Urteil zur Mehrwertsteuerpflicht privater Verkäufer auf ebay

    • Urteil zur Mehrwertsteuerpflicht privater Verkäufer auf ebay

      Wow.Es gibt Urteile,die lassen einen erstaunen.
      onlinemarktplatz.de/32080/kein…-auf-ebay-privatverkaufe/

      Verkauft eine Person auf dem Online-Marktplatz eBay Waren privat, so
      unterliegt sie normalerweise nicht der Mehrwertsteuerpflicht. Wie das
      Finanzgericht (FG) Baden-Württemberg am 22. Oktober 2012 schriftlich mitgeteilt hat,
      gilt das auch bei hohen Erlösen, jedoch nur solange die Verkäufer nicht
      wie [gewerbliche] Händler auftreten (Az.: 14 K 702/10).

      Hintergrund
      Die Klägerin hatte binnen eines Jahres zirka 140 Pelzmäntel bei eBay zur Auktion
      angeboten und dadurch 77.000 Euro generiert. Das Finanzamt vermutete,
      dass die Frau einen gewerblichen Handel betreibt und verlangte von der
      Verkäuferin Umsatzsteuer. Die Frau jedoch widersprach dem Finanzamt und
      erklärte, dass die Pelzmäntel allesamt aus der Erbschaft ihrer
      verstorbenen Schwiegermutter stammten… .
      Das Finanzamt glaubte der
      Frau nicht, weshalb der Fall vor das FG Baden-Württemberg kam. Die
      Richter hier schenkten der eBay-Verkäuferin Glauben. Es gebe keinerlei
      Anzeichen dafür, dass die Frau die Pelzmäntel selbst und zum Zweck des
      Wiederverkaufs gekauft habe. Das Finanzamt habe auch keine Belege dafür
      gefunden, dass die Klägerin die Pelzmäntel selbst eingekauft hätte.
      Damit sei die eBay-Nutzerin „nicht wie ein Händler am Markt und damit
      auch nicht unternehmerisch tätig geworden“, so das Urteil vom 18. Juli
      2012. Umsatzsteuer werde somit nicht fällig. Dass sich die Frau
      beträchtliche Arbeit mit ihren Veräußerungen gemacht habe, ändere daran
      nichts.
      Das schmeisst doch einiges über den Haufen.
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
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    • ohrwürmchen schrieb:

      Das schmeisst doch einiges über den Haufen.
      Eigentlich nicht. Es zeigt nur wie verkorkst dieser Rechtsstaat ist.

      Das Finanzamt glaubte der Frau nicht, ...
      ... weshalb der Fall vor das FG Baden-Württemberg kam. Die Richter hier schenkten der eBay-Verkäuferin Glauben. ... Das Finanzamt habe auch keine Belege dafür gefunden, dass die Klägerin die Pelzmäntel selbst eingekauft hätte.
      Gut aufgemerkt! CAVE: Belege aufheben kann manchmal tödlich sein. Besser aufessen, verbrennen, ins Klo spülen. Macht vieles einfacher. Auch für die Richter, denn wo keine Belege, da kein Beweis. So einfach, wenn man weiß wie's geht.

      Der vietnamesische Altkleiderhändler vom Wochenmarkt wäre damit nicht durchgekommen. Der hätte ALLE Belege beibringen müssen: Kaufbelege, Einfuhrumsatzsteuerbelege, Abschußerlaubnis nebst Kopie des Waffelschein des urheberrechtlich verantwortlichen Großwildjägers sowie Nachweis aller verballerten Patronen, alternativ Nachweis der Nachhaltigkeit und Umweltverträglichkeit über nachwachsende Rohstoffe für den Pelztierhandelsbedarf, CO²-Umweltzertifikate, Artenschutzunbedenklichkeitserklärung des Zolls und schriftliche Eigenerklärung, daß kein Tier verletzt wurde ("No animals were harmed") in 10facher Ausfertigung. Was vergessen?
      ___________________________________________
      Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Walter Reinhold ()

    • Walter Reinhold schrieb:

      Was vergessen?
      Ja, die Unbedenklichkeitsbescheinigung, dass die Mäntel frei von Froschfotzenleder sind.

      Der Punkt an diesem Urteil dürfte vermutlich sein, dass vor und nach dem Verkauf dieser Mäntel nichts passiert ist. Aber wie immer: ohne Volltext...

