Stornierung einer Bestellung bei Amazon

Vielleicht liegt der Unterschied in der rechtlichen Betrachtung zwischen meinem Erlebnis mit dem Portwein auch darin, dass ich ja die Bestellung geliefert bekommen hatte und hier erst die Diskrepanz zwischen der normalen Flasche ( 0,75ltr ) und der gelieferten Größe ( 0,25 ltr. ) festgestellt habe. In Deinem Fall mijanne ist der "Fehler" ja vor dem Versand aufgefallen???
Ist das evt. der Notausgang für den Verkäufer gewesen? Was natürlich seine Wortwahl nicht akzeptabel macht.

Das liegt wohl eher daran, daß es bei Dir spätestens durch die Zusendung der Ware zu einem Vertragsschluß gekommen ist.

Diesen kann man aber bei der Ausgangssituation aufgrund einer bisher nicht widerlegten "invitatio ad offerendum", die regelmäßig anzunehmen ist, nicht erkennen.

Eine Schlußfogerung aus der Verpflichtung im Binnenverhaltnis zwischen Amazon und Händler bzgl. der Lieferzeit, führt da aber nicht zu der Entstehung einer Willenserklärung des Händlers, hier anfänglich einen Antrag/Angebot statt einer Antrags-/Angebotseinladung abzugeben, nur weil er sonst dieser Verpflichtung nicht nachkommen könnte.

So ungefähr.

Wir können wohl davon ausgehen, daß der Händler davon ausgeht, noch gar keinen Vertrag zu haben. Deshalb hat der sich auch nicht lange mit Erklärungen aufgehalten.

Nur; in dem, was er da bei Amazon hinterlegt hat, finde ich gar keine Angaben darüber, wie der Vertragsschluß abläuft. Es hat ja einen Grund, daß Verkäufer darüber informieren müssen, und zwar genau den in diesem Thread anschaulichen.

Ich würde nach wie vor meinen, in dem Fall kann @mijanne ruhigen Gewissens annehmen, daß der Verkäufer sich entsprechend seiner Verpflichtung gegenüber Amazon verhalten und damit binnen 2 Tagen liefern will und insofern der Vertrag ohne weiteren Vorbehalt mit Bestellung zustande kam. Ist natürlich eine rein theoretische Betrachtung bei Einemeurofuffzich.

Tja, eine kurze aber erfolglose Recherche gibt noch zwei Hinweise.

Amazon selbst ging in einer früheren Version seiner Händler-Vereinbarung davon aus, daß ein Kaufvertrag sofort zustande kommen soll, und schrieb insofern:

Durch Anklicken des Buttons "Einkaufswagen" bzw. "1-Click" durch einen Käufer kommt ein Kaufvertrag zwischen dem Käufer und Verkäufer zu Stande.

Das wurde ersetzt durch o.g. Formulierung, die sich ausschweigt und dem Händler damit Spielraum gibt, eine eigene Lösung zu finden. Außerdem habe ich gerade gelernt, daß in den AGB gar keine Regelungen zum Vertragsschluß enthalten sein können, was ja auch logisch ist, weil die AGB erst mit Vertragsschluß zum Vertragsbestandteil werden. Deshalb ja auch die hier mißachteten Informationspflichten.

Ansonsten ist das hier bei der Auslegung, ob nun ein Angebot vorliegt, oder bloß eine Aufforderung, eins abzugeben, hilfreich:

Stellt Amazon dem Verkäufer Funktionalität zur Verfügung, mit der der Verkäufer die Verfügbarkeit von Produkten auf der Amazon Website darstellen kann, ist der Verkäufer verpflichtet, den Gegenstand entsprechend der zur Zeit der Bestellung angegebenen Verfügbarkeit an den Empfänger zu schicken.

Gerade der Abgleich einer Bestellung mit dem Warenbestand ist ja einer der Hauptgründe für "invitatio ad offerendum". Wenn das aber so oder so stimmen muß (und im Übrigen das "Angebot" automatisch verschwindet, sobald es abverkauft ist) und wenn und der Händler, s.o., außerdem vorbehaltlos zur Lieferung verpflichtet ist, sich also auch nicht darauf berufen kann, sich seine Käufer z.B. anhand einer Bonitätsprüfung erst auszusuchen, dann sehe ich die Waagschale recht deutlich in eine Richtung neigen.

Was stand denn in der Mail drin, die nach dem Kauf einging? Also ganz konkret?

Also dem Tenor der Amazon AGB entnehme ich , daß man sich, ähnlich eBay, als technische Vermittlungsplattform sieht.

