Artikelbeschreibung ungenau - Rücksendung auf meine Kosten?

  • Und wo liegt jetzt der Sachmangel vor?

    Und die Bewertungsabgabe war auch nicht die Frage des TEs, sondern wer trägt nun die Rücksendekosten!

    2mm Schneidematten sind für Rollmesser konzipiert.
    Es wurde aus Unkenntnis - das "Recht" des Laien - ein 2mm Schneidematte gekauft - und zwar nicht für den Einsatz eines Rollmessers!

    Das schreit für mich nach Widerruf und damit der Übernahme der Rücksendekosten durch den Käufer - so leid es mir tut @ovular.

    Aber bevor es ein Missverständnis gibt: ich empfehle zu tun, wenn ich in der Situation wäre - ein Richter spricht Recht und sonst niemand!
    Ich will meinen Junior-Status wieder :(

  • ovular schrieb:

    In dubio pro reo.

    Danke an alle, ich habe was gelernt und lass den VK laufen und werde mich entschuldigen, als auch Ihn darauf hinweisen, dass es schön wäre, wenn er den Hinweis in seine Artikelbeschreibung aufnimmt. Wenns schon auf der Matte steht...

    Das nächste Mal versuche ich mich vorab zu informieren ob es Unterschiede gibt, wenn ich ein mir noch nicht ganz geläufiges Produkt anschaffen möchte.
    Ich denke wir haben alle zu nem gewissen Teil recht.

    Ganz vergleichen mit anderen Produkten kann man dieses Problem jedoch nicht. Vielleicht fällt mir ja noch was nettes ein.

    Gruß
    Steven




    Viel Glück beim Überzeugen und ja, alle Beispiele werden in einem besonders gelagerten Fall hinken - mir ist aber auf die Schnelle nix besseres eingefallen :O
    Ich will meinen Junior-Status wieder :(

  • 2mm Schneidematten sind für Rollmesser konzipiert.

    Gesetzt den Fall, das ist so, gehört es offenkundig nicht zum Allgemeinwissen. Sonst hätte der Hersteller nicht für nötig gehalten, es extra anzugeben.
    Was der Händler nicht getan hat.    </iframe>

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    Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

  • Ja @damas da wird wohl tatsächlich das Widerrufsrecht greifen.

    @karakorum666
    Es ist ja eine Schneidematte und man kann darauf schneiden. Mit was muss man wohl selbst wissen.
    Vielleicht ist ein gutes Beispiel ein Whiteboard auf dem man bekanntlich nur mit trocken abwischbaren Markern schreibt. Wer ein Edding kauft und ihn nicht mehr weg bekommt, hat nicht genug mitgedacht und muss mit Ethanol ran und sich die passenden Marker kaufen. (@others Beispiel hinkt immernoch ein bisschen :) )
    Trotz allem ist einem Käufer immer geholfen wenn solche Infos in der AB stehen.


    Ich hab jetzt mal testweise einen anderen Verkäufer gefragt, ob man denn auf der Matte mit Cuttermessern schneiden kann, mal sehen ob er korrekt antwortet.


    Gruß
    Steven

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ovular ()

  • Damas schrieb:

    Und ich habe es allen leicht gemacht - ich habe gegoogelt und den Link dazu hier eingestellt, wo alles Rund um "Schneidematten" beschrieben wird.
    Du musst nur noch lesen!


    Also ich entnehme deinem Link, daß es einfache, bessere und gute Schneidematten gibt (1 - 3 - 5 Schichten) für jede Verwendung gibt, und mit höherem Preis auch die Qualität (Lebensdauer) steigt. Das war glaube ich unstrittig. Dann gibt es noch eine ganz bestimmte Variante, die nur mit einem einzigen Spezialwerkzeug benutzt werden kann.