      Jetzt stellt sich aber natürlich für das Finanzamt die Frage, ob diese Mäntel damals bei der Erbschaftssteuer angegeben wurden und ob dadurch eventuell der Freibetrag in Steuerklasse I überschritten wurde. Sind zwar in dem Fall auch 400.000, aber wenn die Mama schon 25 Pelzmäntel gehortet hat...
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Walter Reinhold schrieb:

      ohrwürmchen schrieb:

      ... weshalb der Fall vor das FG Baden-Württemberg kam. Die Richter hier schenkten der eBay-Verkäuferin Glauben. ... Das Finanzamt habe auch keine Belege dafür gefunden, dass die Klägerin die Pelzmäntel selbst eingekauft hätte.
      Gut aufgemerkt! CAVE: Belege aufheben kann manchmal tödlich sein. Besser aufessen, verbrennen, ins Klo spülen. Macht vieles einfacher. Auch für die Richter, denn wo keine Belege, da kein Beweis. So einfach, wenn man weiß wie's geht.
      Es waren wohl Belege in Form eines Beweises gemeint, nicht aber Belege in Form von Quittungen.
      time flies like an arrow - fruit flies like a banana
    • Hierbei ist auch durchaus zu beachten, dass es lediglich um die Umsatzsteuer ging und nicht um Verbraucherrechte.
      Warum soll auf etwas, worauf ggf. schon die Erbschaftsteuer anfällt, auch noch Mehrwertsteuer anfallen, wenn man es veräußert?

      Glaubhaft? Sehe ich durchaus so. Auch Pelzmäntel unterliegen einer Mode. Wenn das Geld dafür vorhanden ist, wird es genauso dafür ausgegeben wie für Handtaschen, Schuhe usw.
      Es soll ja auch Damen geben, die nur echten Modeschmuck tragen. Die Preisklasse ginge dann sogar über die hier vorliegende weit hinaus.
    • Hierbei ist auch durchaus zu beachten, dass es lediglich um die Umsatzsteuer ging und nicht um Verbraucherrechte.


      Wäre die Dame abgemahnt worden und die Sache wäre vor Gericht gelandet, wäre der Dame mit großer Sicherheit eine Gewerblichkeit unterstellt worden. Das Steuerrecht und das normale Zivilrecht sind eben 2 paar Schuhe.
      Gruß

      Manni :D

      >> Stiehlt einer ein Geldstück, dann hängt man ihn. Wer öffentliche Gelder unterschlägt, wer durch Monopole, Wucher und tausenderlei Machenschaften und Betrügereien noch so viel zusammenstiehlt, wird unter die vornehmen Leute gerechnet. << Erasmus von Rotterdam, Humanist und Universalgelehrter, 1466 - 1532
      "Die Gerechtigkeit wohnt in einer Etage, zu der die Justiz keinen Zutritt hat." Zitat aus dem Film "Justiz"
    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Dumme Frage: Ist das Urteil schon rechtskräftig?


      Ich hab das Urteil gefunden. Ist vom 18. Juli 2012. Dürfte also durch sein.

      Interessant ist die Abgrenzung zum Sammlerurteil ab RN 36:

      Die Internetauktionsplattform ebay wurde dagegen nicht dazu benutzt, um auf längere Dauer und mit erheblicher Intensität, eine Vielzahl von Gegenständen zu angemessenen Entgelten weiterveräußern zu können.


      Im Streitfall war die Tätigkeit der Klägerin (Pelzmäntel und -jacken im Internet anzubieten und zu verkaufen) nicht von Beginn an auf unbestimmte Zeit angelegt (so aber in dem Fall, der der Entscheidung des BFH vom 26. April 2012 V R 2/11, a.a.O. zu Grunde lag).



      Also Haushaltsauflösung ja, wer ebay aber nutzt um seine Sammlung zu erweitern und wieder zu bereinigen hat das FA am Hals. Ich kann die Argumentation beider Urteile zwar nachvollziehen, nehme mir aber das Recht heraus, das zugrundeliegende Gesetz als mindestens so schwachsinnig wie die, die es gemacht haben zu bezeichnen.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Zitat Bert:
      nehme mir aber das Recht heraus, das zugrundeliegende Gesetz als
      mindestens so schwachsinnig wie die, die es gemacht haben zu bezeichnen.
      Jepp.

