Defekte Ware bei Ebay ersteigert - Verkäufer stellt sich stur

    • Jetzt habe ich mal eine Frage zu dem Begriff: "technisch in einwandfreiem Zustand."

      Wie wäre der genau zu werten? Ich meinte von juristischer Seit?
      Für mich als Laie kämen da zwei Sichtweisen in Frage:
      1: Technisch einwandfrei bezieht sich immer darauf, wie der Hersteller des Gerätes dies spezifizieren würde.

      2. Technisch einwandfrei muss differenzieren zwischen gebrauchten Geräten und hier wäre zu ermitteln, was bei einem solchen gebrauchten Gerät im
      durschschnitt als technisch einwandfrei gilt.

    • Na, Abstriche sind bei "gebraucht" sicher möglich. Aber eben nur insofern, wie die Funktion nicht beeinträchtigt ist. Wenn sich irgendwas nicht mehr korrekt einstellen läßt, ist das mit Sicherheit nicht mehr "technisch einwandfrei". Wenns nur etwas lauter wird hingegen dürfte das noch durchgehen.

    • Es gibt z.B. zum Thema "Gebrauchtwagenkauf" diverse Urteile, in denen sich annähernd mit dem Themenbereich auseinandergesetzt wird.
      Um eins zu nennen, das schon etliche Jahre auf dem Buckel hat: OLG Köln AZ 22 U 21/99.
      Hier ging es eigentlich um die Kombi der Begrifflichkeiten "zweite Hand" und um die Beschreibung, dass ein KFZ sich in einem "technisch einwandfreien
      Zustand" befinde. Das Gericht befand, bei einem Auto, das vier Jahre alt und 145 000 km auf dem Tache habe, könne nicht davon ausgegangen werden, dass der VK für durch Verschleiß bedinge Mängel haften wolle. Man urteilte, diese Erkläung über den "technisch einwandfreien" Zusatand könne sich nur auf den Zeitpunkt der Übergabe beziehen.

      Aber selbst dann, wenn man das mal links liegen lässt - die Sachmängelhaftung des Verkäufers (bei PVK) kann durch Vertrag (AB) ausgeschlossen werden oder auch beschränkt werden. Das hat der VK getan. Man könnte darüber streiten, ob der VK privater Natur gewesen ist. Wollte man das außer Kraft setzen, müsste man ihm doch praktisch Arglist nachweisen oder belegen, dass seine Formulierung mit der Funktionstüchtigkeit eine Beschaffenheitsgarantie hatte darstellen sollen.
      Wie wolltest du das belegen (er hat ja mit Formulierung genau das ausgeschlossen) oder ne bedingt vorstätzliche Handlung beweisen?

      Man könnte hier also einfach darauf achten, dass man weniger akademisch diskutiert und Ratschläge gibt.

    • Zahli schrieb:

      dass seine Formulierung mit der Funktionstüchtigkeit eine Beschaffenheitsgarantie hatte darstellen sollen


      Nicht "hatte darstellen sollen". Das ist eine Beschaffenheitsgarantie. Was soll es denn sonst sein?

      Natürlich will auch vorliegend der VK nicht für Verschleiß haften (und tut das auch nicht).

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    • Das der Gebrauchtmarkt Risiken birgt, die man selbst tragen muss, sollte eigentlich jedem klar sein, der auf dem Gebrauchtmarkt einkauft.
      Ich kenne mich jetzt bei aller Liebe nicht mit Ergometern aus und hatte zum Zeitpunkt X auch keine Lust mich damit zu befassen.
      Damit kam ein gebrauchtes Ergometer für meinen alten Herren nicht in Frage, aber 1000 EUR oder mehr dafür ausgeben, wollte er auch nicht.
      Naja mit etwas Zeit und Glück ... gab es dann ein Auslaufmodell zum halben Preis - Garantie incl.
      .
      Ein Ergometer aus einem Fitnessstudio - das von Anfängern gequält und von Profis bis an die Leistungsgrenze bedient wird... ist nach einem mir unbekannten Zeitraum m.M. nach nix mehr wert. Der Zeitraum wird verkürzt durch fehlende Wartung. Da kann man auf Reparaturen wegen Verschleiß sozusagen warten bzw. die Entsorung wegen Totalschaden organisieren. Die Frage ist nur noch, ob der hier beschriebene Fehler Verschleißfehler sind und deren Vorhandensein dem Vk eindeutig bekannt waren oder aber durch kalte Lagerung des Gerätes beschleunigt/forciert wurden und was es kostet, diesen Fehler in Ordnung zu bringen. Das wäre meine Überlegung!

