Ebay Kleinanzeigen - Betrug - Zahlungsrückforderung

    • werv schrieb:

      Wenn du soweit bist, dann soll dein Anwalt zusätzlich ganz vorsichtig versuchen nachzufragen, wer an der Misere Schuld gewesen ist
      Da braucht er nicht nachhaken. Es handelt sich hier um Überweisungsbetrug de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberweisungsbetrug


      Durch einen Überweisungsbetrug können enorme Schäden entstehen, die meist zu Lasten der Hausbank des Geschädigten gehen. Die Institute tragen das Risiko, sofern sie die Unterschrift nicht prüfen


      Und warum die Bank sich nicht so einfach an den Zahlungsempfänger wenden kann und nicht auf ihn den Schaden abwälzen kann :

      Die Prüfung der Unterschrift auf Zahlungsbelegen stellt einen Teil der Sorgfaltspflicht der Bank im Geschäftsverkehr mit ihren Kunden dar. Aus diesem Grunde trägt die Bank das Fälschungsrisiko. Sie hat den Schaden zu tragen, den der Kunde durch Ausführung der gefälschten Überweisung erleidet (BGH Az.: XI ZR 325/00).


      Wenn die Bank sich an jemanden wendet dann (fett hervorgehoben):

      Schäden durch Überweisungsbetrug werden in der Regel von Kreditinstituten beglichen, das Opfer ist aber im Zweifel in der Beweispflicht, nicht leichtfertig gehandelt zu haben. Die Buchung kann nicht wie beim Lastschriftverfahren einfach rückgängig gemacht werden.


      bzw. gegen den sie Strafanzeige gestellt haben ----> an den Betrüger (der ja erstmal ermittelt werden muss)
      >> Zum Kontaktformular für nicht registrierte Gäste und Betrugsopfer! <<
      Mit der Meldung eines Betruges unterstützt ihr die Prävention!

    • schumiline schrieb:


      Es handelt sich hier um Überweisungsbetrug.

      Das ist ja klar. Doch eben die Bank und auch der Kontoinhaber müssen ihren Sorgfaltspflichten nachgehen. Sonst
      würde so etwas viele Leute treffen.

      Sagen wir, die Bank hat wirklich versäumt die Unterschrift zu überprüfen. Dann würde ich an Stelle von TE mir
      von einem Anwalt ein Schreiben aufsetzen lassen, wo ich meine Bereitsschaft das Geld zurückzugeben signalisere,
      gleichzeitig der Bank aber schreiben, dass ich sie verklagen werde, da sie an meiner Misere Schuld ist.
      (Das wäre aber eben ein Vorgehen, zu dem ich persönlich tendiere - TE soll sich erstmal beraten lassen
      und zwar von fähigen Anwalt - oder abwarten und dann beraten lassen)
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    • werv schrieb:

      Sagen wir, die Bank hat wirklich versäumt die Unterschrift zu überprüfen.
      Es ist fuer den Geschaedigten voellig irrelevant, ob die Bank es versaeumt hat oder nicht.
      Die Haftung obliegt ihr IN JEDEM FALL.

      Vermutlich wird jede Bank eine Kosten-Nutzen-Analyse fuer sich selbst aufstellen, inwieweit sich eine wie auch immer geartete Kontrolle fuer die Bank selbst "rechnet".

      Siehe hier (Hervorhebung im Zitat von mir):

      schumiline schrieb:

      Und warum die Bank sich nicht so einfach an den Zahlungsempfänger wenden kann und nicht auf ihn den Schaden abwälzen kann :

      Zitat
      Die Prüfung der Unterschrift auf Zahlungsbelegen stellt einen Teil der Sorgfaltspflicht der Bank im Geschäftsverkehr mit ihren Kunden dar. Aus diesem Grunde trägt die Bank das Fälschungsrisiko. Sie hat den Schaden zu tragen, den der Kunde durch Ausführung der gefälschten Überweisung erleidet (BGH Az.: XI ZR 325/00).
      Fuer mich stellt das Schreiben der Pestbank einen dreisten Versuch (von in meinen Augen schon Noetigung) dar, einen unbedarften Dummen zu finden, der fuer ihre wie auch immer geartete Schlamperei aufkommen soll :thumbdown: .

