Ebay Kleinanzeigen - Betrug - Zahlungsrückforderung

    • werv schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      .

      Und die Zahlerbank hat Schaden, ist entreichert.

      Das könnte man aber auch für TE zusammenstricken: Er hat den Betrag abgehoben und schon verwendet.
      Und zwar in guten Glauben, dass die Zahlerbank korrekt arbeitet.

      Das Geld ist nun weg: wäre es auch nicht die Einrede auf Entreicherung ?


      Diese Möglichkeit sehe ich auch. Ganz real sogar. Habe dem TE auch schon vorgeschlagen, genau darüber auch mit seinem Anwalt zu sprechen.
      Weil: Auch das ist nicht einfach.

      Es kommt nämlich nicht darauf an, dass das Geld einfach schon "weg" ist, sondern auch wofür. Es muss "verbraucht" sein, richtig verbraucht im Sinne von Konsum.
      Tödlich ist zum Beispiel, wenn man sagt, dass man damit Schulden woanders bezahlt hätte....Dann ist man nämlich nicht entreichert, sondern man hat in der Bilanz immer noch das selbe Geld. "Weg" vom Konto aber dafür woanders weniger Schulden...

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    • schabbesgoi schrieb:

      werv schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      .

      Und die Zahlerbank hat Schaden, ist entreichert.

      Das könnte man aber auch für TE zusammenstricken: Er hat den Betrag abgehoben und schon verwendet.
      Und zwar in guten Glauben, dass die Zahlerbank korrekt arbeitet.

      Das Geld ist nun weg: wäre es auch nicht die Einrede auf Entreicherung ?


      Diese Möglichkeit sehe ich auch. Ganz real sogar. Habe dem TE auch schon vorgeschlagen, genau darüber auch mit seinem Anwalt zu sprechen.
      Weil: Auch das ist nicht einfach.

      Es kommt nämlich nicht darauf an, dass das Geld einfach schon "weg" ist, sondern auch wofür. Es muss "verbraucht" sein, richtig verbraucht im Sinne von Konsum.
      Tödlich ist zum Beispiel, wenn man sagt, dass man damit Schulden woanders bezahlt hätte....Dann ist man nämlich nicht entreichert, sondern man hat in der Bilanz immer noch das selbe Geld. "Weg" vom Konto aber dafür woanders weniger Schulden...
      Ja und zwar nachweisbar. Es darf auch nichts neues angeschafft werden.

      Urlaub gemacht - in Ordnung. Neues Gold eingekauft - das könnte man ja wieder verkaufen....
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      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
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    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Er muß doch davon ausgehen können, daß ihm überwiesenes Geld gegen Austausch der Ware ihm gehört/zusteht!


      Er macht sich nicht schuldig, wenn er davon ausgeht, dass das Geld ihm gehört. Zumindest nicht, bis Polzizei und/oder Bank oder Zahlungskoto-Inhaber ihn davon informieren.
      Vorher darf er das Geld haben, besitzen, ausgeben...und hat keine Schuld.
      Nur: zurückgeben muss er es halt (wenn er es nicht vorher verbraucht hat), weil es ihm von diesem Zahler bzw. dieser Bank nicht zusteht. So der einhellige Tenor, bevor es den BGB 675u gab.
      Das ist keine "Strafe" im juristischen Sinne.

    • Ich bin momentan etwas verwirrt bis geschockt:

      Gibt es tatsaechlich eine Rechtsgrundlage, dass ich demgemaess bei JEDER Ueberweisung, die ich erhalte, zunaechst besser nicht darueber verfuege, da es sich ja um eine nicht authorisierte Zahlung handeln KOENNTE? :S

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    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Eine Überweisung kann nicht ohne weiters storniert werden!


      Dazu noch ein Beitrag. Es mag ja auch verwirrend sein, wo ich doch selbst gelegentlich schreibe, dass "man" eine Überweisung meistens nicht stornieren könne und auch nicht "sein Geld von der Bank zurückbuchen" lassen könne.