      @Te hast Du Dich mal schlau gemacht, was es kosten würde, den Fehler beheben zu lassen bzw. ließe er sich beheben?
      Das Gezwurbel Deines Interessenten in allen Ehren, aber das war vermutlich ein Sportler, der ein Schnäppchen (wenig Geld, möglichst keine Arbeit) machen wollte und nicht ein Mechaniker für das Gerät;-)
      Wenn ich ein teures Gerät längere Zeit in Besitz habe muss ich es ja auch warten (lassen).
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

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    • W

      soongi schrieb:

      Es mache zu viel Lärm und die Widerstände ließen sich nicht richtig einstellen. Das habe ich als Laie aber garnicht bemerkt, ich dachte das sei normal dass das Gerät soviel Lärm macht und die Widerstände sich nicht optimal einstellen lassen.




      Wenn das der erste Verkäufer auch so gesehen hat ? Hat dann wirklich ein privater VK dafür zu Haften?
      Ich kann mir nicht vorstellen dass er für diesen Verkauf haftbar ist.
      Mit wem das Pferd nie durchgeht, der reitet einen hölzernen Gaul.

      Christian Friedrich Hebbel

    • pandarul schrieb:

      Zahli schrieb:

      dass seine Formulierung mit der Funktionstüchtigkeit eine Beschaffenheitsgarantie hatte darstellen sollen


      Nicht "hatte darstellen sollen". Das ist eine Beschaffenheitsgarantie. Was soll es denn sonst sein?

      Natürlich will auch vorliegend der VK nicht für Verschleiß haften (und tut das auch nicht).
      Der K hatte das Teil aber genutzt. Soll heißen: er hat mit dem Crosstrainer cross trainiert. Die eigentliche Funktion hat er gar nicht beeinträchtigt gefunden.
      Er entschied sich zum Verkauf, weil das Teil für die Butze zu groß ist. Die angeblich unüblichen Geräusche und die angeblich mangelnde Einstellfähigkeit sind ihm doch gar nicht aufgefallen. Die bestehen doch bislang nur nach Angaben des zweiten Käufers.
      Die Beschaffenheitsgarantie, die man als PVK gibt, muss nicht sachverständig sein. Gefällt mir auch nicht. Ist aber so.

    • Die Frage des TE ist ja, ob es sich bei der Sache nicht um eine arglistige Täuschung handelt. Das ist - gerade beim derzeitigen Stand der Dinge - ganz schwer nachzuweisen.

      Wenn man denn die Einlassungen des TE so wortwörtlich nehmen möchte, dann bitte auch genau sein. Ich zitiere aus dem EP, die Fettschrift von mir:

      "Er fuhr extra 200 km hier her und wollte das gute Stück gleich
      mitnehmen. Nach einem Probetraining (das ich hätte auch machen sollen!)
      sagte er mir zu meinem Entsetzten dass das Gerät total im Eimer sie. Es
      mache zu viel Lärm       und die Widerstände ließen sich nicht richtig
      einstellen      . Das habe ich als Laie aber garnicht bemerkt, ich dachte das
      sei normal dass das Gerät soviel Lärm macht und die Widerstände sich
      nicht optimal einstellen lassen. Der Mann trat daraufhin natürlich vom
      Kauf zurück und fuhr ärgerlich wieder weg. Verständlich aber ich wußte
      ja nicht dass das Gerät kaputt ist, für meine Begriffe war es in
      Ordnung. Daraufhin schrieb ich meinem Verkäufer von Ebay erbost eine
      Email dass er mir wohl ein kaputtes Gerät verkauft habe und forderte
      mein Geld zurück      . Der Verkäufer stritt natürich alles ab und behauptete
      frech dass der Crosstrainer bei ihm noch gut funktionert habe und ich
      ihn wohl kaputt gemacht hätte."

