Angepinnt Rechte und Pflichten von Verkäufern ( Ritter-Thread )

    • Hmm, hab ungefähr gleiches Problem. Allerdings zählen meine Produkte zu den "vorgefertigten" und durch mich veredelten. Heisst im Grunde: Vom Hersteller kommen die mit CE-Zeichen versehenen und auf den D-Markt gebrachten Handels-Produkte, ich veredel diese ein wenig per Hand und möchte diese gern weiterverkaufen. Hersteller hat nichts dagegen, insofern die Produkte nicht "verschlimmbessert" und dann mit dem Hersteller in Verbindung gebracht werden können.

      Als Bleistift:

      Einen Ikea-Stuhl im Erlebnismarkt gekauft, nen schicken Aufkleber dran gepappt und in der Bucht weiterverkauft. Käufer hat vorher gefragt das kein Markenrecht besteht und auf die Antwort gewartet, Ikea hat nichts dagegen, sofern an dem eigentlichem Produkt keine Veränderungen vorgenommen werden. Sieht man auf eplay reichlich und zuhauf, kann somit jeder was damit anfangen/verstehen. Aufklebermarkenverechtnis mal eben aussenvor gelassen. Der Bleispiel dient nur zum besseren Verstehmichmal.

      Jetzt zu meinem Problem oder besser der Frage an Euch, liebe Forengemeinde:

      Was muss ich in die AGBs samt WRB reintun, um weder in Konflikt mit dem K sowie den ungeliebten Abmahnwaaaaahngesinnten zu kommen uuuuund/oder an wen darf ich mich hier wenden, falls dies eine Diskussionslawine "sondersgleichen" in Bewegung bringen sollte?

      (Ok, der Löschbert Bastelhamster hat hier die Eröffnung schon vor ein paar T-Sonntagen gegeben, doch sind dies nur einige ältere Ansammlungen des Int-Rechtes und für viele Neulinge auf jeden ein absoluter Beginn des eigentlichen Verstehens des eventuellen Handelns, sei es als PVK und/oder GVK.)

      Logisch für mich ist, das hier keine rechtsverbinddingsda weitergegeben werden dürfen und ich dies nur als Gedankenanspornversteher zu werten habe.


      @Löschbert: Bitte nicht angegriffen fühlen, ich habe viele Deiner Erklärungen/Zitate etc. besser verstanden, als einige andere Ausführungen. Dies nur am Rande.



      Ui, fast vergessen:

      Ich möchte keinen Shop auf eplay etablieren oder mit Pillepalle was zu tun haben.
      Ein weiterführendes wäre noch: Shop wiederinbetriebnehmen ausserhalb der Bucht ist natürlich angedacht, denn diese neuerlichen "Neuerungen" in der Bucht sind ja fast untragbar.


      So, war nicht kurz aber bestimmt besser beschrieben, wie beim letzten und als Oberneuling recht kurz gefaseltem Eintrag hier.


      Könnt Ihr mir bitte helfend zur Seite stehen und ein paar Sachen zu meiner kurzen Ausführung klarstellen? Danke schonmal :thumbsup:
    • otto24 schrieb:

      Vom Hersteller kommen die mit CE-Zeichen versehenen und auf den D-Markt gebrachten Handels-Produkte, ich veredel diese ein wenig per Hand und möchte diese gern weiterverkaufen.

      ich gebe dir nur mal meine meinung wieder
      meiner meinung nach ist dann die CE prüfung "ungültig" da du den artikel, in welcher art auch immer, veränderst.
      da du dann "hersteller" bist müsste die CE prüfung, nach deiner änderung, von dir kommen

      aber das ist nur meine meinung
    • Was viele nicht wissen: Wer Waren aus dem Nicht-EU-Land importiert haftet dem Käufer gegenüber wie ein Hersteller. Stichwort Produkthaftung. Wenn die importierte Chinaware bei Omi zu Hause einen Wohnungsbrand verursacht, sollte der Händler sich auf was gefaßt machen.
    • Neu

      Ich muss jetzt nochmal nachfragen.

      Wer handelt gewerblich ? Wer Artikel kauft, um sie wieder zu verkaufen oder Artikel herstellt, um sie zu verkaufen und wer regelmäßig größere Artikelmengen verkauft oder häufig neue Artikel verkauft.