    Der Sachmangel liegt dann natürlich an der Stelle vor, wo der Verkäufer vergessen hat zu erwähnen, daß er die spezielle Variante verkauft, die nur für einen Bruchteil der üblichen Einsatzmöglichkeiten zu gebrauchen ist.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

  • Sachmangel hin oder her.
    Ich würde es mir einfach machen dem VK das teil zurück schicken Geld kassieren und mir die Versandkosten als lehrgeld verbuchen und wenn ich denn dann nochmals ne Schneidmatte brauchene es so machen wie in der guten alten zeit nen Brett bei OBI und Co. kaufen für nen 1euro 50 und gut is.
    Meine Erfahnung zum Thema schnittfest und wie die ganzen dinger heissen alles blabla ist das schneidmittel scharf genug wird die unterlage in mitleidenschaft gezogen und fertig.
    In zukunft würe ich einfach nachfragen ob es für das oder das geeignet ist AW speichern ist es dann anders als versprochen hat man doch nen klar definierbaren sachmangel dank des netten VK der was verspricht was nicht gehalten wurde und fertig.

  • pandarul schrieb:

    Der Sachmangel liegt dann natürlich an der Stelle vor, wo der Verkäufer vergessen hat zu erwähnen, daß er die spezielle Variante verkauft, die nur für einen Bruchteil der üblichen Einsatzmöglichkeiten zu gebrauchen ist.
    Das mag vielleicht sein. Aber wenn es unter den Schneidemattenbenutzer wohlbekannt ist, dass man auf einem 2mm Brett nur mit Rollmessern schneidet, dann werden wir Kritiker keinen Richter finden, der uns zustimmt.

  • @senseman:

    Es geht ja längst nicht mehr um das Problem von @ovular. Daß der seine Versandkosten von dem Händler nicht wiederkriegt, ist auf Seite eins schon klar gewesen.

    Es geht vielmehr seit etlichen Postings darum, welche Rechte ein Käufer hat und welche Pflichten ein Verkäufer. Und da wird halt gerne mal versucht, dem Käufer eine Nachfrage- und Informationspflicht zu konstruieren, die die Rechtslage allerdings nicht im Ansatz hergibt.

    Ich halte das für eine Forenkonfliktlinie, die ihren Ursprung im alten eBay-Forum hat. Diejenigen, die sich über eine gefühlte Bevorteilung der Käufer aufregen (Stichwort "betreutes Kaufen") treten gegen die Käuferschutzfraktion an. Blöd ist nur, daß bei solchen Dingen immer mal die Wahrheit auf der Strecke bleibt. Warum man in einem relativ eindeutigen Fall wie dem hier ernsthaft zu konstruieren versucht, ein Verbraucher müsse "2 mm" als "zur Verwendung mit Messern nicht geeignet" lesen, erschließt sich mir nicht. Sachmotive kann ich allerdings auch nach mehrfachem Hinsehen keine erkennen.

    @ovular:

    Es geht auch nicht drum, einen Richter zu finden. Du hast doch eh schon erwähnt, daß es dir nicht um die paar Euro geht, sondern darum, zu wissen, ob du nun im Recht bist. Und das ist nunmal der Fall: es obliegt einem Verkäufer, seine Ware korrekt zu annoncieren. Alles, was nicht gesagt wird, darf der Käufer völlig ohne nachzufragen als grundsätzlich für die angedachte Aufgabe geeignet ansehen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

  • Bevor es hier durch Fehlinterpretationen zu einem Missverständniss kommt:

    Ich bin reinblütiger Endverbraucher und stehe zu 100 % für den Käuferschutz, aber ich bin auch ein eigenverantwortlichdenkender und -handelnder Mensch. Wenn ich für einen paar-EUR-Artikel mir nicht die Zeit genommen habe, mal zu gucken für was der so gedacht ist und es eigentlich recht einfach gewesen wäre, dann werde ich entweder die paar EUR in den Mülleimer werfen (zuviel Zeit und Mühe es rückgängig zu machen) oder aber den Widerruf, der für mich als Endverbraucher eingerichtet ist, weil ich als Laie nicht alles wissen kann und muss - nutzen

    Es ist meine Verantwortlichkeit und die werde ich nicht auf den Vk abschieben, indem ich einen Reklamation konstruiere!

    @pandarul

    Ich finde es unglaublich was Du hier auf dem Rücken des Te's abziehst - zumal Du nie in den ebay-Foren warst!
    Woher dann der Inhalt in #90 Äusserung: hören und sagen?
    Ich will meinen Junior-Status wieder :(

  • Können wir mal die ganze Geschichte mit den ebay-Foren zur Seite schieben und uns auf das eigentliche Problem konzentrieren?