      Jetzt hatte Panda anfangs ganz richtig bemerkt, dass die Beweislast für den Mangel bei Übergabe beim TE liegt, eine Übergabe die länger zurückliegt und zur Arglist gehört auch dass "der Verkäufer das auch wußte." Der TE selbst schreibt aber, er als Laie habe gar nichts bemerkt. Ist der VK auch Laie, fällt die Arglist damit sehr wahrscheinlich schon einmal weg.
      Der K hat die Rückgängigmachung des Geschäftes vom VK verlangt. Das ist ein wenig zu fix. Das gilt auch für den zweiten K, den vom TE. Panda hat sehr richtig gesagt, es ginge um Nacherfüllung. Neulieferung könnte der VK aber recht einfach verweigern. Das gibt das BGB her. Also Nacherfüllung durch Reparatur.
      Dazu sollte der TE aber zunächst feststellen, ob objektiv eine Einschränkung der Funktionalität besteht. Wir sollte nicht vergessen: Erst durch den Wiederverkauf und das Urteil eines angeblichen professionellen Käufers, wurde ein vermeintlicher Fehler bemerkt.

      Mein Einwand also: 1. ginge es um Einholung von fundierten Infos zum Gerät, 2. das Geradeziehen der Forderung an den ersten VK und dann erst kommt die Frage des zivilrechtlichen Einforderns zur rechten Zeit.

    • Und was machst Du wenn das gebrauchte X-Jahre alte Gerät mit " entprechend optischer und technisch einwandfreier Zustand" beworben wurde?

      Aber diese ganze Diskussion um "Henne oder Ei" bzw. dei Wortklauberei führt für den TE zu nichts panderul.

      Er hat ein Gerät persönlich in seinem Hause übernommen, ohne zu prüfen und erst mal gelagert.
      Irgendwann hat der TE das Gerät benutzt und für normal/gebrauchsfähig empfunden aber festgestellt, dass das Drum doch überflüssig ist.
      Also zum Weiterverkauf angeboten!
      Der Interessent hat - aus welchen Gründen nun auch immer - behauptet, es wäre technisch nicht in Ordnung!

      Der Interessent ist ein Fitnesstrainer mit eigenem Studio!
      Naja mein Kneipenwirt um die Ecke kann einen 28 Jahre alten Glendronach von der am. Billigpplörre, die er ausschenkt, auch nicht wirklich unterscheiden ;) Mir reicht es, wenn er in einem sauberen Glas die für mein Geld vorgeschriebene Menge gibt. Deswegen muss er bitte nicht die Qualität der Spülmaschine beurteilen können oder gar das Ding einstellen können.

      Und nun?

      Wenn es wirklich viel Geld war, was da investiert wurde, dann würde ich mich darum kümmern, ob eine Reparatur Sinn macht und wie hoch die Kosten wären.
      Die Interesse am Gerät ist aber schon vor dem "Defekt" erloschen. Jede Min. die TE da nun noch reinstecken muss, nervt ihn.
      Nur ohne einen Kostenvoranschlag für eine Reparatur und der Aussage eines Fachmanns, wirst Du Deinen Vk zu garnix bringen
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

    • Penny schrieb:

      Und war das eine arglistige Täuschung wenn er wirlich nichts davon gewusst hat?


      Nö, das behauptet ja auch niemand. Sondern nur, daß der Verkäufer ausdrücklich einen technisch einwandfreien Zustand garantiert hat.

