Rückabwicklung: Wer hat zuerst zu leisten?

    • Rückabwicklung: Wer hat zuerst zu leisten?

      "Wissen" möchte ich das ja nun schon, obwohl ich da "so ein Bauchgefühl" habe. Schon allein um späteren Hilfesuchenden mit mehr Sicherheit zwar keine "Rechtsberatung" geben zu können, aber eine fundierte Meinung anbieten kann.

      Ganz unabhängig von dem Fall von Verena.

      Es "schwirrt" immer so schön, diese Sache.
      Da gibt es dann in dem Zusammenhang auch noch dieses "Recht des VK, den Fehler erst mal beurteilen zu dürfen". Als Argument, dass die Ware zuerst zurück müsse.

      Da gibt es außerdem: Recht und ebay-Normen (welche ja zu "Recht" werden können, wenn man die AGB von ebay akzeptiert hat )

      Meines Wissens ist die Reihenfolge, wer zu erst leistet nicht in Gesetzen geregelt. Auch bei Kauf selber (noch unabhängig von einer Rückabwicklung) gilt das.
      Dass wir akzeptieren, dass wir als Käufer zum Beispiel überhaupt in Vorkasse gehen, ergibt sich nur aus den freiwilligen Vereinbarungen (Meist dürch den Anbieter schon in der AB geregelt). Vereinzelt gibt es aber auch heute noch Angebote, die davon abweichen.
      Es gibt den "Kauf auf Rechnung", wenn der VK das anbietet. Ganz früher, vor ebay und außerhalb ebays auch heute noch, sogar eher der Normalfall im Online-Handel.

      Vielleicht können wir uns ja gegenseitig hier zu einer besseren fundierten Meinungsbildung helfen. Ganz ohne Streit. Und ohne die Hektik, die es verursacht, wenn man jemanden in seinem konkreten Fall möglichst schnell helfen will.
      Das würde ich toll finden.

      Ich eröffne das Thema extra in der "internen" damit wir uns frei austauschen können ohne Rücksicht darauf, dass auch offen und ehrlich geäußerte (richtige oder falsche) Meinungen/Ansichten/Gefühle/Wissen nicht durch das ganze Google-Netz wirren.
      Hoffe, das ist so ok :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • schabbesgoi schrieb:

      Ich eröffne das Thema extra in der "internen" damit wir uns frei austauschen können ohne Rücksicht darauf, dass auch offen und ehrlich geäußerte (richtige oder falsche) Meinungen/Ansichten/Gefühle/Wissen nicht durch das ganze Google-Netz wirren.
      Hoffe, das ist so ok :)

      Das Interne ist nur für Themen gedacht, die Auktionshilfe selbst betreffen, also werde ich es verschieben. Gerade bei einem solch interessanten Sachthema sollte Google dabei sein!
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.
    • schabbesgoi schrieb:

      Meines Wissens ist die Reihenfolge, wer zu erst leistet nicht in Gesetzen geregelt. Auch bei Kauf selber (noch unabhängig von einer Rückabwicklung) gilt das.


      Das ist so und damit ist die Diskussion auch schon am Ende.

      Das Recht eines Käufers auf Neulieferung ist nicht davon abhängig, daß er zuerst die Ware zurückgewährt.
      Das Recht eines Käufers auf Reparatur ist nicht davon abhängig, daß er zuerst das fehlerhafte Teil zurückgewährt.
      Das Recht eines Käufers auf Rückerstattung des Kaufpreises im Falle eines Rücktritts vom Kaufvertrag ist nicht davon abhängig, daß er zuerst die Ware zurückgewährt.
      Das Recht eines Käufers auf Rückerstattung des Kaufpreises im Falle eines Widerrufs ist nicht davon abhängig, daß er zuerst die Ware zurückgewährt.

      Für eine Reparatur kann (!) es notwendig sein, die Ware erst zurückzuschicken. Es kann (!) auch sein, daß ein anderes Vorgehen zwar möglich wäre, den Verkäufer aber über Gebühr belastet.
      Der Käufer muß - unabhängig vom Gefahrenübergang - beweisen, daß ein Mangel überhaupt vorliegt. Es kann (!) Fälle geben, wo die einzige Möglichkeit dieses Beweises in der vorherigen Rücksendung besteht.

      In derartigen Fällen kann ein Käufer aufgrund der Umstände des Einzelfalls zur Vorleistung verpflichtet sein.