    Immerhin bestreitet ja niemand, dass der Gesetzgeber hier recht deutliche Richtlinien hinterlassen hat, wann ein Sachmangel vorliegt und wann nicht. Die Frage ist also, ob sich die Ware für den üblichen Gebrauch eignet oder nicht. Und in so einer Einschätzung ist es gerade nicht von Vorteil, wenn man mit Schneidebrettern schon viel Erfahrung hat, denn damit hat man Wissen, dass dem normalen Verbraucher nicht zur Verfügung steht. Ich halte mich also durchaus geeignet, eine Einschätzung vorzunehmen, denn ich bin weder Bastler, noch hatte ich je so ein Schneidebrett in der Hand. Wenn ich also als absoluter Laie ein Schneidebrett zum Basteln kaufe, dann muss ich davon ausgehen, dass dieses mit allen üblichen Schneidewerkzeugen, die man zum Basteln nutzt, auch nutzbar ist. Wird eine erhebliche Einschränkung auf wenige Schneideutensilien verschwiegen, dann ist das zweifelsfrei ein Sachmangel. Der Verbraucher darf sich gerne informieren, verpflichtete ist er aber nicht. Und mir als totaler Laie sagt eine 2 mm Höhe rein gar nichts über die Verwendung. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie man in diesem Fall ernsthaft einen Sachmangel negieren kann.

    Ob man aus dem theoretischen Recht praktisch etwas folgen lässt, steht auf einem anderen Blatt. Für mich würde es auch eine negative Bewertung tun.
    „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

    Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • Damas schrieb:

    Ich finde es unglaublich was Du hier auf dem Rücken des Te's abziehst - zumal Du nie in den ebay-Foren warst!


    Ich möchte doch erstmal von dir wissen, wo ich etwas auf dem Rücken des TE abziehe. Du scheinst irgendwie überlesen zu haben, daß ich nun mehrfach gesagt habe, die Rückversandkosten kann er sich abschminken, weil es keinen Sinn macht und der Händler - erkennbar am grottigen Profil - mit Sicherheit ziemlicher nicht einlenken wird.

    Woher willst du wissen, ob ich in den eBay-Foren war? Und wenn du es schon nicht wissen kannst, wie kommst du denn dazu, daraus eine Aussage zu machen, und dann auch noch eine mit Nachdruck (=Ausrufezeichen)? Ich bitte dich erneut darum, deine Äußerungen vor dem Posten einer kritischen Überprüfung zu unterwerfen.

    Die genannten Konfliktlinien verliefen nie anhand von Käufer und Verkäufer, sondern entlang der Grüppchen, in denen man sich zusammengefunden hatte. Entsprechend wollte ich mitnichten sagen, daß du ein Verkäufer bist. Es gibt aber auch andere Gründe, Käufern ihre Rechte abzusprechen. Z.B. ist es in jedem Forum immer wieder zu beobachten, daß sich einer oder zwei für schlauer halten und die "was fragste auch nicht, selbst Schuld"-Linie vertreten. Genauso wie es umgekehrt immer wieder Verkäufer gibt, die als Vorkämpfer des Verbraucherschutzes auftreten, und zwar sowohl aus Überzeugung (ohne die Unterstützung des Gesetzgebers könnte der Versandhandel nicht so florieren, wie er es tut) als auch aus niederen Motiven (Feindschaft mit der Gegenseite).

    Wo du dich nun genau einordnest, finde ich überhaupt nicht wichtig, aber da du immer noch nicht verraten möchtest, was deiner Meinung nach die übliche Verwendung einer Schneidmatte ist, wenn nicht zusammen mit Messern, und dich stattdessen mittlerweile darauf verlegt hast, daß die Angabe "2 mm" eindeutig aussagt, daß das Ding keinesfalls mit spitzen Messern in Verbindung gebracht werden darf, ist jawohl erstmal ersichtlich, daß es dir jedenfalls nicht um die Sache geht.