      Zahli schrieb:

      Die Beschaffenheitsgarantie, die man als PVK gibt, muss nicht sachverständig sein. Gefällt mir auch nicht. Ist aber so.


      Da stand ja nun nicht "funktioniert soweit". Sondern s.o., und das ist nunmal eine Erklärung ohne Interpretationsspielraum. Selbstverständlich ist eine konkrete Vereinbarung des Zustandes in der AB verbindlich und unterliegt nicht dem Haftungsausschluß.

      Zahli schrieb:

      Die Frage des TE ist ja, ob es sich bei der Sache nicht um eine arglistige Täuschung handelt. Das ist - gerade beim derzeitigen Stand der Dinge - ganz schwer nachzuweisen.


      Jo, dieses Nachweises bedarf es aber nicht, weil s.o.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Alfredo schrieb:

      ob nicht

      ein Vertreter sich dein Gerät anschauen könnte, wenn er in der Nähe ist
      Der war nicht schlecht ungefähr so wie nen Vorwerkvertreter anzurufen mein Staubsauger ist gefühlt zu laut.Und klar das Öl ranzig oder seine Viskosität verliert, aber nach einem Kilometer sollte es warm sein.
      Mit Vertreter meine ich NICHT einen Handelsvertreter. Sondern Techniker

      Was ich als Laie in dieser Situation machen würde:

      Mir wurde ein Gerät in "optisch und technisch einwandfreiem" Zustand zugesichert.
      Ich würde bei dem Hersteller anrufen/mailen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es für "Profigeräte"
      spezielle Wartungstechniker gibt.

      Ich würde nachfragen, wieviel es kosten würde dieses Gerät durchchecken zu lassen.
      Dieses Vorgehen hätte zwei Vorteile. Erstens habe ich eine Aussage über die Funktionstüchtigkeit.
      Zweitens würde ich auch wissen, was ich alles in die Beschreibung von dem Gerät reinschreiben
      muss, wenn ich es doch verkaufen möchte.

      Ich würde danach den Verkäufer mit der Aussage des Technikers konfrontieren und ihm
      zwei Optionen lassen, wenn das Gerät die Wartung benötigen
      würde und der Techniker mir zusichern würde, dass die Anbutzung nicht in den 3 Wochen passiert ist
      (Also wenn es kein Lagerungsfehler ist). Ich würde ihn auffordern entweder die Wartung zu bezahlen oder
      das Gerät zurückzunehmen mit Hinweis auf evlt rechtliche Schritte.

      Bei negativen Antwort würde ich nicht mehr "bellen" sondern einen Anwalt
      beaftragen "zuzubeißen" :D
      ___________________________________________________________________________________
      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
      Hobby: Eigene Beiträge editieren - am besten mehrmals... [Blockierte Grafik: http://www.animaatjes.de/smileys/smileys-und-emoticons/buro/smileys-buro-210389.gif]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • Bei dieser Diskussion verliert man ja den Überblick.

      Ich fasse mal zusammen, weil ein "hätte, wäre, wenn, vielleicht" nicht weiter bringt und Unterstellungen egal an welche Seite auch nicht.


      Um den Vertrag des versuchten Verkauf unseres TE müssen wir uns überhaupt nicht kümmern, der wurde aufgehoben.

      Jetzt geht es um die Fragen:

      - Besteht überhaupt ein Mangel?

      - Seit wann besteht der Mangel? Wer haftet dafür?

      - Wie macht unser TE ggf. welche Forderungen an seinen VK geltend?



      Nicht mehr und nicht weniger.


      Edit: Mein Posting hat sich mit werv überschnitten.

    • Pandas Auslassung, dass wir hier zuerst mal davon ausgehen müssen (um sinnvoll über einen Fall nachdenken zu können) halte ich für zielführend.
      Den versuchten Verkauf des TE an einen Käufer, den lasse ich ganz außer acht. Unerheblich für das weitere.