      Aber es ist das leidige Prob.Der Sammler gibt seine Sammlung auf.Verkauft.Steigt um von Wiking auf Herpamodelle.(Was blödsinnig wäre).
      GVK ? PVK ? Überhaupt VK ? Mit ohne oder doch mit AGB ? Leistung des Gewehres oder doch nur Platzpatronen ?
      Wat denn nun?
      Bei dem pelzigem Urteil könnte man bequem von gewerblichen Handeln ausgehen.Weshalb? Erbschaft.Damit Umsetzung in Bares und damit Gewinn,bzw.Aufstockung des Barvermögens.Nun wäre die Erbschaftssteuer fällig. Das alles ist in dem Urteil nicht bedacht worden. Die Frau hat m.E. Glück gehabt.Ich denke immer an die 6 fache Mutter,die die Kinderklamotten verkauft hat.
      Ob ein anderes Gericht zu dem selben Urteil kommen würde ?
      Was aber herausragt ist die in Frage gestellte Nachhaltigkeit,die hier wohl nicht gegeben war.
      Somit hat dieses Urteil vielleicht wirklich weiterreichende Auswirkungen.Umgelegt auf eine einmalige Sammlungsauflösung wären die VK zumindest vor dem Finanzadler etwas geschützt.Wie es sich dann mit Gewährleistung usw. verhällt,mag auf einem anderen Urteilsblatt stehen.Bliebe man aber im Soinne dieses Urteiles,würde diese wegfallen. Für ehemalige Sammler ein Vorteil,ständen sie dann nicht mehr mit einem Bein In einer staatlichen Unterkunft,in welche man nicht einbrechen kann.
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
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    • ohrwürmchen schrieb:

      Was aber herausragt ist die in Frage gestellte Nachhaltigkeit,die hier wohl nicht gegeben war.

      Ja ,in diesem Fall. Oder sagen wir mal lieber so: das Finanzamt war nicht in der Lage, die Nachhaltigkeit hinreichend gerichtsfest zu beweisen. Ich verweise da mal auf den Ritter-Thread. Seit damals hacke ich auf der Tatsache rum, dass der einzige Unterschied zwischen GVK und PVK auf ebay die Nachhaltigkeit ist. Alle anderen Kriterien für gewerbsmäßiges Handeln sind bei beiden gleichermaßen gegeben.

      Das heisst aber, dass der Sammler, der ebay nutzt um mal was für seine Sammlung zu kaufen und danach irgend was anderes aus der Sammlung wieder verkauft tatsächlich nachhaltig handelt. Denn wie es in der Urteilsbegründung heisst, ist das von vornherein auf einen nicht begrenzten Zeitraum ausgelegt. Ist ja auch logisch: wer sammelt, sagt ja nicht "Ich sammle vom 11. Februar bis zum 21. Dezember Briefmarken" sondern geht ja immer davon aus, dass er das auf unbestimmte Zeit macht.

      Das eigentlich Abartige daran ist, dass die absolut konsequent korrekte Handhabung dieser Rechtslage dann erst recht dazu führt, das der Sammler das Finanzamt bescheisst. Und zwar völlig legal. Also liebes Finanzamt Stuttgart (und andere) aufgepasst. Der Erklärbär sagt euch nun, wie der Sammler das macht, wenn er seine Sammlung, so wie ihr das gerne möchtet, ordnungsgemäß als Gewerbe angemeldet hat.

      Ich kaufe mir auf einer Börse eine Fundgrube für 100 Euro. Zehn Teile im Schuhkarton. Da ist nun ein Teil drin, das unter Sammlern die 100 Euro wert ist. Die restlichen neun Teile sind mehr oder weniger Schrott. Machen viele Händler so, damit sie den Schrott auch wieder loswerden. Sonst würden die Briefmarkenhändler irgendwann von Herrn Heinemann in den unterschiedlichsten Farben erdrückt.

      Nun trage ich den Schuhkarton nach Hause uppss... in mein Warenlager und buche die Ware dem Lagerbestand zu. Buchhalterisch und steuerlich ist die Durchschnittsbewertung hier zulässig, also einfach jedes Teil mit Wert 10 Euro und ab ins Lager damit.

      Hab ich ausgegeben 100 Euro, hab ich Lagerbestand 10x10 Euro = 100 Euro. Passt.

      Nehme ich das wertvolle Teil raus, tu ich in Sammlung von mir gut befreundete Sammler für Buchwert. Ok, ist Buchwert 10 Euro. Einkaufswert 10 Euro. 25a UStG sagt: Null Euro Umsatzsteuer.

      Hab ich ausgegeben 100 Euro, hab ich Lagerbestand 9x10 Euro = 90 Euro, hab ich Einnahme 10 Euro. Passt.

      Nehme ich die neun Teile Schrott und verkaufe ich auf ebay. Mach ich einen Euro pro Teil Einnahmen.

      Hab ich ausgegeben 100 Euro, hab ich Kumpel Wandschrank 1x10 Euro, hab ich Einnahme 9x1 Euro, hab ich Kosten 0,81 Euro Provision. Macht 19,81 Euro Einnahme und 80,19 Euro Verlust. Passt.

      Zieh ich 80,91 Euro Verlust vom restlichen zu versteuernden Einkommen ab. Passt.

      Kommt Finanzamt und sagt: Ist bestimmt Liebhaberei.