      Analog ist auch eines Verkäufers, ggf. seine Ware zurückzuerhalten, nicht davon abhängig, ob er seine Gegenleistung bereits erbracht hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • biguhu schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      Ich eröffne das Thema extra in der "internen" damit wir uns frei austauschen können ohne Rücksicht darauf, dass auch offen und ehrlich geäußerte (richtige oder falsche) Meinungen/Ansichten/Gefühle/Wissen nicht durch das ganze Google-Netz wirren.
      Hoffe, das ist so ok :)

      Das Interne ist nur für Themen gedacht, die Auktionshilfe selbst betreffen, also werde ich es verschieben. Gerade bei einem solch interessanten Sachthema sollte Google dabei sein!


      vollkommen einverstanden, wenn ihr das so seht. Der ORt ist mir nicht wichtig, war nur meine Idee und eine bessere hatte ich nicht :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • Ich zitiere lieber dies
      Vielleicht können wir uns ja gegenseitig hier zu einer besseren fundierten Meinungsbildung helfen.



      Da der K zunächst einen Vertrauensbeweis liefert/liefern muss,
      indem er zahlt, und erst anschließend seinen Artikel erhält,
      könnte man es bei der Rücksendung genau anders herum halten.

      Würde ich jedoch auch davon abhängig machen, wie der Ton der mail-Korrespondenz ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von topo ()

    • pandarul schrieb:

      Das ist so und damit ist die Diskussion auch schon am Ende.



      Nun, das mag für Dich gelten. Offensichtlich gilt das für andere so nicht. Sonst würde es diese Meinungsunterschiede ja nicht geben.

      Hah, wenn Du doch irgendwann mal lernen würdest, dass man zwar anerkennen kann, dass das was Du schreibst zwar als für Dich objektive Wahrheit gilt, es aber nicht bei allen (gleich) so ankommen muss.
      Es geht einfach nicht, zu schreiben: So iss es!!!
      Nicht, wenn Dir Menschen gegenüber stehen, die genau so überzeugt und wichtig: "ehrlich" andere Erfahrungen oder Wissen haben.

      Menno, Du hast doch so viel Wissen. Dann versuch es doch mal als "guter Lehrer", mit Geduld, als Überzeuger und nicht als General-Oberst ;)

      ...und nun werde ich mich Deinen eigentlichen Argumenten und, Beweisen und Quellen zuwenden. Das wird Dir auch lieber sein :love:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • Ich weiß ja was du sagen willst. Aber es ist nunmal so, es ist nicht im Gesetz festgelegt, daß eine Partei in Vorleistung gehen muß. Damit ist deine Frage "Wer hat zuerst zu leisten?" beantwortet. Keiner.

      Viel interessanter sind die Konsequenzen davon, und die lohnt es in der Tat zu diskutieren. Denn wenn sich beide stur stellen, kommt es ja zwangsläufig nicht zur Rückabwicklung.
    • topo schrieb:

      Ich zitiere lieber dies
      Vielleicht können wir uns ja gegenseitig hier zu einer besseren fundierten Meinungsbildung helfen.



      Da der K zunächst einen Vertrauensbeweis liefert/liefern muss,
      indem er zahlt, und erst anschließend seinen Artikel erhält,
      könnte man es bei der Rücksendung genau anders herum halten.

      Würde ich jedoch auch davon abhängig machen, wie der Ton der mail-Korrespondenz ist.


      Rein "gefühlt" kann ich das genau so sehen. Und das von ebay gewünschte Verfahren ist ja auch ähnlich.

      Rein "rechtlich" scheint es mir aber so zu sein, dass Pandas Ansicht da zieht. Alles frei verhandelbar und auszustreiten, wenn es zum Ärger kommt. Doof eigentlich. Klare Regeln würden da viel nützlicher sein.
    • pandarul schrieb:

      Ich weiß ja was du sagen willst. Aber es ist nunmal so, es ist nicht im Gesetz festgelegt, daß eine Partei in Vorleistung gehen muß. Damit ist deine Frage "Wer hat zuerst zu leisten?" beantwortet. Keiner.

      Viel interessanter sind die Konsequenzen davon, und die lohnt es in der Tat zu diskutieren. Denn wenn sich beide stur stellen, kommt es ja zwangsläufig nicht zur Rückabwicklung.


      Ok, in so fern war meine Fragestellung ungeschickt? Dann nehme man sie so offen, wie ich sie gewollt habe :)
      Im Grundsatz bin ich persönlich mit Dir in diesem Detail ja konform, möchte aber anderen, wie dem Grafiksammler, durchaus die Möglichkeit geben auch dazu eine andere Meinung zu haben und zu argumentieren.
    • Der Witz ist, daß diese Regelungen allesamt prä-Internet sind.