Eine für den Käufer ersichtliche Einflussnahme seitens Amazon auf die üblichen AGB des Verkäufers, der via Amazon abietet, ist mEn nicht erkennbar. Daher ist wohl von einem Zustandekommens eines Vertrages auf die übliche Weise ("invitatio") im Onlinehandel auszugehen. Ganz bestimmt aber, wenn der Verkäufer dieses für sich festgelegt hat.

Das ein Verstoß gegen die Informationspflichten nach §312g BGB i.V.m. Art. 246 EGBGB, inbesondere §1 Abs 4, hier eine rechtsgestaltende Wirkung derart haben soll, der die Art des Vertragsschlusses bedingt, halte ich für nicht möglich; habe bisher dahingehend auch noch nichts gefunden. Im Zweifelsfall kommt eher kein Vertrag zustande.

Das Mittel der Wahl gegen diese Verhalten des Verkäufers wäre hier eine Abmahnung.

Ob man sich nun die Arbeit machen will und dem Verkäufer für den Wert des Kaufegegenstands ein Argumentationskonstrukt vorzuhalten, in der Hoffnung, daß er einknickt, kann wohl nur vom @TE bewertet werden.



Das typische Paradoxon. Hält aber bisher immer noch einige (Abschreiber) nicht davon ab solche Passus zu verwenden.

Bzgl. der Verpflichtung der Einhaltung der Lieferzeit seitens Amazon stellt sich die Frage, ob sich es sich dabei um eine Bestimmung zwischen Amazon und Händler oder eine im Vertrag zwischen Käufer und Händler handelt und vor allem, wie diese dann wirksam vereinbart wird.

Also ich bin der Meinung daß das Auslegungssache im Einzelfall anhand des objektiven Erklärungsinhalts ist. Eine "übliche" Weise gibt es eigentlich nicht. Bis auf den Umstand natürlich, daß üblicherweise (*gg*) halt die vorliegenden Hinweise deutlich (i.d.R. wörtlich) dafür sprechen, daß eine invitatio gemeint war. Nur in diesem konkreten Fall sehe ich wie gesagt nix, was darauf deutet, sondern nur Gegenargumente.

Jo, aber hast du nix anderes gekriegt? Eingangs- oder Bestellbestätigung?

Nun, ein weiteres, wenn auch eher schwaches Indiz. Selbst wenn deine Bestellung nur ein Angebot war, könnte man jetzt argumentieren, durch das avisieren eines Liefertermins sei doch wohl eine Annahme erfolgt.

Ich hatte eigentlich auf etwas mehr Text gehofft ("Vielen Dank für ... bla bla ... werden wir bearbeiten ... blub ..."), den man interpretieren könnte.

erweckt jedenfalls bei mir den ganz klaren Eindruck eines bestehenden Vertrages. Andernfalls hätte da stehen müssen : "angeboten von... "

Ja, ich korrigiere mich, so schwach ist das Indiz auch gar nicht.

Und noch eine Korrektur; für fehlende Informationspflichten könnte sich die WBZ durchaus interessieren wie @Heiner richtig anmerkt, soweit waren wir ja bei meinem obigen Statement noch nicht.

Ich nehme übrigens an wir haben dein Einverständnis @mijanne, hier etwas allgemein abzuschweifen von deinem konkreten Fall zum Thema wann und wie entsteht ein Kaufvertrag? Es gibt da einen sehr schönen Hinweisbeschluß, der sich ausführlich mit der Materie beschäftigt, den würde ich dann später oder die Tage mal einbringen wollen.

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Ist doch alles klar, die kleine Bärbel möchte gern bei den Großen mitspielen, rafft es aber nicht. Wahrscheinlich ist sie nur damit beschäftigt, die verbrannten Kastanien aus dem Feuer zu holen resp. lauter Stornonachrichten zu verschicken. Für Höflichkeiten ist da keine Zeit. Schreibe ihr einen bitterbösen Brief und beschwere dich. Wenn sie es schafft, wird sie dir vielleicht sogar antworten, aber ob dir die Antwort gefällt? Könnte sein, daß sie pampig wird weil sie schlichtweg überfordert ist.

Ja, und das habe ich auch nicht vergessen. Ich bin nur noch nicht dazu gekommen.