      Das heißt sobald ich Artikel herstelle und diese zum Verkauf anbiete brauche ich ein gewerbliches Ebaykonto.?
      Egal ob damit Gewinn erwirtschaftet wird oder nicht?
      Und egal wie viele Artikel verkauft werden ? oder zählt schon alleine das Einstellen hergestellter Artikel?

      Danke :)
      Mit wem das Pferd nie durchgeht, der reitet einen hölzernen Gaul.

      Christian Friedrich Hebbel
    • Neu

      Penny schrieb:

      Wer handelt gewerblich ?

      Och Penny.....

      Ich grabe mal tief in meiner Erinnerungskiste und buddle den Ball aus. Also keinen aus Gummi oder so sondern der Richter Ball, damals Vorsitzender des achten Zivilsenats am BGH.

      Meine erste Rückfrage ist daher: welche Definition meinst Du denn? Für "gewerblich" direkt gibt es keine. Nur für "Unternehmer". Die definiert dann natürlich auch, was "gewerblich oder beruflich" ist. Und da stellt sich mit die Frage, welchen Unternehmer Du meinst. Den steuerlichen oder den zivilrechtlichen?

      Zivilrechtlich gibt es dafür keine Legaldefinition. Nur den Begriff in §14 BGB. Steuerrechtlich gibt es eine Definition in §2 UStG. Dort steht:

      Unternehmer ist, wer eine gewerbliche oder berufliche Tätigkeit selbständig ausübt.

      Das Unternehmen umfasst die gesamte gewerbliche oder berufliche Tätigkeit des Unternehmers.

      Gewerblich oder beruflich ist jede
      - nachhaltige Tätigkeit
      - zur Erzielung von Einnahmen,
      - auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt
      oder eine Personenvereinigung nur gegenüber ihren Mitgliedern tätig wird.


      Ich habe das mal etwas zerpflückt und auseinandergezogen.

      Dann kommt natürlich noch die Frage ins Spiel, was mit "selbständig" gemeint ist.

      Auch hier hat das UStG in §2 Abs. 1 Nr 1 eine Antwort:

      Die gewerbliche oder berufliche Tätigkeit wird nicht selbständig ausgeübt,
      1. soweit natürliche Personen, einzeln oder zusammengeschlossen, einem Unternehmen so eingegliedert sind, dass sie den Weisungen des Unternehmers zu folgen verpflichtet sind, (...)

      Im Umkehrschluss heisst "selbständig"also "nicht weisungsgebunden".

      Also fasse ich mal den steuerlichen Unternehmer zusammen.

      Er handelt
      1.) nicht weisungsgebunden
      2.) nachhaltig
      3.) zur Erzielung von Einnahmen
      4.) mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht.

      Ob der nun was herstellt, einkauft um es weiterzuverkaufen oder ob sich die Teile wundersamerweise auf seinem Speicher materialisieren ist dem Steuerrecht dabei egal. Realitätssinn ist nichts, was man dem Finanzamt ohne Not unterstellen sollte.

      Das "nachhaltige Handeln" - hat der BFH bereits in einem eindrucksvollen Urteil gegen einen Bierdeckelsammler ausgeführt - zeigt sich dann, wenn die Tätigkeit auf eine gewisse Dauer angelegt ist.

      Steuerlich sieht die Kiste also so aus, dass der gemeine ebay-Verkäufer in jedem Fall
      1.) nicht weisungsgebunden, denn ebay sagt ihm nicht, ob oder was er verkaufen soll
      2.) zur Erzielung von Einnahmen, denn einen Euro will er ja mindestens dafür haben
      3.) mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht, denn da das egal ist ist es egal
      handelt.

      Bleibt noch die Nachhaltigkeit. Die ist einzelfallabhängig, aber wer immer mal wieder was verkauft und seinen Account längere Zeit dazu benutzt dürfte dieses Kriterium ebenfalls erfüllen.

      Wobei ich mir schon nach Lektüre des Urteils vom BFH sowie dem Urteil des FG Stuttgart in einem weiteren Fall die Frage gestellt habe,was die Finanzbehörden eigentlich machen, wenn wirklich mal einer kommt und sie um Zuteilung einer USt-ID sowie um Differenzbesteuerung ersucht um ihnen dann direkt aufs Auge zu drücken "Achso, gemäß BGB bin ich Verbraucher". Sollte mal echt jemand ausprobieren.