      Das ist ein anderer Fall. Der, der im Forum am häufigsten vorkommt. "Man" ist dort der Zahlungsauftraggeber. Da hat dann ein betrogener Kunde an ein Fake-Konto bzw. einen Betrüger überwiesen.
      Die Überweisung selbst ist aber (leider) juristisch vollkommen korrekt. Der Zahler hat mit vollem Wissen und absichtlich selbst an dieses Konto überwiesen.
      Und damit ist die Überweisung a) korrekt und b) nicht durch den Auftraggeber widerrufbar, sobald sie das Empfängerkonto erreicht hat (BGB 675p)

    • blauaeugig schrieb:

      Ich bin momentan etwas verwirrt bis geschockt:

      Gibt es tatsaechlich eine Rechtsgrundlage, dass ich demgemaess bei JEDER Ueberweisung, die ich erhalte, zunaechst besser nicht darueber verfuege, da es sich ja um eine nicht authorisierte Zahlung handeln KOENNTE? :S



      Im Prinzip: Ja!

      Es gibt schon Gründe, warum sogar ebay selbst - ziemlich massiv sogar - davor warnt mit Kleinanzeigen anders zu handeln, als durch direkte Übergabe Ware gegen Geld.
      Im Gegensatz zur ebay-Plattform .... sagt ebay. Weil: dort gibt es ja den sogenannten Käufer und Verkäuferschutz...... und das "geniale" vertrauensbildende BW-System.

      Übrigens stimmt auch "zunächst" nicht. Auch nach Rechnungsabschluss kann die Bank Dir "Korrekturbuchungen" reinhauen. Da "verpflichten" sie sich nur, Dir das Geld murrlos zurück zu buchen, wenn Du dich beschwerst...und kündigen an, dass sie das Geld dann anderweitig zurückholen von Dir. Lies mal Punkt 8 (2) der AGB Deiner Bank, welche immer es ist.

      Ob das tragbar ist, das weiß ich nicht. Nur, dass es weder "neu" ist, noch jemand erfolgreich dagegen prozessiert hat bis zum Ende. Sonst hätten das nicht (mehr) alle Banken mit feinen Varianten in ihren AGB.

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    • schabbesgoi schrieb:

      Der Überweisung fehlte die Rechtsgrundlage, sie war nicht authorisiert.


      Ja, das aber korrekt. Der eingereichte Auftrag hätte niemals bearbeitet werden dürfen, wurde es aber. Diese Bearbeitung verlief absolut fehlerfrei.

      Die Stornobuchung ist nicht für solche Fälle vorgesehen, eine Rückbuchung illegal. Google dem Thema mal hinterher, speziell im Goldseiten-Forum gibt es auch so einen Fall, wo die Bank das gemacht hat. Der Kunde hat denen Dampf gemacht und zack war sein Konto wieder voll.

      schabbesgoi schrieb:

      Übrigens mal: Die Bank hat den Schaden auch nicht verursacht, das war der Betrüger.


      Die Bank hat den Schaden eventualvorsätzlich verschuldet. Das ist das gleiche, als wenn sie ihn selbst verursacht hätte.

      schabbesgoi schrieb:

      Übrigens stimmt auch "zunächst" nicht. Auch nach Rechnungsabschluss kann die Bank Dir "Korrekturbuchungen" reinhauen. Da "verpflichten" sie sich nur, Dir das Geld murrlos zurück zu buchen, wenn Du dich beschwerst...und kündigen an, dass sie das Geld dann anderweitig zurückholen von Dir. Lies mal Punkt 8 (2) der AGB Deiner Bank, welche immer es ist.


      Das ist richtig, nur sind ebendiese Korrekturbuchungen nicht wegen Überweisungsbetrugs vorgesehen, sondern wegen eines Irrtums beim Auftraggeber. Ein solcher liegt nicht vor. Und alles, was nicht explizit vereinbart ist, darf nicht rückgebucht werden.

      Nochmal: Die AGB sind vollkommen rechtmäßig. Sie sind nur nicht auf Überweisungsbetrug anwendbar.

