben aufweist. Und Kulanz (aber auf Kosten des Verkäufers) ist der Käuferschutz auf ebay dann, wenn der Artikel ausweislich der ebay-Artikelseite gar nicht für den Käuferschutz qualifiziert ist. Das hindert Paypal nämlich keinesfalls, trotzdem Käuferschutz zu gewähren. Frei nach dem Werbeslogan der Postbank: "Schliesslich ist es Ihr Geld".



Och... ich würde mal meinen, die Kombination aus Ziff. 1.1 i.V.m. Ziff 9.1.b unter Berücksichtigung der ebay-AGB und des §6 GwG. Aber das hatten wir ja schon anderweitig: Du darfst Paypal auf ebay anbieten, aber Du musst Zahlung darüber natürlich gem. 3.8, 9.1.b, 9.1.l der PP-AGB zurückweisen, obwohl Du das nach 4.2.a der PP-AGB nicht darfst.


Anders gesagt: die Paypal-AGB verbieten Dir, auf ebay Paypal als Zahlungsmethode anzubieten. Ist nur reichlich unklar formuliert. Sollte man sich aber trotzdem unbedingt dran halten.

Aber VK und K haben sich doch auf PP als Zahlmethode geeinigt. Der K hat das Angebot des VK, mit PP zahlen zu können, durch die Zahlung mit PP angenommen. Damit sind die PP-AGB in diesem Zahlungsverkehr und auch im Kaufvertrag wirksam. Der K hatte mit Zahlung über PP seinen Teil des Kaufvertrages erfüllt und damit Anspruch auf die Erfüllung durch den VK. Der VK hätte wissen müssen, welche Versandbedingungen er mit der vereinbarten Zahlmethode erfüllen muß.

Eine z.B. nachträgliche einseitige Änderung des Kaufvertrages durch den VK, nämlich PP durch eine andere ihm geeigneter erscheinende Zahlmethode durch Aufforderung an den K zu ersetzen, insbesondere nachdem er gegen die PP-AGB verstoßen hat und der Versand schiefgelaufen ist, wäre ein Vertragsbruch.

Du hast recht: der Zahlungsanspruch gegen den K aus dem immer noch gültigen Kaufvertrag besteht weiterhin. Der K sollte einfach nochmal per PP an den VK bezahlen. Fertig. Und dann sollte der VK vertragsgemäß PP-AGB liefern, ansonsten er wieder ein Problem hätte.

@ Löschbert


Das muss die Linde gewesen sein. Eine Verwechslung sehe ich als Kompliment.




@ Fairhandel

Der TE hat seinen Teil des Vertrages doch schon erfüllt. Er hat geliefert.