      Denn grundsätzlich kann das vorkommen. Selbst der BFH hat nicht behauptet, dass der Bierdeckelsamler Unternehmer nach §14 BGB gewesen wäre. War auch gar nicht das Thema. Da ging es "nur" um den steuerlichen Unternehmer.

      Kommen wir nun auf den Ball zurück. BGH. Ganz kurz: da hat sich einer eine Solaranlage auf das Dach seines EFH bauen lassen. Stromeinspeisung wurde vergütet, natürlich ist das dann umsatzsteuerbehaftet. Steuerlich also Unternehmer. Siehe oben. Nicht weisungsgebunden aufeine gewisse Dauer angelegt zur Erzielung von Einnahmen mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht 'ne Solaranlage gebaut.

      Nun hatte der aber seinen gesamten Vertrag im Fernabsatz abgeschlossen. Ohne Widerrufsbelehrung, weil steuerlich ja Unternehmer. Trotzdem hat der den Fernabsatzvertrag widerrufen. Nach alter Fassung war das Widerrufsrecht wegen der fehlenden Belehrung ja nicht verfristet. Vor dem BGH ging es darum, ob er ein Widerrufsrecht hat über das er hätte belehrt werden müssen und ob er nun widerrufen kann. Oder ob er sowieso Unternehmer nach §14 BGB ist und gar kein Widerrufsrecht hat.

      Leider ist uns da das Urteil "erspart" geblieben, weil der Lieferant der Solaranlage im Termin zurückgezogen hat.

      Der verfahrensleitende Hinweis im Termin (also direkt eingangs der Verhandlung) ging in folgende Richtung: die beiden Unternehmerbegriffe aus UStG und BGB sind nicht deckungsgleich. Man kann steuerlich Unternehmer sein und zivilrechtlich dennoch Verbraucher. Denn der Betrieb einer Solaranlage auf dem Dach des privaten Einfamilienhauses ist vom Aufwand her nicht viel anders anzusetzen als z.B.eine Geldanlage bei der Bank oder der Vermietung einer einzelnen Garage weil sich alle diese Tätigkeiten im Grunde auf das Überprüfen der Kontoauszüge beschränken. Daher gehört das noch zum Feld der privaten Vermögensverwaltung.

      Soweit also die Ansicht des BGH. Du kannst dir sicher denken, wieso da kein Urteil draus wurde.

      So, nun zurück zum ebay-Verkäufer. Der hat natürlich auch die Arbeit, seine Kontoauszüge zu kontrollieren. Aber der muss vorher und nachher auch für jeden Einzelfall aktiv tätig werden. Er muss irgendwo einen Artikel herbekommen. Ok, der materialisiert sich auf wundersame Weise auf seinem Speicher. Ansonsten muss der Verkäufer auch noch aktiv danach suchen und den Artikel irgendwann erwerben. Dann muss er eine Artikelbeschreibung verfassen, muss Fotos machen, den Artikel bei ebay einstellen, mit Zweitaccounts möglichst unauffällig pushen, hinterher mit dem Käufer Brieffreundschaften pflegen, den Artikel verpacken, zur Post bringen und hinterher noch über ungerechtfertigte Bewertungen, die ebay-Provision und den Käuferschutz wegen Paypal jammern.

      Die Frage ist also weniger (wie ebay das in seinem Rechtsportal suggeriert) ob der Artikel für den Verkauf angekauft bzw hergestellt wurde sondern viel mehr, ob diese ganzen Tätigkeiten bis der Artikel endlich den Weg zum Käufer gefunden hat, sich noch im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung bewegen. Und da wird es dann definitiv wachsweich. Im Zweifelsfall ist dann eben die Mutti mit 38 gebrauchten Kinderplünnen doch Unternehmer nach §14 BGB.

      Aber eine präzise Antwort auf die Frage, wer nun den Unternehmerbegriff des BGB erfüllt in der Form "Ab siebenunddrölfzigkommaquietsch Artikeln, hilfsweise zwölfundelfzig Euro Erlös" gibt es nicht. Das entscheidet immer im Enzelfall der Richter.