    • soulrider schrieb:

      Mir wurde geraten die hier auch nochmal reinzustellen.
      Hier zeige ich nochmal das, was der Polizeibeamte mir mitgeteilt hat als ich das Schreiben der Postbank via e mail von ihm zugestellt bekommen habe.
      Namen und Adressen habe ich entfernt.
      Vielleicht ist das ja hilfreich
      danke an Alle


      "

      Wie ich Ihnen gestern am
      31.07.2014 bereits telefonisch mitteilte, ermittelt die Postbank
      gegen Unbekannt, da mehrere Überweisungsträger gefälscht wurden.
      Auf diesen Überweisungsträgern wurden unberechtigterweise die
      Kontodaten des Herrn....., eingetragen, von dessen Konto dann
      Geldbeträge an mehrere Personen abgebucht wurden. U.a. wurde ja ein
      Betrag auf ihr Konto gebucht. Die anderen Geldempfänger hatten
      ebenso wie sie auf Ebay Goldbarren oder Goldmünzen verkauft.




      Mit Schreiben vom
      21.07.2014 erstattete die Postbank Köln Strafanzeige gegen
      Unbekannt. Die Postbank versucht jetzt die Geldbeträge von den
      Empfängern, u.a. von Ihnen, zurückzufordern, da sie
      unberechtigterweise von dem Konto des Hr. ........ abgebucht wurden,
      da dieser ja kein Gold kaufte.




      Da die Postbank gegenüber
      Hr. ...... zu Schadenersatz verpflichtet ist hat sie wie sie
      schreibt, einen direkten Rückzahlungsanspruch an sie.


      Ich hänge das an Sie
      gerichtete Schreiben der Postbank mal an. Darauf können sie ersehen
      an wen sie sich wenden müssen um die Sache zu regeln.




      Sollten sie den Betrag
      bezahlen müssen, so wären sie natürlich selbst Geschädigter und
      könnten dann bei der für ihren Wohnsitz zuständigen Polizeibehörde
      Strafanzeige erstatten.





      Mit freundlichen Grüßen

      "
      .......
      PHK


      __________________________________________________________________________________________




      Polizeiinspektion ......







      adresse





      CNP:




      Tel:




      Fax:

      "

      dazu wurde mir auch nochmal geraten hier mitzuteieln, dass es bei der Polizei "nur" einen zu untersuchenden Fall gibt,der bereits ein Aktenzeichen hat.

    • Das Schreiben der Postbank

      wurde dem TE bisher postalisch NICHT zugestellt,weil er seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt hat und sein "gewöhnlicher Aufenthaltsort" nicht zu ermitteln ist.

      Die Anlage zu einer Mail der Polizei ist KEINE Zustellung.

      Der TE muß "nur" für den Fall der Fälle vorbereitet sein:

      a)Entwurf einer Antwort gemäß Pandaruls Vorlage in Posting 9,
      b)Verbraucherzentrale:wo,wann,welche Kosten??Anwalt:wo,wann,welche Kosten?FACHANWALT!!
      c)"Absegnung" bzw. Korrektur des Entwurfs nach Vorlage dort oder bei einem FÄHIGEN Fachanwalt,

      Bis dahin "abwarten"!

      petergabriel

    • blauaeugig schrieb:

      Fuer mich stellt das Schreiben der Pestbank einen dreisten Versuch (von in meinen Augen schon Noetigung) dar, einen unbedarften Dummen zu finden, der fuer ihre wie auch immer geartete Schlamperei aufkommen soll :thumbdown: .
      Natürlich ist es ein dreister Versuch. Deswegen sollte, meiner Meinung nach, eine harte und gleichzeitig
      manipulative Antwort erfolgen. (oder eben erst abwarten und dann antworten)

      Sogar Banksklaven haben eine gewisse Vorstellungskraft - vor allem wenn sie sich Gerichtssaal oder Presseraum
      vorstellen sollen. ;)

      Darauf spiele ich an - ansonsten eben auf jeden Fall Anwalt. Dem Anwalt diesen Thread zeigen und
      er wird dann das Beste daraus machen.
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    • werv schrieb:

      schabbesgoi schrieb:


      Aber das scheint nicht das vordringliche Problem bzw. Anliegen des TE zu sein.