So: openjur.de/u/433377.html

Ausgangslage sind 18 Flatscreens, den der Verkäufer nicht liefern wollte. Kommafehler, die waren um den Faktor 10 zu billig. Der Käufer hat richtig zugeschlagen und möchte gerne nachweisen, daß bereits ein verbindliches Angebot vorlag und nicht bloß eine Einladung eins abzugeben. Dazu ist der Gesamtzusammenhang zu betrachten:

Der Wille zu einer rechtlichen Bindung muss im Antrag nach § 145 BGB zum Ausdruck kommen. Hierdurch unterscheidet sich der Antrag von der Aufforderung zur Abgabe eines Angebots („invitatio ad offerendum”). Ob das eine oder das andere vorliegt, ist Auslegungsfrage. Maßgebend ist nicht der innere Wille des Antragenden, sondern der objektive Erklärungswert seines Verhaltens.

"Objektiver Erklärungswert" bedeutet z.B., daß das Auslegen von Ware in der Kaufhalle noch kein verbindliches Angebot darstellt. Der Kaufvertrag wird nämlich an der Kasse geschlossen, das Angebot gibt der Kunde ab, der die Ware aufs Band legt, der Kassierer nimmt es an.

Im Internet gibt es die schon genannten Gründe, die dafür sprechen, im Zweifel von einer Aufforderung zur Abgabe eines Angebots auszugehen:

Aufforderungen zur Bestellung von Waren im Fernabsatz sind im Zweifel als „invitatio ad offerendum” aufzufassen (...). Hierfür spricht auch, dass sich der Unternehmer gegenüber einer unbestimmten Vielzahl von Personen (...) in der Regel noch nicht endgültig binden will, weil sein Vorrat möglicherweise nicht ausreicht oder gegen einzelne Kunden Bedenken bestehen können (...).

Interessant ist jetzt, wie das OLG dem Einwand des Klägers begegnet, daß gar keine Bestellungen angenommen werden, wenn die Anzahl "null" ist:

Soweit der Kläger dem entgegenhält, das System der Beklagten nehme bei ausverkauften Artikeln gar keine Bestellungen an, geht er im Grunde selbst davon aus, dass das „Internetangebot” der Beklagten lediglich eine Aufforderung zur Abgabe eines Angebots darstellt. Würde es sich hierbei nämlich um ein nach § 145 BGB bindendes Angebot handeln, wäre für den Vertragsschluss allein die Annahmeerklärung des Kunden erforderlich und ausreichend. Demgegenüber käme dem Umstand, dass das System keine Bestellung mehr annimmt, keine rechtliche Bedeutung zu, mag auch die Übermittlung der Annahmeerklärung des Kunden in diesem Fall auf elektronischem Weg blockiert werden und unter Umständen nur auf dem normalen Postweg möglich sein.

Das heißt, daß das Angebot schon verschwinden muß, wenn es ausverkauft ist, und nicht bloß die Bestellung unmöglich sein muß.

Soweit ich das sehe, ist allerdings genau das bei Amazon der Fall. Der Artikel bleibt zwar in der Datenbank von Amazon, was dem System geschuldet ist, das ja aus Katalogartikeln besteht, die jeder Verkäufer anbieten kann. Nur fehlt das konkrete Angebot, also der Hinweis "Erhältlich bei diesen Anbietern", in diesem Fall sogar wörtlich:

Der Artikel wird derzeit weder von Amazon.de noch von einem Drittanbieter auf Amazon.de Marketplace angeboten.

amazon.de/gp/help/customer/dis…_cn?ie=UTF8&nodeId=916580

Und auf der Seite "Einkaufsabgebote" (Beispiel) ist in diesem Fall auch nichts gelistet.

Daß es bei einer Überschneidung doch dazu kommen kann, daß nur das System die Bestellung nicht annimmt, kann als Einwand nicht gelten, das ist bei eBay, wo unstrittig verbindliche Angebote bestehen, auch so, wenn zwei gleichzeitig auf "Sofort-Kaufen" klicken und dann einer von beiden schneller mit der Bestätigung ist.

Auch das Argument der automatischen Bonitätsprüfung ist gegen den Käufer verwendet worden. Gibt es sowas bei Amazon? Das wäre dann ein Argument gegen verbindliche Angebote. Wie oben bereits ausgeführt ist es bei Amazon aber nicht möglich, Kunden abzulehnen, die tatsächlich bestellt haben, weil der Verkäufer eine Lieferverpflichtung gegenüber Amazon eingegangen ist.

Naja, nehmen wir mal das schlimmste an und gehen davon aus, daß die Bestellung das Angebot des Kunden ist und erst durch den Verkäufer angenommen werden muß. Da stellt sich jetzt die Frage, ob er das getan hat. Im Fall der Flatscreens:

Entgegen der Ansicht des Klägers stellen die wenige Sekunden nach den Bestellungen des Klägers mit E-Mail versandten Bestellbestätigungen der Beklagten keine Annahmen i.S.d. § 147 BGB dar. Das LG führt zu Recht aus, dass sich diesen E-Mails kein Inhalt entnehmen lässt, der über die Bestätigung des Eingangs der Bestellung hinausgeht, die nach § 312e Abs. 1 Nr. 3 BGB im elektronischen Geschäftsverkehr vorgeschrieben ist

"Wir haben Ihre Bestellung erhalten" reicht nicht.