      Im Zweifelsfall (und bis zum Beweis des Gegenteils durch abschliessendes Endurteil ist jeder Fall ein Zweifelsfall) sollte jeder, der steuerlich Unternehmer ist, damit rechnen, dass er auch Unternehmer nach BGB ist.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Neu

      Penny schrieb:

      oder zählt schon alleine das Einstellen hergestellter Artikel?

      Axo....

      Das hab ich übersehen. Also Nachtrag.

      Wie Du aus der obigen Litanei erkennen kannst, stellt die ganze Geschichte eben nicht darauf ab, ob die Tätigkeit von Erfolg gekrönt ist. Wer tätigt tätigt als Unternehmer. Verkaufen muss der nichts. Das Anbieten alleine ist bereits Tätigkeit. Was nun das "zur Erzielung von Einkünften" angeht dürfte es ausreichen, wenn man es billigend in Kauf nimmt. Denn wenn keine Einkünfte tatsächlich erzielt werden weil keiner kauft liegt das dann ja nicht am Unternehmer.

      Warum reite ich wohl sonst dauernd auf den 5380 Artikeln rum, die ebay jedem "privaten" Account monatlich kostenlos zubilligt? Da noch von "Zweifelsfall" sprechen zu wollen bedarf einer wirklich guten Begründung.

      Axo - noch ein kleiner Witz zu deiner Frage.

      Unterhalten sich zwei Feunde. Meint der eine: "Ich mach jetzt einen Limonadenstand in der Sahara auf. So richtig weit mitten drin". Darauf der andere: "Meinst Du denn, dass sich das lohnt? Da kommt doch neimand vorbei". Meint der erste: "Sicher kommt da kaum einer. Aber wenn einer kommt - was glaubst du, was der für 'nen Durst hat..."

      Und nun meine Preisfrage an dich: ist der mit dem Limostand Unternehmer? Wenn ja, ab wann?
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.
    • Neu

      Danke dir für deine ausführliche Erklärung :)

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Meine erste Rückfrage ist daher: welche Definition meinst Du denn? Für "gewerblich" direkt gibt es keine. Nur für "Unternehmer". Die definiert dann natürlich auch, was "gewerblich oder beruflich" ist. Und da stellt sich mit die Frage, welchen Unternehmer Du meinst. Den steuerlichen oder den zivilrechtlichen?
      Ich meine die Verkäufer die über ihr Ebaykonto privat verkaufen. Große Mengen eingestellt haben und das über einen längeren Zeitraum.
      Wenn ich es richtig verstehe ist es egal ob etwas verkauft wird es reicht das einstellen der Artikel schon aus.

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      Gewerblich oder beruflich ist jede
      - nachhaltige Tätigkeit
      - zur Erzielung von Einnahmen,
      - auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt
      oder eine Personenvereinigung nur gegenüber ihren Mitgliedern tätig wird.
      Gibt es für die nachhaltige Tätigkeit auch greifbare Zahlen?
      Ist nachhaltig 5 mal einstellen oder beginnt das erst bei 50 eingestellten Artikeln?
      Oder ist das auslegungsache eines Richters?
      Was für eine Personenvereinigung könntest du denn meinen?
      Mit wem das Pferd nie durchgeht, der reitet einen hölzernen Gaul.

      Christian Friedrich Hebbel
    • Neu

      Löschbert Bastelhamster schrieb:

      ob diese ganzen Tätigkeiten bis der Artikel endlich den Weg zum Käufer gefunden hat, sich noch im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung bewegen. Und da wird es dann definitiv wachsweich. Im Zweifelsfall ist dann eben die Mutti mit 38 gebrauchten Kinderplünnen doch Unternehmer nach §14 BGB.

      Penny schrieb:

      Oder ist das auslegungsache eines Richters?
      Das sagt er doch ;) wenn etwas rechtlich "wachsweich" ist, bleibt es am Richter hängen.
    • Neu

      Wenn auch das "einzelfallabhängig" ist, muss auch hier wieder der Richter die "Gesamtumstände" würdigen.

      Und wie immer gilt: wo kein Kläger, da kein Richter. Sonst gäb es bei Ebay ja schon lange gar keine "Privatverkäufer" mehr.