  • biguhu schrieb:

    Können wir mal die ganze Geschichte mit den ebay-Foren zur Seite schieben und uns auf das eigentliche Problem konzentrieren?

    Immerhin bestreitet ja niemand, dass der Gesetzgeber hier recht deutliche Richtlinien hinterlassen hat, wann ein Sachmangel vorliegt und wann nicht. Die Frage ist also, ob sich die Ware für den üblichen Gebrauch eignet oder nicht. Und in so einer Einschätzung ist es gerade nicht von Vorteil, wenn man mit Schneidebrettern schon viel Erfahrung hat, denn damit hat man Wissen, dass dem normalen Verbraucher nicht zur Verfügung steht. Ich halte mich also durchaus geeignet, eine Einschätzung vorzunehmen, denn ich bin weder Bastler, noch hatte ich je so ein Schneidebrett in der Hand. Wenn ich also als absoluter Laie ein Schneidebrett zum Basteln kaufe, dann muss ich davon ausgehen, dass dieses mit allen üblichen Schneidewerkzeugen, die man zum Basteln nutzt, auch nutzbar ist. Wird eine erhebliche Einschränkung auf wenige Schneideutensilien verschwiegen, dann ist das zweifelsfrei ein Sachmangel. Der Verbraucher darf sich gerne informieren, verpflichtete ist er aber nicht. Und mir als totaler Laie sagt eine 2 mm Höhe rein gar nichts über die Verwendung. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie man in diesem Fall ernsthaft einen Sachmangel negieren kann.

    Ob man aus dem theoretischen Recht praktisch etwas folgen lässt, steht auf einem anderen Blatt. Für mich würde es auch eine negative Bewertung tun.
    Genau so! Und ich finde es "unglaublich", wie hier wiedermal versucht wird, alle Verantwortung für eine vollständige Artikelbeschreibung beim Kaufinteressenten abzuladen - im glatten Gegensatz zur Intention des Gesetzgebers.

    </iframe>

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    Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

  • biguhu schrieb:

    Können wir mal die ganze Geschichte mit den ebay-Foren zur Seite schieben und uns auf das eigentliche Problem konzentrieren?

    Immerhin bestreitet ja niemand, dass der Gesetzgeber hier recht deutliche Richtlinien hinterlassen hat, wann ein Sachmangel vorliegt und wann nicht. Die Frage ist also, ob sich die Ware für den üblichen Gebrauch eignet oder nicht. Und in so einer Einschätzung ist es gerade nicht von Vorteil, wenn man mit Schneidebrettern schon viel Erfahrung hat, denn damit hat man Wissen, dass dem normalen Verbraucher nicht zur Verfügung steht. Ich halte mich also durchaus geeignet, eine Einschätzung vorzunehmen, denn ich bin weder Bastler, noch hatte ich je so ein Schneidebrett in der Hand. Wenn ich also als absoluter Laie ein Schneidebrett zum Basteln kaufe, dann muss ich davon ausgehen, dass dieses mit allen üblichen Schneidewerkzeugen, die man zum Basteln nutzt, auch nutzbar ist. Wird eine erhebliche Einschränkung auf wenige Schneideutensilien verschwiegen, dann ist das zweifelsfrei ein Sachmangel. Der Verbraucher darf sich gerne informieren, verpflichtete ist er aber nicht. Und mir als totaler Laie sagt eine 2 mm Höhe rein gar nichts über die Verwendung. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie man in diesem Fall ernsthaft einen Sachmangel negieren kann.

    Ob man aus dem theoretischen Recht praktisch etwas folgen lässt, steht auf einem anderen Blatt. Für mich würde es auch eine negative Bewertung tun.




    Ich negiere es weil...

    ...Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann,...