    • schabbesgoi schrieb:

      Auch nach Rechnungsabschluss kann die Bank Dir "Korrekturbuchungen" reinhauen. Da "verpflichten" sie sich nur, Dir das Geld murrlos zurück zu buchen, wenn Du dich beschwerst...und kündigen an, dass sie das Geld dann anderweitig zurückholen von Dir. Lies mal Punkt 8 (2) der AGB Deiner Bank, welche immer es ist.
      So wirklich schlau bin ich nach der Lektuere des Punktes 8 nicht:



      8.1 Stornobuchung vor Rechnungsabschluss
      Gutschriften, die ohne einen verpflichtenden Auftrag gebucht werden (z. B. wegen Irrtums, Schreibfehlers), darf die Sparkasse bis zum nächsten Rechnungsabschluss durch einfache Buchung rückgängig machen (Stornobuchung), soweit ihr ein Rückforderungsanspruch
      gegen den Kunden zusteht.

      8.2 Korrekturbuchung nach Rechnungsabschluss
      Den Rückforderungsanspruch nach Absatz 1 kann die Sparkasse auch noch nach Rechnungsabschluss durch Korrekturbuchung geltend machen, wenn sie die fehlerhafte Gutschrift nicht mehr rechtzeitig vor diesem Zeitpunkt festgestellt hat. Bei Widerspruch des Kunden wird die Sparkasse die Korrekturbuchung rückgängig und ihren Anspruch anderweitig geltend machen
      Fuer mich liegt der Knackpunkt in der Formulierung: "soweit ihr ein Rückforderungsanspruch gegen den Kunden zusteht".
      Und genau dieser Anspruch wird ja angezweifelt.

    • pandarul schrieb:

      Die Stornobuchung ist nicht für solche Fälle vorgesehen, eine Rückbuchung illegal. Google dem Thema mal hinterher, speziell im Goldseiten-Forum gibt es auch so einen Fall, wo die Bank das gemacht hat. Der Kunde hat denen Dampf gemacht und zack war sein Konto wieder voll.

      Soweit ist der TE ja auch schon - das Geld hat er ja.

      Der im Goldseiten-Forum geschilderte Fall ist dennoch vergleichbar: Auch hier stellt die Pestbank die gleichen Forderungen.

      Zwar ist wohl nachgewiesen, dass auf dem Ueberweisungstraeger die Unterschrift gefaelscht ist - der Anwalt des Betroffenen vertritt aber die "geniale" Ansicht, dass bei sich aehnelnder Unterschrift die Pestbank keine Schuld treffe ...

    • Ja, was wäre das Land bloß ohne Horden von mittelmäßigen Anwälten. *seufz*

      Wer soll denn Schuld am Schaden haben, wenn nicht derjenige, der ihn unmittelbar auslöst (!), indem er dem Geschädigten suggeriert, alles wäre in bester Ordnung?

      Aber ich merk schon, ich rege mich zu sehr auf.

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    • @soulrider:

      Ich habe mich jetzt mit ein paar Leuten außerhalb dieses Forums über diesen Fall unterhalten. Ich kann nicht sagen, daß ich vollkommen durchsteige. Ich habe verstanden, daß du im Ausland bist und die Pestbank aller Wahrscheinlichkeit nach keine Kontaktdaten von dir hat, diese aber wohl relativ einfach besorgen kann.

      Dein Schreiben halte ich für völlig ungeeignet. Wenn du dich proaktiv bei der Pestbank melden willst, sollte das mit einem Schriftstück geschehen, das denen spätestens auf Seite 3 sowas von im Halse stecken bleibt, daß sie jede Lust auf weitere Konversation mit dir verlieren. Das kann dir wohl nur ein Fachanwalt so auf den Punkt formulieren, daß du eine Entschuldigung mit eingezogenem Schwanz bekommst. Deine paar lapidaren Zeilen werden die - nix für ungut - überhaupt nicht beeindrucken. Dafür gibst du ihnen deine Adresse frei Haus (Absender).