      Das "priverbliche" Verkaufen wird ja in der Regel auch nur dann vorm Richter landen, wenn durch Unstimmigkeiten gleich welcher Art sich ein betroffener Käufer dazu berufen fühlt zu klagen.

      ODER sich ein "vollgewerblicher" Konkurrent auf die Füße getreten sieht.
    • Neu

      Penny schrieb:

      Ich meine die Verkäufer die über ihr Ebaykonto privat verkaufen.

      Da hast Du mich falsch verstanden. Meine Frage war, welche Definition von Unternehmer du meinst. Nach BGB oder nach UStG? Steuerlich ist man schneller Unternehmer als zivilrechtlich.


      Penny schrieb:

      Wenn ich es richtig verstehe ist es egal ob etwas verkauft wird es reicht das einstellen der Artikel schon aus.

      Limonadenstand in der Sahara...

      Penny schrieb:

      ja deshalb dachte ich ob es da irgendeine Richtlinie gibt.

      Ja, es gibt eine. Wenn du dir die Frage stellst, ob dein Handeln eventuell gewerblich sein könnte, dann ist es das auch. Wenn sich jemand anderes diese Frage stellen könnte, dann ebenfalls.


      Penny schrieb:

      Gibt es für die nachhaltige Tätigkeit auch greifbare Zahlen?

      Zahlen? Nochmal: Die Definition von "Nachhaltigkeit" lautet "auf gewisse Dauer angelegt".

      Also um das mal ganz offen auszusprechen: wenn du dich bei ebay anmeldest, dann ist das bereits auf eine gewisse Dauer angelegt. Wenn du dann den ebay-Account als Verkaufsaccount registrierst, ist das ebenfalls auf eine gewisse Dauer angelegt. Da beginnt die Nachhaltigkeit also schon, nur dass du jetzt noch nicht am "allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr" (wie das in einem Kommentar zum UStG heisst) teilhast. Wenn du dann immer mal wieder etwas verkaufst ist dein Handeln insgesamt auf eine gewisse Dauer angelegt. Du agierst selbstbestimmt im Rahmen einer auf eine gewisse Dauer angelegten Aktivität zur Erzielung von Einkünften. Das ist nachhaltig. Das ist Erzielung von Einkünften. Das ist selbständig.

      Mit einem Wort: das ist "Unternehmer".

      Oder wie ich schon vor ganz langer Zeit im ersten Originalthread bei ebay sagte: auf ebay wirst du viel schneller zum Unternehmer als sich das mancher träumen lässt. Die einzig wirklich sichere Möglichkeit, das garantiert zu umgehen besteht darin, sich erstmalig bei ebay anzumelden, dann auf einen Bums alles reinzupacken, was man loshaben will und hinterher wieder zu kündigen. Alles andere kann blitzschnell zumindest zum steuerlichen Unternehmer führen. Und weil du das nicht weisst hast du auch keine Vorkehrungen getroffen. (Kleinunternehmer / Differenzbesteuerung) und mindstens das FA keult dich mit der Umsatzsteuer aus deinen Verkäufen. Übrigens bis zu zehn Jahre rückwirkend. Mindestens aber vier.

      Bist du aber erst mal steuerlich Unternehmer dann liegt die Vermutung nahe, dass du auch Unternehmer nach BGB bist. Nur mit viel Glück lässt sich da dann das Gegenteil beweisen. Verlassen würde ich mich darauf nicht. Schon deshalb nicht, weil das, was ich oben über die damalige Unterscheidung des BGH zwischen den beiden Definitionen geschrieben habe, nie Eingang in eine Urteilsbegründung gefunden hat. Die einzige Quelle, an der das besprochen wird, abgesehen vom Prozessprotokoll des BGH, ist der Thread bei uns.
      Wenn Dir ein ebay-Mitarbeiter die Hand gibt und "Guten Tag" sagt, sind folgende drei
      Wahrheiten als self-evident zu erachten und als sicher gegeben anzusehen:

      1.) Zähle nicht nur deine Finger nach, sondern auch deine Hände. So Du welche hast auch die Füße.
      2.) Draussen ist es mitten in der Nacht und dunkel wie im Bärenarsch.
      3.) Der einzige Lichtschein dringt aus den Pforten der Hölle, die sich geöffnet haben weil die Welt untergeht.