    Ich bin kein Rechtgelehrter, aber wenn ich auf die Herstellerseite gehe finde ich alleine Schneidematten in diesem Zusammenhang:
    fiskars.de/Basteln-und-Nahen/B…zeuge/Nahen-und-Patchwork

    Ob das ausreicht....
    .... in wie weit ein Endverbraucher verpflichtet ist sich zu informieren....was Allgemeinbildungs letztlich ist.....
    Das entscheidet letztlich keiner von uns hier!
    Wir können nur darüber diskutieren - aber ich lasse mich nicht darauf ein Hilfesuchende zementierten Rechtsvorstellungen zu servieren. Das kann ich nicht. Schön, wenn das andere hier können!
    Ich will meinen Junior-Status wieder :(

  • Du hast diesen Nachsatz glaube ich falsch verstanden. Er bedeutet das Gegenteil von deiner Interpretation, nämlich, daß ein Käufer eine Beschaffenheit auch dann erwarten kann, wenn sie nicht "üblich" ist, der Hersteller oder auch nur die Werbung - also Dinge, die völlig außerhalb des Einflußbereiches des Verkäufers liegen -, ihm diese aber suggerieren.

    Der Käufer wird dadurch also noch zusätzlich geschützt. Keineswegs ergibt sich daraus, daß er sich beim Hersteller oder in der Werbung informieren müßte. Sondern nur, daß der Verkäufer auch noch für etwaige Versäumnisse in seiner Beschaffungskette einzustehen hat.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

  • Damas schrieb:

    ...Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann,...

    Panda hat es bereits geschrieben: Du interpretierst diese Gesetzesstelle genau falsch herum. Der Verbraucher wird hierbei zusätzlich geschützt, dass er auch auf Aussagen des Herstellers oder der Werbung vertrauen darf. Was dort aber nicht steht: Der Verbraucher muss auch die Angaben des Herstellers beachten, obwohl sie der Verkäufer verschweigt.

    Damas schrieb:

    .... in wie weit ein Endverbraucher verpflichtet ist sich zu informieren...

    Nicht über den allgemeinen und üblich anzunehmenden Erfahrungshorizont hinaus...

    Damas schrieb:

    ..was Allgemeinbildungs letztlich ist...

    Im konkreten Fall gehört sicher das Wissen, ab wie viel mm sich ein Schneidebrett für bestimmte Werkzeuge nicht mehr eignet, nicht zum Allgemeingut.

    Damas schrieb:

    Das entscheidet letztlich keiner von uns hier!

    Entscheidungen treffen Richter, wir können mit unseren Erfahrungen aber ein ganz ordentliche Prognose abgeben, was als Allgemeingut anzunehmen ist und was nicht. Dass einzelne Gerichte da eine andere, manchmal schwer nachvollziehbare Sichtweise des Üblichen an den Tag legen, das gehört zum allgemeinen Risiko, einem Fehlurteil zu erliegen.
    „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

    Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

  • Damas schrieb:


    lesen und googlen dabei ;)
    Das habe ich auch gemacht:

    "Ein Mangel liegt nach der Definition der Juristen vor, wenn die
    Ist-Beschaffenheit des Produkts von der Soll-Beschaffenheit abweicht,
    also mit anderen Worten: Wenn die Sache nicht so ist, wie sie nach dem
    Kaufvertrag sein sollte. Das kann in Grenzfällen schwierig sein, vor
    allem dann, wenn es keine Vereinbarungen gibt, wie die Sache denn sein
    sollte. Dann wird auf die gewöhnliche Verwendung abgestellt, also das,
    was ein durchschnittlicher Mensch erwarten würde. Auf den Preis kommt es
    nicht an"

    peter-kremer.de/content/rechts…ngelhaften-produkten.html
    ___________________________________________________________________________________
    Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
    Hobby: Eigene Beiträge editieren - am besten mehrmals... [Blockierte Grafik: http://www.animaatjes.de/smileys/smileys-und-emoticons/buro/smileys-buro-210389.gif]

  • In diesem Fall hier ist es doch ganz eindeutig, daß der Verkäufer den Käufern Informationen vorenthält die er selbst schwarz auf weiß hat. Verpackung


    Dabei ist es völlig unerheblich was wer wo im Internet über solche Schneidbretter finden kann oder auch nicht!

    Es ist kein unzumutbarer Mehraufwand diese kleine, aber für eine Kaufentscheidung wichtige, Informationen in der Artikelbeschreibung aufzuführen.

    Hätte TE im Ladengeschäft diese Matte gesehen hätte er sie aufgrund der Hinweise auf der Verpackung sicher nicht gekauft.