      Eine andere Möglichkeit wäre daher, das einfach zu ignorieren, bis die Pestbank tatsächlich selbst bei dir vorstellig wird und du nicht bloß auf irgendwelchen inoffiziellen Kanälen irgendeinen Schriebs per Mail bekommst.

      Welche von beiden Varianten die bessere ist, mag ich nicht beurteilen. Aber die Postbank ohne anwaltliche Beratung (und zwar von einem, der echt auf Draht ist!) anzuschreiben ist wohl definitiv die schlechteste aller Alternativen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pandarul ()

    • blauaeugig schrieb:

      Auch hier stellt die Pestbank die gleichen Forderungen.

      pandarul schrieb:

      Ja, was wäre das Land bloß ohne Horden von mittelmäßigen Anwälten. *seufz*

      Wer soll denn Schuld am Schaden haben, wenn nicht derjenige, der ihn unmittelbar auslöst (!), indem er dem Geschädigten suggeriert, alles wäre in bester Ordnung?

      Aber ich merk schon, ich rege mich zu sehr auf.

      Öhm jo, so sieht es aus.
      Diesen Schuh kann sich die Postbank anziehen, was noch betrachtenswert wäre ob da noch eine Nötigung ins Spiel kommt!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • Hähä, gut gedreht:

      Eine überweisende Bank kann sich bei Fehlbuchungen in Folge von „Password fishing“ jedenfalls dann auf das Stornorecht nach Nr 8 AGB-Banken berufen, wenn sie zugleich Empfängerbank ist.


      Daraus folgt noch lange nicht, daß die Empfängerbank, wenn sie einen reinkommenden Auftrag exakt wie angefordert gutschreibt, eine Fehlbuchung herbeiführt.

      Daß ein Rückzahlungsanspruch gegen einen (Mit-)Täter besteht, ist allerdings einzusehen, dem dem hat die Bank ja keinen dagegen aufrechenbaren Schaden vorsätzlich verursacht, wie es im Fall eines gutgläubigen Verkäufers ist, der durch die Verletzung der verkehrsüblichen Sorgfaltspflichten zum Betrugsopfer wird.

    • Was haltet ihr von diesem Fall (in Bezug auf dieses Problem) - Absatz 30,31 ?


      openjur.de/u/326320.html
      ___________________________________________________________________________________
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    • schabbesgoi schrieb:

      http://www.ra-spiegelberg.de/ruckzahlung…ssword-fishing/
      Später buchte die Klägerin die Beträge zurück, da die Überweisungen
      nicht auf Veranlassung der Kontoinhaber sondern durch sog. „fishing“
      erfolgt war. D.h.Hintermänner des Beklagten hatten sich durch
      Computermanipulation die Zugangsdaten zu den Konten verschafft und so
      die Zahlungen veranlasst.
      Wenn ich das richtig verstehe, gab es hier aber einen direkten Zusammenhang zwischen dem Beklagten (Kunde) und den im Zitat genannten "Hintermaennern", vulgo Betruegern.

    • werv schrieb:

      Was haltet ihr von diesem Fall (in Bezug auf dieses Problem) - Absatz 30,31 ?


      Nüscht. Da geht es um die Rechte des "Zahlers" gegenüber seinem Zahlungsdienstleister, der haftet.

      Generell: Alle diese Fälle haben eins gemeinsam: jedes Mal hat irgendjemand Geld erhalten, daß ihm nicht zusteht, und mußte es wieder herausrücken. Sie haben aber auch allesamt denselben entscheidenden Unterschied zu der hier diskutierten Konstellation: In keinem Fall ist der Zahlungsempfänger in gutem Glauben der durch die eingegangene Zahlung entstehenden Verpflichtung zur Leistung nachgekommen!

    • pandarul schrieb:

      Daraus folgt noch lange nicht, daß die Empfängerbank, wenn sie einen reinkommenden Auftrag exakt wie angefordert gutschreibt, eine Fehlbuchung herbeiführt.


      Korrekt. Aber hier in diesem Fall nicht das Problem. Dem TE hat die Bank ja gar nichts abgebucht. Es geht um das grundsätzliche Bestehen eines Herausgabeanspruchs nach BGB 812.