Die Zusage der umgehenden Bearbeitung des Auftrags oder der Bestellung besagt auch aus der Sicht eines objektiven Empfängers nicht mehr, als dass das Vertragsangebot des Klägers intern bearbeitet werden wird, aber noch nicht, dass dieses auch angenommen wurde.

"Wir werden Ihren Auftrag umgehend bearbeiten" reicht auch nicht, obwohl das von anderen Gerichten auch anders gesehen wird, vgl. verschiedene Verweise in Rn 23, 24 sowie die Diskussion in der Literatur.

Exemplarisch:

Vielen Dank für Ihren Auftrag, den wir so schnell als möglich ausführen werden

(Hervorhebung)

Das ging in Frankfurt durch, bei diesen Formulierungen geht es also immer auch um ein wenig Wortklauberei und nicht zuletzt darum, in welchem OLG-Gebiet man wohnt.

Im Flatscreen-Fall gibt es deutliche Indizien, daß keine Annahme vorgelegen hat:

(Hierfür) spricht (...) der gesamte Kontext, in dem die gewählte Formulierung steht. Nichts deutet hier auf eine bereits erfolgte Vertragsannahme hin.

Zunächst wieder, daß es sich bei der Bestellbestätigung um eine Verpflichtung des Verkäufers handelt und daß die reine Auflistung der vom Kunden eingegebenen Daten (Artikel, Stückzahl, Lieferadresse usw.) keine Erklärung des Verkäufers ist. Aber:

Dies schließt es (...) nicht aus, mit der Bestellbestätigung gleichzeitig die Annahmeerklärung zu verbinden, da der Schutz des Kunden unabhängig hiervon auch dann noch gewährleistet ist, wenn ein Vertrag wirksam zustande kommt. Dennoch setzt eine Annahmeerklärung nach § 147 BGB einen eigenständigen, über den Erklärungsinhalt der Bestellbestätigung nach § 312e Abs. 1 Nr. 3 BGB deutlich hinausgehenden, erkennbaren Vertragsbindungswillen des Unternehmers voraus.

Im Flatscreen-Fall gab es nur die Bezeichnung "lieferbar" (kein Datum) sowie "Lieferwunsch" und "Zahlungswunsch", was sicher alles andere als verbindlich ist. Der Auftrag wurde als "offen" bezeichnet und - soweit ersichtlich - fehlte es auch an Wörtern wie "Kunde", aus denen sich herleiten ließe, daß bereits ein Vertrag besteht.

Jetzt haben wir o.g. Punkte, die Bestellbestätigung von Amazon sagt "verkauft von" und nennt den Liefertermin. Beides macht nur Sinn, wenn der Vertrag besteht. Daß diese Mail von Amazon kommt und nicht vom Verkäufer, dürfte nix daran ändern, wie sie aufzufassen ist. Amazon hat sich ja vom Verkäufer vertraglich zusichern lassen, daß er verbindlich liefern wird. Demzufolge sehe ich kein Problem darin, wenn sie diesen ausdrücklich erklärten Willen des Verkäufers seinem Kunden mitteilen.

Das ist m.E. sehr vergleichbar mit BGH VIII ZR 79/04, wo

Sehr geehrter Kunde, Ihr Auftrag wird jetzt unter der Kundennummer ... von unserer Versandabteilung bearbeitet

als Annahme gewertet wurde.

Und zuletzt ist da noch die dritte Formulierung in der Mail von Amazon:



Jetzt ist die Frage, wann eigentlich bezahlt wird. Weil spätestens dann ist ein Vertrag vorhanden. Ich entnehme den Amazon-Bedingungen, daß ein Verkäufer zu einer Rückerstattung verpflichtet ist, wenn er nicht versendet. Daraus ist zu schließen, daß Amazon unabhängig vom Versand die Zahlungsquelle des Käufers belastet, was klar dagegen spricht, daß ein Kaufvertrag erst mit dem Versand durch den Händler zustandekommt.

Wurde deine KK belastet?

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Zusammenfassend meine ich, daß hier die Umstände, die sonst für ein unverbindliches Angebot sprechen, nicht vorliegen, und daß selbst wenn es so wäre das Angebot bereits angenommen war.