      Im Grunde ist es einfach so, daß - Beispiel: der Beweis eines Mangels sei erbracht und Neulieferung vereinbart - der eine zur Post und der andere zur Bank muß, jeweils im Vertrauen auf den Transaktionspartner.

      Dasselbe würde, wie du selbst schon gesagt hast, auch für den eigentlichen Verkauf gelten, nur wird da die Ansicht vertreten, daß eBays Formulierung zur "voraussichtlichen Lieferung bei heutigem Zahlungseingang" eine wirksame Vorkassevereinbarung darstellt.
    • Ich vermute mal, dass diese ganze Verwirrung von "wer wann was" zu leisten hat bei einer Rückabwicklung mit

      den § 320-323 etwas zu tun hat.
      gesetze-im-internet.de/bgb/BJN…JNR001950896BJNG002802377

      Um ehrlich zu sein, ich habe mir als K in der Regel bei einer Rückabwicklung (aus welchen Gründen auch immer) nie einen Kopf über den Ablauf gemacht, wenn auf meine 1. immer freundliche Bitte/Forderung angemessen eingegangen wurde. Da wurde , wenn einen Nacherfüllung nicht möglich war (ich kaufe den Kram ja, weil ich diesen benötige/will),von meiner Seite dann nur noch sowas abgeklärt wurde, wie der andere den Ablauf wünscht (Retourschein zuschicken oder soll ich selbst die Rückdendekosten auslegen, welcher Versanddienstleister...) und dann wurde die Ware von mir zeitnah zurückgeschickt, ohne dass ich auf einen Geldeingang gelinst hätte. Immerhin hat ein GVK 30 Tage Zeit den fälligen Betrag zu überweisen. Das hat noch kein GVK - nicht mal ansatzweise - ausgereizt. Ich habe mein Geld immer zeitnah zurück bekommen.
      .
      Ich meine, dass ich mal vor langer Zeit einen PVK in der Richtung Zug-um-Zug geknechtet habe. Das lag aber an dem wirklich katastrophalen Schriftverkehr. Da ging das ganze über Einschreiben, Fristsetzung etc. Ob das so in Ordnung war... gute Frage. Jeder ist zu seinem gekommen - der Vk wieder zu seiner an mich verkauften Ware und ich zu meinem Geld. Da habe ich tatsächlich erst zurückgeschickt, nachdem das Geld auf meinem Konto war. Mehr hat mich nie interessiert.
      .
      Die Frage, wie das abzulaufen hat, fängt dann an, wenn kein Vertrauen da ist. Der Unterschied dürfte in gefühlt oder doch berechtigt liegen.
      .
      Ich bin jetzt gespannt, wie es mit der Argumentation weitergeht!
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(
    • Einzig bei Widerruf wird es ab Juni d.J. eine klare Regelung geben, sofern das Gesetz wie vorgesehen umgesetzt wird.
      Der Widerruf erfolgt dann nicht mehr auch durch bloße Rücksendung, sondern hat zuvor telefonisch oder schriftlich zu erfolgen und
      der K hat erst nach Rücksendung der Ware Anspruch auf Rückzahlung.
      onlinehaendler-news.de/recht/1…cherrechterichtlinie.html

      "Online-Händler können die Rückerstattung des Kaufpreises bei einem
      Widerruf verweigern, bis die Rücksendung bei ihnen eingegangen ist,
      beziehungsweise bis der Käufer nachgewiesen hat, dass er die Ware
      abgeschickt hat."
    • Da habe ich was Interessantes gefunden:
      it-recht-kanzlei.de/widerruf-w…ueckgeschickt-werden.html

      Aktuell gilt die 30-Tages-Frist der Rückerstattung des Geldes durch den Vk
      Ab 13.Juni 2014 gilt für den Vk nacxh Artikel 14 der neuen Verbraucherschutzrichtlinie unverzüglich bzw. auf jeden Fall innerhalb 14 Tagen ab Zugang des Widerrufs zurückzuzahlen.

      Und der K hat aktuell im Gegenzug zur Rückgabe der Ware verpflichtet, aber es gibt keine dafür im Gesetz verankerte Rücksendefrist. Der Vk kann nur eine Frist setzen bzw. den K in Verzug setzten.
      Mit der Neuregelung ab 13. Juni wird in Artikel 15 nun der K verplichtet innerhalb von 14 Tagen nach Widerruf die Ware zu versenden.
      Ich will meinen Junior-Status wieder :(
    • Ich schätze, dass dieses "Zug um Zug" von vielen so verstanden wird, dass erst der eine etwas zu leisten hat und wenn er damit fertig ist, der andere dran ist, eine Leistung zu erbringen, dann wieder der erste und so fort, bis schließlich von beiden Seiten alles erfüllt ist.