      Das weiss ich. Doch es könnte ein Problem werden

      Ich kann die anscheinende Sorglosigkeit des TE bei so einem wichtigen Punkt einfach nicht verstehen.
      Außer er hat wirklich mehrere Geschäftskonten...und ein privates dazu.

      Gleichzeitig bedeutet diese Sorglosigkeit für mich, dass dieses Konto auf Null lief und keine Bedeutung für TE hatte.


      Das sind meine Gedanken. Ich weiss dass es so aussieht als würde ich TE nicht glauben - doch es ist wirklich so - ich verstehe diese Haltung einfach nicht!

      moin

      also sorglos bin ich wegen der Kontokuendigung nicht. ich hatte mich da ja hintergeklemmt und das was die mir dazu sagten war " Es ist eine Entscheidung der inneren Abteilung gewesen".. und die wuerden sich bei mir melden. mehr koennte mir die Tante hinterm Schalte nicht sagen.(Das musst du dir mal reinziehen!!)
      Dann fargte ich ob ich jemanden von der "Inneren Abteilung sprechen koennte damit die mir das erklaeren koennen..daraufhin meinte die Tante nur " Nee.. die innere Abteilung spricht nicht direkt mit Kunden: So sieht das hier aus in unserem wunderschoenen Deutschland...
      Weiter kam ich da erst mal nicht ran.
      Und nun hab ich das Ding hier am laufen..welches ich erst mal geklaert haben will.
      Das Konto welches gesperrt wurde..lief auf null und zurzeit hatte ich es nicht wirklich in Benutzung. Darueberhinaus..hatte ich schon selbst drueber nachgedacht das Konto zu Kuendigen, da ich immer wieder Probleme mit der Bank hatte und mit dem Service nicht zufrieden war.
      Das Konto war sozusagen mein Hauptkonto..nur im Moment nicht so in Betrieb.
      ich habe glücklicherweise noch ein anderes Konto. Ich habe nicht mehrere konten oder Geschaeftskonten. ich bin eine simple Privatperson die normaler Weise gar nichts mit solch Angelegenheiten wie diese hier zu tun hat.
      ich bin ein friedlebender mensch und versuche einfach ne reine Weste zu behalten weil ich kein stress will.
      Also wenn das mit der Sperrung auch noch was mit sich nachziehen sollte.. dann warte ich mal ab . Ich muss nun erstmal das hier klaeren. ich bin nicht der Mensch der sein halbes Leben mit solch rechtstreitereien verbringen kann.Dafuer ist mir das leben zu kurz und zu wertvoll!
      Mir reichts schon das ich im Moment so aktiv werden muss..für eine Sache die ich gar nicht begangen habe.
      Ich spende grade so viel zeit mit dem Thema. ( An dieser Stelle NOCHMALS vielen , vielen Dank an die redaktion und alle anderen die zur positiven lösung beitragen..)
      Und sollte ich ein Schufa eintrag kriegen.. tja dann is das so.. und wenn die meine erklärung nicht hoeren wollen..dann is das so. ich möchte diese Angelegenheit nun erst mal klären.
      Ansonsten ist es mir auch relativ egal einen Schufa eintrag zu haben. ich versuche mich sowieso.. mehr und mehr diesem system zu entziehen.
      gruesse

    • Das kann ich verstehen, wenn man keinen Bock auf diesen Verwaltungs- und Juristenkram hat :)

      Aber Du solltest trotzdem darüber nachdenken, ob ein Schufa-Eintrag Dir nicht Nachteile bringen kann.
      - Wenn Du doch (obwohl es Dir heute fern liegt) mal einen Kredit brauchst
      - Wenn Du einen Handyvertrag willst
      - Wenn ein Arbeitsgeber eine Schufa-Auskunft verlangt
      - Wenn Du eine Wohnung mieten willst
      - Wenn Du noch einmal ein neues Konto brauchst
      ....
      Man weiß ja nie, was in eine paar Monaten ist.