      Heeeeeeeeeeeeeyyyyyyyyyyyyy! 8o

      Was soll der Mist, Finanzamt? Passt nicht. Ganz und gar nicht. Mir nicht und überhaupt nicht. Ihr wolltet mich gewerblich haben, jetzt seht gefälligst selber zu, wie ihr mit mir klarkommt.

      ?( X( ;( :S :huh: Was nicht passt, wird passend gemacht. ^^

      Kaufe ich wieder so eine Fundgrube für 100 Euro. 10x10 Euro Lagerwert. Passt.

      Verkaufe ich teures Teil auf ebay. Kriege ich 90 Euro.

      Hab ich ausgegeben 100 Euro, hab ich Einnahme 90 Euro, hab ich Lagerbestand 90 Euro. Passt. Sind in Bilanz 180 Euro. Gewinn nach Eva Zwerg 80 Euro.

      Und nu liebes Finanzamt? Mit 80 Euro Gewinn ist das Liebhaberei? Nööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööööö :P :P :P :P

      Nächste Jahr kauf ich nix. Verkauf ich 9 Teile Schrott auf ebay. Für einen Euro pro Teil.

      Hab ich Wareneinsatz 90 Euro. Hab ich Gewinn aus Vorjahr 80 Euro. Hab ich Einnahme 9 Euro und Kosten von 0,81 Euro.

      Je nu, hebb ich gemacht 1,81 Euro Verlust, bin ich kapores um viel Geld, wo hat mich schon selbst gekostet mehr. 8|

      Un wieso hebb ich bekomme für de tejer Pofel nur 90 Euro, obwohl es werd gewese sein wert 100? Nuja... Da gab es wohl bei dem teuren Artikel eine kleine Verschlechterung im Zustand, als er bei mir im Lager stand.... Kommt vor, in meinem Wandschrank ist es dunkel und die Dinger sehen sich aber auch wirklich alle derart ähnlich...

      Dass darüber hinaus auch noch die Kosten für das Lager, die Versicherung des Warenbestandes, die Klimaanlage für den Lagerraum, die Fahrtkosten zu den Einkaufsmöglichkeiten und so weiter von meinem zu versteuernden Einkommen runtergehen liegt in der Natur der Sache - genauer: in der Natur der Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung.

      Und so, liebe Kinderchen und Finanzamtsbeamtete, funktioniert die absolut legale und steuerrechtlich einwandfreie Form der Steuerverkürzung bei Sammlers im Wandschrank. Ich mach die Gesetze ja nicht. Ich wende sie nur an.
      8)

      Sollte jemandem mein leichter jiddischer Akzent auffallen: ich mag ihn und manchmal kommt er eben durch. Meistens dann, wenn es ums Finanzamt geht. Spricht sich aber leichter als er sich schreibt.

      Und falls mir jetzt ein Finanzbeamter sagen kann, wo das illegal sein soll, immer her mit den tollen Argumenten. Der Tausch zwischen Lagerbestand und Sammlung? Das ist Artikel gegen Artikel. Identisch. Einer rein, einer raus. Nun gut - Zustand vielleicht. Aber der ist ausschliesslich subjektives Empfinden. Wie ich den Tauschartikel im Lager bewerte müsst ihr dabei schon mir überlassen. Und ich tausche ihn gegen einen Artikel im Wert von 10 Euro ein. Der Wert ist nach kaufmännischen Grundsätzen demnach wie anzusetzen?
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Jeztzt will ich nicht auf alles eingehen,sonst gehe ich ein.
      Ein Sammler betrügt nicht unbedingt das FA.Was hat er investiert ? Einen nicht geringen Betrag.Was erhält er? Ebenfalls einen nicht geringen Betrag.
      Vergleicht man aber die Werte gestern und heute,stellt man schnell fest,dass der Wert deutlich gefallen ist. Bei Modellautos bis zu 80 % - in Worten Achtzig.
      Ausnahmen bestätigen die Regel.Gibt natürlich noch teure ,aber selbst die haben an Wert verloren.
      Bei Schallplatten Modelleisenbahnen,Briefmarken dto.
      Besteht eine umfangreiche Sammlung ,sagen wir 5000 Modellautos,diese soll aber aufgelöst werden,dann dauert es 1. und 2.stellt sich die Frage ,ob ein Gewinn dahingehend erzielt wird,dass der eingenommene Betrag die Kaufkraft des für die Sammlung eingesetzten Geldes überschreitet.
      Kommt sicher darauf an,wie die Sammlung entstanden ist.Man schaut ja auch auf den Preis.Ich kenne aber Sammler,die reichlich investiert haben und dies noch tun.
      Stell dir vor,du hast Baufahrzeuge gesammelt.NZG,Conrad und Co.Gib mal Baufahrzeuge ein.Neu gekauft.Den Neupreis von z.B.400 - 500Teuronen gibt´s nicht mehr.Jetzt hab mal 100 Teilchen davon.
      30 -40 T reingesteckt, 15 - 30 T reingeholt,abzgl. ebax - Gebühren.Gewinn 10 T,nur nicht für dich. Wenn das FA dann nichts sagt,ist es logisch.
      Als gewerblich sehe ich es auch nicht an,auch wenn mir irgendwer erzählen will,es wäre ja nachhaltig.