      Vielleicht sollte erst einmal geklärt werden, was genau unter "Zug um Zug" zu verstehen ist.
    • "Prä-Internet" - das finde ich gut ausgedrückt.
      Ja, Gesetze und Urteile, die zum Teil noch auf Gedanken beruhen, die eher noch auf dem Austausch von Naturalien (Auge in Auge, Übergabe und Gegenleistung) beruhen.

      Daran könne wir kurzfristig als nicht "Gesetztesgeber" wohl nichts ändern.

      Aber eventuell können wir eine Richtung erkennen, wie diverse Gerichte im "Ernstfall" entscheiden.

      Menno, noch vor zehn Jahren hätte keiner (auch die Juristen nicht) daran gedacht, dass Privatleute (also welche, die von dem ganzen juristischem drumrum keine Ahnung haben und auch keine haben können und auch gar nicht haben wollen[in der Bild steht es ja nicht])..."plötzlich" Geschäfte mit China, den USA oder der Ukraine tätigen.
      Per einfachem Knopfdruck.

      Oder eben: sich in andere rechtliche Gefilde begeben, als beim damaligen Neckermann oder Otto-Versand. War doch für "Otto-Normal" (was ich nicht abwertend meinte, sondern wozu ich selbst gehöre) total normal.

      Bar erstaunt ist man dann, sobald das erste mal was daneben geht. Und das kann lange dauern. So wie damas es geschildert hat: Das meiste geht auf Vertrauensbasis ja durchaus ohne jeden juristischen Firlefanz über die Bühne. Und am Ende ist jeder mehr oder weniger zufrieden.

      Doch immer öfters stellt sich halt die Frage: Was ist denn nun tatsächlich durchsetzbares Recht?
    • Letztendlich lässt es sich auf eine ganz einfache Frage reduzieren:

      Bei Rückabwicklung: wer muss zuerst leisten? Wer muss das Risiko eingehen, als derjenige da zu stehen, der hinterher "ohne alles" da steht, ohne Geld und ohne Ware?

      Nun, "Gesetz" gibt dafür scheinbar nichts her, aber geklärt werden muss die Frage trotzdem ;)
    • schabbesgoi schrieb:

      Wer muss das Risiko eingehen, als derjenige da zu stehen, der hinterher "ohne alles" da steht, ohne Geld und ohne Ware?


      Niemand!

      Das ist ja gerade der Witz an Zug-um-Zug.

      Zuerst mal müßten beide (sofort) leisten, völlig unabhängig davon, ob der jeweils andere auch leistet. Zug-um-Zug bedeutet aber, daß ich meine Leistung zurückhalten darf, bis mir die Gegenleistung zumindest ernsthaft angeboten wurde, damit ich eben nicht Gefahr laufe, ohne alles dazustehen. Der Anspruch meines Gegenübers auf meine Leistung beruht seinerseits darauf, daß er seinen erforderlichen Pflichten nachkommt. Nur gilt das halt für beide Seiten, und mit 2 Tagen Postweg dazwischen ist die Situation eben anders als beim Bäcker nebenan.

      Wenn jetzt eine Seite zusagt, umgehend zu leisten, muß die andere logischerweise auch. Beispiel: "Schicken Sie die Ware zurück, ich werde derweil die Erstattung vornehmen". Oder "erstatten Sie das Geld, ich bringe die Ware morgen zur Post". Nur überprüfen kann das aus der Ferne halt niemand, ob die Ankündigung denn auch wahr gemacht wird.

      Was gerade nicht Zug-um-Zug ist: "Schicken Sie zurück, ich werde nach Empfang des Paketes erstatten" oder "erstatten Sie, ich werde nach Geldeingang zurücksenden". Darauf braucht sich die jeweilige Gegenseite nicht einzulassen.

      In der Praxis geht wohl immer einer in Vorleistung, und es wird in aller Regel der sein, der am kürzeren Hebel sitzt bzw. von seinem Vertragspartner etwas will, weil sonst einfach beide ihre jeweiligen Gegenleistungen zurückbehalten und demzufolge gar nichts passiert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • Schabbes, wieso willst du da rauskommen?

      Beide schulden gleichzeitig ab Zeitpunkt der Erklärung des Widerrufs. Sollte einer von denen seine Schuld nicht einlösen, bekommt er von dem, dem er schuldet ohne weitere Mahnung nach einem Monat den Mahnbescheid. Das ist wohl auch der Grund, warum die "alten Gesetze" immer noch Bestand haben.