      Höchstwahrscheinlich bekommst Du schon jetzt einen Eintrag, Kontokündigung durch die Bank wird normalerweise eingetragen. Auch wenn sonst nichts mehr nachkommen sollte.
      Du könntest ja versuchen mit Deiner Ex-Bank zu reden. Sie nehmen die Kündigung zurück und Du kündigst freiwillig. Das wäre besser für Dich und für die Bank "egal".
      Überzeugen könntest Du sie mit dem polizeilichem Vorgang. Kann sein, dass sie von Dir Deine eigene Anzeige gegen den unbekannten Betrüger fordern.
      Dann machst Du die eben. Für eine Anzeige muss man keinen eigenen Schaden haben. Kannst aber auch danach beim Verbraucherschutz fragen, zumindest bei uns "können" die so was aus dem EffEff.
      Ich habe mal erlebt, wie das wirkt, wenn jemand vom Verbraucherschutz kurz anruft bei einer großen Firma, die vorher sehr stur war ;)

      Wäge ab, was Dir die Sache wert ist oder wert sein könnte, wenn sich bei Dir die nächsten paar Jahre was ändert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • was mich etwas irritiert, daß das noch keiner angesprochen hat, auch nicht TE
      TE wohnt also im Ausland
      wie soll er denn zu nem Fachanwalt/Verbraucherzentrale gehn, der sich mit deutschem Recht auskennt?
      ohne jetzt zu indiskret zu werden: also im benachbarten Ausland mit (öfteren) Heimatbesuchen?
      Anwälte haben ja ein "Verfügungsrahmen" unabhängig von der Gesprächsdauer von bis 190,- plus Mwst. fürs Erstgespräch
      das ist schon ne hausnummer, die man wegen diesem Mist nicht so gerne ausgeben will

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von aurum ()

    • aurum schrieb:

      was mich etwas irritiert, daß das noch keiner angesprochen hat, auch nicht TE
      TE wohnt also im Ausland
      wie soll er denn zu nem Fachanwalt gehn, der sich mit deutschem Recht auskennt?
      ohne jetzt zu indiskret zu werden: also im benachbarten Ausland mit (öfteren) Heimatbesuchen?


      Darüber dachte ich auch schon nach, habe die Frage aber in diesem Fall bewusst nicht gestellt. Du hast schon recht, das macht es für den TE nicht leichter, wenn er nicht nur im Ausland wohnt, sondern sich dort auch aufhält ;)
      Weil..eines ist klar...er braucht einen Anwalt, der sich im deutschen Recht auskennt und auch nur ein mit deutschem Recht vertrauter Verbraucherschutzverein kann ihm eventuell helfen.

    • Sind wir etwa Schnüffler?

      Ich wiederhole nochmal:

      a)OFFIZIELL weiß der TE gar nicht,was passiert ist:er hat an seinen gemeldeten Wohnort im Ausland NICHTS erhalten(so habe ich ihn verstanden),sondern er hat das nur(hier in Deutschland bei einem Besuch) von ihm nahestehenden Mitmenschen erfahren,die sich offensichtlich "kümmern" dürfen.

      b)Er hat sich offiziell abgemeldet und an seinem neuen Wohnort angemeldet;die Gründe und Feinheiten haben uns nichts anzugehen.

      c)Dieses Zahlungsbegehren von der PB hat er ebenfalls nicht VON der PB erhalten,sondern nur per Mail(!!)anhang(!!!!)von der deutschen Polizei,bei der er sich aufgrund einer Nachricht von denen gemeldet und seine Aussage(er war in dieser Hinsicht als Zeuge folgsam) gemacht hat.Das heißt,daß er OFFIZIELL von der fordernden Partei für "unbekannt verzogen" gehalten,möglicherweise nicht gefunden und belangt wird.

      d)Sollte(!!)es dazu kommen(daß er reagieren MUSS!!),fährt er eben nach D(wenn er grenznah wohnt) und nimmt die hiesigen Hilfsangebote(Verbraucherzentrale,Anwalt etc)gemäß seinen Möglichkeiten in Anspruch.Auch das hat uns meiner Ansicht nach nicht zu interessieren.

      e)Möglicherweise besteht ja auch die Lösung darin,daß er da bleiben kann,wo er jetzt ist OHNE eingreifen zu müssen/können/sollen etc.Das kann/sollte/muß uns auch egal sein.