      Nachhaltig bedeutet für mich,ein ständiges Handeln,sprich verkaufen und einkaufen.
      Aber nicht,über einen längeren Zeitraum seine Sammlung zu veräußern. Dauert schliesslich,seine Regale auszuräumen.
      Halte ich auch für vernünftiger.Aber ein Richter,zwei Meinungen.
      Das Hinundhergeschiebe unter Sammlern ist so alt wie die Menschheit,also älter als die Rechtssprechung.
      Diese entstand vermutlich , nein,mit Sicherheit,durch einen neidischen Sammler,der nicht das bekommen hat,was er wollte.
      Seitdem gibt es Klagen,Abmahnungen,genervte Richter, welche je nach Sammelleidenschaft urteilen.
      Von Vernunft ist man allerdings ebensoweit entfernt wie der betroffene Sammler.

      Ist es nicht schön,ein bischen Bluna zu sein ? :D
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
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    • ohrwürmchen schrieb:

      Nachhaltig bedeutet für mich,ein ständiges Handeln,sprich verkaufen und einkaufen.

      Also mal Klartext: ich bin Sammler, ich verkaufe im Auftrag von Sammlern und ich kenne jede Menge Sammler. Wenn Du mir NZG und Conrad (nicht mit dem Elektronikversand zu verwechseln, gelle?) sagst: kenne ich. Einschliesslich der Modelle, die sie für Mercedes Benz in diesen hübschen silbergestreiften Schachten für den Teileverkauf hergestellt haben. Sogar einschliesslich der nicht im Handel erhältlichen Sondermodelle die MB als Prämien für besonders erfolgreiche Verkäufer verteilt hat. Eisenbahnen: kenne ich. Ich kenne auch den Unterschied zwischen einem Märklin-Altsammler H0, einem Tinplater und einem Zweileiter-Modellbahner.

      Und alle sind sie nicht gewerblich. Meiner Ansicht nach nicht mal dann, wenn sie über Jahre und Jahrzehnte hinweg Teile ankaufen und andere Teile wieder verkaufen. Aber: sie könnten es sein. Sie könnten ein Gewerbe anmelden. Und ihre Sammlung in Lagerbestand umetikettieren. Denn nach den hier ergangenen einschlägigen Urteilen ist der Sammler, der auf lange und unbestimmte Zeit hinaus Sachen kauft und verkauft laut Definition des BFH nachhaltig tätig.

      Was mich an dem Urteil des BFH stört: zum einen wird den beiden vorgeworfen, dass sie keine Umsatzsteuer abgeführt hätten. Dass sie das nicht gemacht haben ist für uns Sammler logisch, denn wir sind ja nicht gewerblich. Darüber hinaus meint der BFH, sie hätten ja nicht für Differenzbesteuerung optiert. Ja wie denn? Das muss man vorher machen - hinterher geht nicht. Wenn die aber nun davon ausgehen, gar nicht gewerblich zu sein, dann gehen sie natürlich ebenso davon aus, dass sie gar nicht für Differenzbesteuerung optieren dürfen, weil sie als Privatpersonen ja auch keine USt ausweisen dürfen. Also tun sie es vorher nicht. Und nachträglich geht das nicht mehr.

      Wäre im konkreten Fall mit den Pelzen nicht von vornherein festgelegt gewesen und entsprechend im Verfahren vorgebracht worden, dass dieser Mantelverkauf nur diese bestimmte Menge der Erbmasse umfassen soll und danach Feierabend ist, wäre dieses Urteil genau so ausgefallen wie das des BFH in der anderen Sache. Steht sogar so in der Begründung drin.

      Eine Legaldefintion des Gewerbes gibt es sozusagen nicht. Es ist zwar in §1 Abs. 2 HGB definiert, was ein Handelsgewerbe ist, aber was man nun unter einem Gewerbe versteht steht nicht da.

      §14 BGB meint zum Unternehmer: Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt. Auch schön, aber woran man das gewerbliche erkennt steht da auch nicht.