      Ich wollte auch nicht versuchen zu helfen, wenn ich von vorn herein annehmen würde, dass jeder TE "färbt". Was nicht heißt, dass man auf Anzeichen nicht achtet, seltsame Versuche sich den Pelz reinwaschen zu wollen, die hat es ja auch schon hier gegeben.

      In diesem Fall sehe ich bisher aber nichts "vorgeschobenes" beim TE. Shit happens. Schon Mist sich so ein Teil zugelegt zu haben und dann es nicht unter zu bringen (Kenn ich aber selber auch von hier, passiert halt gelegentlich ;) )

      Was vermutet ihr an "Arglistigkeit"? Dass TE sich das Teil einfach zugelegt hat um damit einen Ankauf und einen Verkauf Gewinn zu machen?
      Ohhh, je...dann würde er mehr von der Ware wissen. Wäre zumindest gut.

      Ne, TE war ahnungslos, hat sich (scheinbar) Schrott andrehen lassen und möchte da nun wieder raus. Tipps das auf die Art "Such Dir noch einen Naiveren und verkauf es weiter" möchte ich eigentlich noch nicht mal gelesen haben.

      Einige haben den imo "richtigen Weg" schon beschrieben. Fachmann befragen, den ursprünglichen Vk dann am Wort nehmen (Ich hoffe, dass TE den AB-Text gesichert hat) . "Aus Insolvenz" kann natürlich auch bedeuten, dass da das allerletzte abgefuckte Teil noch in einer Ecke stand. Aber das widerspricht dann der beschriebenen "Funktionfähigkeit".
      Frist setzen, dann knackig Mahnweg einschlagen.

      Alternative: Aufgeben und einen Altmetallhändler aufsuchen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • Da kommt jetzt aber ein Wurm rein.

      Handelt es sich um normale Wartungsarbeiten, dann darf die TE selbst zahlen, den ein techn. und opt. einwandfreies Gerät wäre es zumindest m.M. nach damit immer noch.
      Mal salopp verglichen: du kannst auch kein Auto nach 3 Wo. zurückgeben, weil dir da erst auffällt, dass der Tank leer ist, weil Du auf der Straße hängen bleibts. Das ist bitte im weitesten Sinn "Eigentum verpflichtet".
      Ich weiß allerdings nicht in wie weit z.B. bei Profigeräten Wartungsarbeiten notwendig sind oder gar vorgeschrieben sind, wenn diese in einem Gewerbeunternehmen betrieben werden.
      Wenn da nur jemand zu dusslig war den Widerstand wieder ordentlich einzustellen.... und daher u.U. auch die zu hohe Geräuschkulisse kommt.... no Chance.
      Das ist der Nachteil gebrauchter Geräte.
      .
      Etwas anderes wäre es, wenn es sich um eine Reparatur eines Schadens handelt, der vor dem Verkauf schon vorhanden war, dann hat der Vk ein Problem.
      Um den Nachweis geht es doch.
      .
      Und nochmal: der TE hat sich das vom Vk nach Hause bringen lassen und bar bezahlt!
      Ist das nun ein Online-Geschäft oder ein Flohmarktgeschäft? Hat das dann u.U. auch eine Relevanz?
      War es ein privater Verkauf (Zitat: "Er hat wohl einen Laden für Accessoires")?
      .
      Ich würde dem TE ja auch gerne auf ganzer Line recht geben, aber er hat es ja selbst schon in seinem EP geschrieben "Blöder Fehler".
      Mein Kopf sagt: "Blöde Fehler"
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(

    • schabbesgoi schrieb:

      Pandas Auslassung, dass wir hier zuerst mal davon ausgehen müssen (um sinnvoll über einen Fall nachdenken zu können) halte ich für zielführend.

      Ich wollte auch nicht versuchen zu helfen, wenn ich von vorn herein annehmen würde, dass jeder TE "färbt". Was nicht heißt, dass man auf Anzeichen nicht achtet, seltsame Versuche sich den Pelz reinwaschen zu wollen, die hat es ja auch schon hier gegeben.