      Wenn ich er wäre(und die Gestaltungsmöglichkeiten hätte)würde ich die PB ins Leere laufen lassen.

      petergabriel



      f)eventuelle Folgen für die Zukunft(wenn er denn zurückkehren möchte),wären für mich(wenn ich in seiner Situation wäre)dann zu klären,wenn es notwendig ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von petergabriel ()

    • soulrider schrieb:


      also sorglos bin ich wegen der Kontokuendigung nicht.
      Um dich geht es ja gar nicht.

      Sollten alle Stricke reissen, dann muss ja noch die Person, dessen Konto benutzt wurde erklären
      wie es dazu kommen konnte. Das gleiche gilt für die Postbank. Die ist schon früher damit aufgefallen
      dass dort die Unterschrift nicht überprüft wird.

      aurum schrieb:



      wie soll er denn zu nem Fachanwalt/Verbraucherzentrale gehn, der sich mit deutschem Recht auskennt?

      Ich habe es so verstanden, dass TE in DE gelebt hatte. Aber guter Einwand...

      petergabriel schrieb:


      Möglicherweise besteht ja auch die Lösung darin,daß er da bleiben kann,wo er jetzt ist OHNE eingreifen zu müssen/können/sollen etc.Das kann/sollte/muß uns auch egal sein.

      Das wird auch die ganze Zeit gesagt. Aber auch hier entscheiden nicht wir sondern TE selbst.
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    • Mir ist nicht bekannt, dass die PB schon durch derartige Rückforderungen aufgefallen wäre. Sollte das so sein, liegt es durchaus auch im Bereich des möglichen, sich telefonisch bei einer VBZ zu informieren, eben weil er dann kein Einzelfall ist.
      Die werden ihn dann auf die Entfernung nicht im Vorgehen begleiten können. Einen ersten Überblick, was zu tun ist, bekommt er trotzdem.

    • *alte_eule* schrieb:

      Mir ist nicht bekannt, dass die PB schon durch derartige Rückforderungen aufgefallen wäre.
      Doch, vor allem in Bereich von Bitcoins, wie schon hier auch diskutiert wurde:

      bitcointalk.org/index.php?topic=308957.msg3767402#msg3767402

      Früher hatte die Postbank auch versucht ihren eigenen Kunden bei Überweisungsbetrug in Anspruch zu nehmen mit
      der Begründung, der Kunde hätte die Überweisung merken müssen (Postbank hatte da verloren, wenn
      ich das Gerichtsurteil wiederfinde dann poste ich es auch noch)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • werv schrieb:

      ...
      Natürlich ist es ein dreister Versuch. Deswegen sollte, meiner Meinung nach, eine harte und gleichzeitig
      manipulative Antwort erfolgen. (oder eben erst abwarten und dann antworten)
      ...

      Warum sollte der TE einen solchen Aktionismus im Vorgriff betreiben, wenn er dasselbe Ergebnis auch ohne aktiv zu werden, erreichen kann?

      Es ist viel einfacher, die Verjährungsfrist abzuwarten.

    • Heiner.Hemken schrieb:

      werv schrieb:

      ...
      Natürlich ist es ein dreister Versuch. Deswegen sollte, meiner Meinung nach, eine harte und gleichzeitig
      manipulative Antwort erfolgen. (oder eben erst abwarten und dann antworten)
      ...

      Warum sollte der TE einen solchen Aktionismus im Vorgriff betreiben, wenn er dasselbe Ergebnis auch ohne aktiv zu werden, erreichen kann?

      Es ist viel einfacher, die Verjährungsfrist abzuwarten.

      Du hast deine Antwort schon in dem Zitat von mir - es ist seine Entscheidung ob er aktiv wird oder erst abwartet - die Klammer beachten!
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    • werv schrieb:

      Zitat von »*alte_eule*«
      Mir ist nicht bekannt, dass die PB schon durch derartige Rückforderungen aufgefallen wäre.

      Doch, vor allem in Bereich von Bitcoins, wie schon hier auch diskutiert wurde:



      Nicht nur Bitcoins, auch wertvolle Münzen sind mehrfach betroffen.
      Es scheint, dass alles "geldähnliche", was man schnell und anonym ergaunern kann, sehr verlockend ist.