      Allerdings existiert eine Definition des Gewerbes in §2 Umsatzsteuergesetz: Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Das Unternehmen umfasst die gesamte gewerbliche oder berufliche Tätigkeit des Unternehmers. Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt oder eine Personenvereinigung nur gegenüber ihren Mitgliedern tätig wird.

      Also gibt es folgende Prüfkriterien:

      1.) Selbständig. Genauer: Selbstbestimmt. Oder anders gesagt: nicht weisungsgebunden. Das dürfte bei den meisten ebay-Verkäufern der Fall sein, denn denen redet kein Chef rein, wie sie welchen Artikel wie einzustellen haben.

      2.) Erzielung von Einnahmen. Stimmt ja, ich stelle die Sachen ja auf ebay ein um Einnahmen zu erzielen. Sonst würde ich ja keinen Startpreis oder Sofortkaufpreis angeben. Dass ich damit Gewinn erwirtschaften muss ist ausdrücklich nicht erforderlich. Steht so im Gesetz.

      3.) Nachhaltig. Was hier mit nachhaltig gemeint ist, dazu fehlt mal wieder die Legaldefinition. Unsere Gesetze sind eben löchrig wie ein Schweizer Käse, weil sie von Dillettanten verfasst werden, die das reale Leben aus ihrem Elfenbeinturm heraus betrachten. Also muss ein Gericht befinden, was nachhaltig ist. Die Definition von nachhaltig ist demnach: auf eine zumindest längere oder nicht absehbare Zeit ausgerichtet.

      Die beiden ersten Punkte sind aber bei jedem ebay-Verkäufer gegeben. Das leuchtet ein. Der einzige Punkt, über den man sich Gedanken machen muss ist die Nachhaltigkeit.

      Unter dem Gesichtspunkt, das jeder Sammler dieser Definition gemäß letztlich nachhaltig sammelt bin ich daher zu dem Schluss gekommen, dass ich die Rechtslage aus rein sachlichen Maßstäben für schwachsinnig halte. Der eine oder andere mag es cool oder lässig oder sonstwas gefunden haben, ausgerechnet von mir so einen Spruch zu hören. Es ist aber meine fachlich fundierte Meinung als Jurist. Die Rechtslage geht hier nämlich meilenweit und ohne jedes Augenmaß an der Realität vorbei. Man kann Dinge durchaus nachhaltig betreiben ohne eine gewerbliche Absicht damit zu verfolgen. Nennt sich Sammeln. Das Resultat sind dann solche Events wie die Echtdampftage in Sinzheim oder die Alten Spielbahner in Stuttgart, die ohne die nachhaltig auf Jahrzehnte und teilweise Generationen ausgelegte Sammelei der Beteiligten kaum möglich wären.

      Wenn dann einer der Besucher vor so einer uralten Eisenbahnanlage steht und fragt, ob das alles Leihgaben von Märklin wären weil da Teile dabei sind, die man normalerweise nie zu sehen bekommt und man ihnen sagt: "nö, das ist alles aus Privatsammlungen" dann wäre es angesichts solcher Urteile wohl treffender, ihnen zu sagen: "nö, der BFH meint, das ist alles von steuerhinterziehenden Schwarzhändlern ohne Gewerbeschein, schauen Sie es sich noch einmal gut an, Sie werden so was nie wieder sehen, damit das Finanzamt nicht hellhörig wird."

      Ich habe meine Sammlung übrigens schon vor vielen Jahren "legalisiert". Mein Finanzamt bekommt regelmäßig Pickel, Hautausschlag und Brechreiz. Mein Sachbearbeiter erkennt mich an der Stimme und weiss meine Steuernummer auswendig, wenn ich nur meinen Namen am Telefon nenne. Aber die können mich ja aus der Gemeinde der Steuerzahler exkommunizieren, wenns ihnen nicht passt. Und ich bin mir ziemlich sicher, wenn alle Sammler sich so verhalten würden - und zwar steuerlich absolut korrekt - würde sich vielleicht auch was an der Rechtslage ändern können. Wie man die Einstufung durch das FA als Liebhaberei nachhaltig vermeidet hab ich ja geschrieben.

      ohrwürmchen schrieb:

      Ist es nicht schön,ein bischen Bluna zu sein ? :D

      Wenn Du damit meinst, dass alle Sammler irgendwie spinnen: der Spruch stammt von mir. Aber wenigstens spinnen wir irgendwie alle auf die selbe Weise wenn auch in völlig unterschiedlicher Art. :D
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Der Spruch stammt von Bluna.Oder bist du die Werbeabt.bei dem Erfrischungsgetränk?
      Das Schöne bei Sammler ist die Tatsache,dass wir alle wissen,wir spinnen,zwar in den unterschiedlichsten Bereichen,aber auf einer Linie.
      3 Probs haben wir grundsätzlich gemeinsam : Geld ,Platz,wo Neues bekommen.
      Ein 3. ist evtl. die angeheiratete Person,die nichts sammelt.Schon hat man gelitten.Als Lediger hat man wiederum keinen,den man mit seiner Sammelleidenschaft nerven kann.Wobei dies zum Streit führt - absichtlich natürlich - so kann man sich vordergründig schmollend in den Hobbylkeller verkrümeln.Grinsend ,versteht sich.
      Hier ein schöner Fall von priverblich.