      In diesem Fall sehe ich bisher aber nichts "vorgeschobenes" beim TE. Shit happens. Schon Mist sich so ein Teil zugelegt zu haben und dann es nicht unter zu bringen (Kenn ich aber selber auch von hier, passiert halt gelegentlich ;) )

      Was vermutet ihr an "Arglistigkeit"? Dass TE sich das Teil einfach zugelegt hat um damit einen Ankauf und einen Verkauf Gewinn zu machen?
      Ohhh, je...dann würde er mehr von der Ware wissen. Wäre zumindest gut.

      Ne, TE war ahnungslos, hat sich (scheinbar) Schrott andrehen lassen und möchte da nun wieder raus. Tipps das auf die Art "Such Dir noch einen Naiveren und verkauf es weiter" möchte ich eigentlich noch nicht mal gelesen haben.

      Einige haben den imo "richtigen Weg" schon beschrieben. Fachmann befragen, den ursprünglichen Vk dann am Wort nehmen (Ich hoffe, dass TE den AB-Text gesichert hat) . "Aus Insolvenz" kann natürlich auch bedeuten, dass da das allerletzte abgefuckte Teil noch in einer Ecke stand. Aber das widerspricht dann der beschriebenen "Funktionsähigkeit".
      Frist setzen, dann knackig Mahnweg einschlagen.

      Alternative: Aufgeben und einen Altmetallhändler aufsuchen.
      Stop, Schabbes, falls ich dich nicht falsch verstehe, bist du gerade auf dem falschen Dampfer. In zweierlei Hinsicht.

      1. Die Färbung der Darstellung ist für mich einfach ein Begriff für "subjektive Darstellung".
      Er schreibt selbst, dass er nach dem Meeting mit seinem Kaufinteressenten dem VK erbost eine Mail geschickt hat. Seine Darstellung des Zustandes des Gerätes ist lediglich eine Einschätzung eines Kaufinteressenten. Die mag stimmen oder auch nicht.
      In den groben Fakten glaube ich ihm alles. Aber der Teufel liegt gerne mal im Detail der AB oder auch des Wortwechsels und der Stimmung beim Wortwechsel mit Geschäftspartnern.
      Wenn ich also aus der Formulierung des TE "Der Verkäufer stritt natürich alles ab und behauptete frech dass der
      Crosstrainer bei ihm noch gut funktionert habe und ich ihn wohl kaputt
      gemacht hätte." dann ein "Die vom dritten Beteiligten benannten Mängel sind ja gar nicht vorgeschoben, sondern unstrittig." mache, finde ich das zumindest gewagt.

      2.Die Frage nach der Arglist stellt der TE in Bezug auf "seinen" Verkäufer im EP: "Was soll ich jetzt machen? Auf Drohungen mit Anwalt und Polizei reagiert
      er auch nicht. Der denkt wohl dass ich schon irgendwann aufgeben werde.
      Kann ich den Typ überhaupt anzeigen und was passiert dann? Schließlich
      hat er bei Ebay versichert dass das Gerät einwandfrei läuft. Das ist
      doche eine arglistige Täuschung, oder?"

      Das ist jetzt auch nur meine Meinung, aber wenn ein TE nach einer solchen Erfahrung (Ist ja ne Stange Geld!) berichtet, dass er sofort Rückabwicklung verlangt (Nacherfüllung links liegen gelassen) und mit Polente und RA gedroht habe und fragt, ob er den "Typ" denn überhaupt anzeigen kann und was dann passiert, schließe ich daraus, dass er mit solchen Sachen nicht gerade "routiniert" ist.

      In solchen Situationen würde ich mir wünschen, dass nicht so nassforsch Empfehlungen ausgesprochen werden, die in Richtung "zivilrechtlicher Weg" gehen, sondern genau das, was viele auch getan haben: Der Rat - mach dich schlau und schau dann weiter.