      Diesen sehr interessanten Link habe ich heute gefunden. Da machen sich Leute die gleichen Gedanken und ein User hat den Kampf gegen die PB mit Anwalthilfe aufgenommen.

      goldseiten-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=19902

    • schabbesgoi schrieb:

      Diesen sehr interessanten Link habe ich heute gefunden. Da machen sich Leute die gleichen Gedanken und ein User hat den Kampf gegen die PB mit Anwalthilfe aufgenommen.

      goldseiten-forum.de/index.php…&threadID=19902
      Der Fall wurde - allerdings ohne entsprechenden Link - bereits erwaehnt:

      Ebay Kleinanzeigen - Betrug - Zahlungsrückforderung

      blauaeugig schrieb:

      Zitat von »pandarul«
      Die Stornobuchung ist nicht für solche Fälle vorgesehen, eine Rückbuchung illegal. Google dem Thema mal hinterher, speziell im Goldseiten-Forum gibt es auch so einen Fall, wo die Bank das gemacht hat. Der Kunde hat denen Dampf gemacht und zack war sein Konto wieder voll.


      Soweit ist der TE ja auch schon - das Geld hat er ja.

      Der im Goldseiten-Forum geschilderte Fall ist dennoch vergleichbar: Auch hier stellt die Pestbank die gleichen Forderungen.

      Zwar ist wohl nachgewiesen, dass auf dem Ueberweisungstraeger die Unterschrift gefaelscht ist - der Anwalt des Betroffenen vertritt aber die "geniale" Ansicht, dass bei sich aehnelnder Unterschrift die Pestbank keine Schuld treffe ...
      Mit DEM Anwalt wird's aber wohl nichts ;(

    • Ich halte nach wie vor die "Schuldfrage" für zweitrangig in der Betrachtung, ob die PB überhaupt ein Anrecht gegen den Dritten, den Zahlungsempfänger haben kann.
      Über "Verschulden" der PB, wäre der andere, nächste zu überlegende Ansatz, wenn BGB §812 zieht: Gegen die PB vorgehen, weil sie ihren Kunden ermöglicht sich abzocken zu lassen und damit in der Folge unbeteiligte Dritte.

      In dem Thread wird ein sehr interessantes Urteil erwähnt.

      Dazu fand ich dies (leider keinen Volltext und nur als PDF, es ist in dem PDF der erste Artikel)

      bankrecht-und-bankpraxis.de/up…B_Monatsbrief_11-2013.pdf

      Hier lehnte das Amtsgericht Hamburg Harburg (Az 642 C 2/13) erst kürzlich den Durchgriff auf den Empfänger, den Dritten, ab.

      Allerdings schrieb dort der Betroffene im Thread dazu, dass das als Fehlurteil gilt. Warum, das steht da nicht. Auch nicht, wer es als Fehlurteil einschätzt.
      Wäre aber wichtig. Ich vermute dahinter genau die Diskussion innerhalb der "Juristerei", die ich versucht habe hier auch zu schildern (So weit ich sie fragmentweise verstehe)

    • blauaeugig schrieb:

      Mit DEM Anwalt wird's aber wohl nichts


      Das würde ich jetzt so pauschal nicht sehen. Jedes Verfahren kann nur eine bestimmte Effektivität haben, eine "angemessene".
      Ich sage damit nicht, dass die Banken nicht prüfen müssen.

      Aber es muss auch klar sein, dass keine Bank bei zehntausenden Transaktionen pro Tag jede einzelne genau betrachten kann. Die beleghaften Überweisungen auf Papier mit Unterschrift sind zwar nur noch ein Teil, aber trotzdem zu viele um jede einzelne von einem Graphologen unter dem Mikroskop prüfen zu lassen. Überleg mal: Es werden auch Unterschriften (zum Beispiel nach Entwendung der Originale) genau kopiert. Das ist dann sehr ähnlich.... Wie hoch ist da die "Schuld"? Und wollen wir wirklich, dass Überweisungen wegen der Prüfungen wieder tagelang dauern? Was wird eine einzelne Überweisung dann wohl kosten müssen?

      Die Gesellschaft geht den Weg zu "schneller" und "billiger". Und dem passen sich Gesetze und Rechtsprechung auch an. Kein Werturteil über gut und böse oder schlecht/gut von mir, sondern einfach nur etwas, was ich so zweischneidig sehe.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()