      3 Jahre dabei und über 5700 Bw.Wobei einige fehlen.Als VK,versteht sich.
      Nein,schau jetzt nicht,wer da gekauft hat oder auf die derzeitigen Art.bietet. :D
      Ist alles professionell aufgebaut.

      Uuuund nuuun kann der modellautosammelnde Richter mal ein Urteil fällen.
      Ich habe ihn übrigens angeschrieben.Abgesehen von seinen sehr dürftigen AB,wobei die garantiert viele vom Kauf abhalten,außer meinerlicher Wenigkeitigkeit,sollte er einer Abmahnung mit recht empfindlicher Belastung der ebax-Einnahmen zuvorkommen.Von den Finanzierern der Kriechenländer mal ganz abgesehen.Gibt wohl kein FA,welches sich über Einnahmen nicht erfreut zeigen würde.

      Bin mal gespannt,was er antwortet.Er muß,schliesslich bin ich Kunde bei ihm;er mein vertrauensvoller VK.B to B,Brivat tu Brivat - oder auch nicht ganz an Brivat.
      Nebenbei ist mir aufgefallen,dass Goofy auch nicht mehr das ist,was es mal war.Geht wohl nur noch über 15 Tage oder so.
      Gibt´s eine andere Möglichkeit,außer der Taschnrechner und alle BW durchgehen?
      Dazu noch ein outing.Verkaufte Artikel kann man sich bei ebax doch in einer reinen Textliste anzeigen lassen.Ohne bunte Bilderchen. Ich weiß nicht mehr wie. ?(
      Wer viel weiß,denkt viel.Wer zuviel weiß,muß sich Gedanken machen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ohrwürmchen ()

    • ohrwürmchen schrieb:

      3 Probs haben wir grundsätzlich gemeinsam : Geld ,Platz,wo Neues bekommen.
      Ein 3. ist evtl. die angeheiratete Person,die nichts sammelt.

      :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: 8)

      Um das zu verstehen muss man aber, glaube ich, selber Sammler sein. BTW könnte es sich bei der Oma um die Frau eines meiner Kunden gehandelt haben. Der hat immer wenn er sich mal wieder ein Schätzchen gegönnt hat, seine Frau Pelzmäntel shoppen geschickt.

      Deinen Verkäufer kann ich aber umsatzmäßig locker toppen: feedback.ebay.de/ws/eBayISAPI.…wFeedback2&userid=gejubel


      @Eule:

      *alte_eule* schrieb:

      Der Thread ging darum, dass im speziellen Fall keine Umsatzsteuer fällig war.


      Und um die naheliegende Frage, wieso der BFH in einem anderen Fall genau anders entschieden hat. Die Vorinstanz des anderen Urteils war übrigens das selbe Finanzgericht Stuttgart, das hier nun nicht auf gewerbliches Handeln erkannt hat und auch das hatte damals auf Gewerblichkeit erkannt. Wenn Dir sowieso klar war, warum die Beurteilung durch das selbe Gericht innerhalb recht kurzer Zeit einmal so und einmal so ausfällt: Glückwunsch. Ich nehme aber an, dass Du damit eine Ausnahme darstellst. Aber vielleicht kannst du das mal in weniger juristischen Worten so zusammenfassen, dass es kürzer wird als meine Texte.

      Wobei ich gerade sehe, dass zum BFH-Urteil gar kein eigener Thread in der Urteilsdatenbank steht, das Urteil ist nur im Ritter-Thread verlinkt. Vielleicht sollte ich zur Komplettierung der Verwirrung noch einen Thread hier aufmachen: "Sammlungsauflösung bei ebay: BFH bestätigt Umsatzsteuerpflicht!"
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • *alte_eule* schrieb:

      Ich hab Tomaten auf den Augen. BFH-Urteil finde ich nicht. Verlinkst du bitte nochmal?

      Stimmt. Ich dachte ich hätte es ergänzt. Ich hatte damals aber nur die Vorinstanz, das Urteil war da gerade in der Revision. Trage ich noch nach. Hier also die Entscheidung des Bundesfinanzhofs, Az. V R 2/11 vom 26.04.2012. Auf das Az wird auch im vorliegenden Fall im Urteil Bezug genommen.

      *alte_eule* schrieb:

      Ansonsten die Frage. Handelte es sich um eine Erbschaft aus der heraus verkauft wurde?

      Nein, es ging genau um das Problem, das wir hier diskutieren. Ein Ehepaar, bei dem er Spielzeug und sie Porzellan und ähnliches sammelt, sollte für seine Umsätze bei den sammlerischen Aktivitäten (nach eigener Einlassung: Sammlungsauflösungen) Umsatzsteuer bezahlen, so das FA. Bestätigung durch das FG Stuttgart, in Revision erneute Bestätigung durch den BFH (RN 30) unter Zurückverweisung zur Klärung wer denn nun hier eigentlich Kläger ist ans FG Stuttgart, aber grundsätzlich Bestätigung der Umsatzsteuerpflicht. Der Vollständigkeit halber müsste man nun auch noch die Sammlungsauflösungen der Briefmarken- und Münzensammmlungen aus 1987 anschauen, bei denen es aber ebenfalls um Nachlässe geht.

      Zitat des BFH:
      Die zu verkaufenden Gegenstände hatten "die Kläger" bei der Erstellung des jeweiligen Auktionsangebots verschiedenen Produktgruppen zugeordnet, so vor allem den Gruppen "Barbie", "Besteck", "Briefmarken", "Buch", "Computer", "Erzgebirge", "Goebel", "Goldetui", "Goldschmuck", "Harley", "Käthe Kruse", "Kaweco", "Konzert", "Majolika", "Märklin", "Montblanc", "Münze", "Nerz", "Parker", "Pelikan", "Porzellan", "Schildkröt", "Schreiben", "Schuco", "Software", "Steif" (gemeint wohl: "Steiff") und "Uhr" sowie (jeweils nur einmal) den Kategorien "Bogner", "Foto", "Hut", "Medaille", "Minox", "Rad", "Sigikid", "Teppich" und "Waterman"

      Barbie, Goebel, Käthe Kruse, Schildkröt, Steiff, Sigikid sind die Puppen, evtl auch Spielzeug.
      Erzgebirge, Märklin, Schuco sind ebenfalls Spielzeug evtl auch (Erzgebirge? Welcher Kategoriebaum?) andere Sachen.
      Besteck, Majolika, Porzellan gehört sachlich ebenfalls zusammen.
      Montblanc, Parker, Pelikan, Schreiben ist auch ein zusammengehöriger Themenbereich.

      Ich sehe da jedenfalls nicht (wie der BFH fälschlicherweise annimmt) 36 verschiedene Sammlungen, nur weil in 36 Kategorien eingestellt wurde.

      Du darfst also zwar eine Sammlung erben und dann über ebay auflösen, aber wenn Du das mit deinen eigenen Sammlungen machst, hast Du ein Problem. Über ebay jedenfalls nicht, das ist sonst Gewerbe.

      So sehr OT waren wir also gar nicht. ;)
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • *lol*

      Du meinst, ich diskutiere mit einem Juristen über OT? ;)


      Danke für den Link, den ich wegen des Erben jetzt doch nicht geklickt habe. ^^


      Also bleibt es bei der Umsatzsteuer, die bei einem "Selbst-Sammler" erhoben wird, beim Erben aber nicht.

      Ich bin kein Jurist sondern Laie mit kfm. Ausbildung. Als solcher ist für mich der Unterschied in den Urteilen eindeutig.
      Zumindest steuerrechtlich hast du mit der Erbschaftsteuer deine Steuerpflicht erfüllt. Da wird es erst lustig, wenn der Schinkien an der Wand aus Unwissenheit nicht angegeben wurde und sich dann doch als teures Gemälde herausstellt.
      Du hast auch nicht gekauft/organisiert, um zu verkaufen. Du hattest eben nur das Pech, den Plunder los werden zu müssen, auf den du vorher auch noch Steuer zahlen durftest, weil der Freibetrag überschritten wurde.

      Anders sieht es bei einem Sammler aus. Der kauft zwar, um ein Stück zu besitzen, aber ich unterstelle jetzt einfach mal, dass er in seiner Sammlung schon einen gewissen Wert sieht, der mit jedem Stück gesteigert werden soll.
      Bleiben wir bei den Briefmarken. Du kaufst einen Posten, bei dem du genau weißt, dass du 5 von den 10 Marken nicht brauchen kannst, die du kaufst. Da kaufst du schon mit der Absicht, sie weiter zu veräußern. Gehen wir von der normalen Sammlungsauflösung aus, unterstellt dir das FA eben, dass du schon bei Anschaffung auf die Wertsteigerung (Mehrwert) spekuliert hast.