Ebay Kleinanzeigen - Betrug - Zahlungsrückforderung

    • pandarul schrieb:

      Das ist falsch. Liegt kein Fehler im Überweisungsauftrag vor, ist es der Bank selbstverständlich gesetzlich untersagt, den Zahlungsauftrag rückgängig zu machen (675p BGB).


      Nein, sie macht den Zahlungsauftrag nicht rückgängig. Sie macht eine Gegenbuchung mit der sie ihren Rückzahlungsanspruch durchsetzen will.

      Um allerdings so ein Storno machen zu dürfen, muss sie so einen Rückzahlunganspruch erst mal haben. Sie muss also (grob gesagt) irgendwie Geld verloren haben.
      Hat sie aber vorerst mal nicht.

      Dass es eines Rückzahlungsanspruch der Bank (und zwar der Bank selbst gegen ihren eigenen Kunden) bedarf, steht auch in allen AGB.

      ig2210 hat in so fern recht, dass diese "Berichtigungs"- bzw. Stornobuchungen "alle" Banken sich sich per AGB vorbehalten. Das liegt daran, dass sie Teil der "allgemeinen Banken-AGB" sind.
      Man findet sie immer unter Punkt 8 der AGB, soweit mir bekannt ist. Die Klauseln variieren und sind (meiner Meinung nach) nicht immer korrekt.

      In wie weit diese Klausel überhaupt noch zeitgemäß ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Allerdings nicht wegen 675p BGB [der betrifft nur den Zahler und seine Bank], sondern wegen 675t BGB, der dem Empfänger die Wertstellung und Verfügung über einen gebuchten Zugangsbetrag garantieren soll.

    • ig2210 schrieb:

      Hallo!
      Hatte auch solche Probleme, nur geht es da um etwas mehr Geld und Bitcoins.
      In den AGB der Banken (von ALLEN) steht das unter dem Punkt: Stornoüberweisung, da steht drin das bei Fehlüberweisungen od. Stornoüberweisungen, die Bank das Recht hat das Geld ohne zu Fragen wieder zurück zu buchen. Bis zum jeweiligen Quartalsabschluß, danach hat man auch die Möglichkeit rechtlich vorzugehen, vorher nicht (so sehen es die Banken). Wenn du noch die Empfänger Adresse hast, dann zu DHL und die müssten dir die Sendungsnummer raus suchen können, so etwas behalten die ja auch zur eigenen Sicherheit. Damit hast du zumindest den Versand Nachweis und einen Beleg das du das Gold hattest (Kaufbeleg od. so was). Das einzige was du wegen der Überweisung machen kannst, zum Anwalt und die Bank woher die Überweisung gekommen ist Anzeigen wegen Betrug bzw. Beihilfe zum Betrug und hoffen das sie sich ausser gerichtlich einigen wollen, da die Banken gegen so etwas versichert sind.

      Eine Überweisung kann nicht ohne weiters storniert werden!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

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    • schabbesgoi schrieb:

      ig2210 hat in so fern recht, dass diese "Berichtigungs"- bzw. Stornobuchungen "alle" Banken sich sich per AGB vorbehalten.


      Das ist unbestritten. Aber die Betrügerüberweisung enthält keinen zu berichtigenden Fehler. Sie ist genau da angekommen, wo sie hinsollte, mit den korrekten Daten.

      Warum sollte die Empfängerbank (!) außerdem einen Rückzahlungsanspruch gegen ihren Kunden haben, wenn die Absenderbank (!) ihrem Kunden gegenüber gesetzlich zur Haftung verpflichtet ist?

    • pandarul schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      ig2210 hat in so fern recht, dass diese "Berichtigungs"- bzw. Stornobuchungen "alle" Banken sich sich per AGB vorbehalten.


      Das ist unbestritten. Aber die Betrügerüberweisung enthält keinen zu berichtigenden Fehler. Sie ist genau da angekommen, wo sie hinsollte, mit den korrekten Daten.

      Warum sollte die Empfängerbank (!) außerdem einen Rückzahlungsanspruch gegen ihren Kunden haben, wenn die Absenderbank (!) ihrem Kunden gegenüber gesetzlich zur Haftung verpflichtet ist?

      Danke dass du meine Gedanken wiederholst!
      Ich zweifle nämlich an der möglichen Rechtsgrundlage!
      Und darüberhinaus finde ich die angebliche Zustellung via Polizei bedenklich.
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    • pandarul schrieb:

      Wir diskutieren doch gerade einen völlig anderen Aspekt, im Fall des TE hat doch gar keine Stornobuchung seiner eigenen Bank stattgefunden, weshalb sich ja auch die Absenderbank nun bei ihm meldet.

      Nein hat nicht aber er sieht sich mit einer Rückforderung und einer Kontokündigung konfrontiert.
      Deshalb habe ich dem, unreflektierten, Beitrag widersprochen, daß man Überweisungen bis Quartalsende rückbuchen kann.
      Eine Rechtsgrundlage für die Forderung der PB sehen wir wohl beide nicht!
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    • Bereicherung

      Ältere Urteile segnen ab, dass Banken nach BGB182 einen Rückzahlungsanspruch gegen den Zahlungsempfänger haben.

      nach den grundlegenden Änderungen im Zahlungsverkehr scheint die Frage unter Juristen nun nicht mehr so klar zu sein. Ich persönlich bin vom Wissen her nicht in der Lage dem Bereicherungsrecht und der Falldiskussionen unter Juristen in alle Tiefen und Verstrickungen zu folgen. Und neuere Urteile (zu Fällen, die nach 2009 eintraten) finde ich nicht.
      Zumindest kann ich sehen, dass ein guter Teil von Juristen der meinung sind, dass sich bezüglich des BEreicherungsrechts durch zum Beispiel BGB 675u nichts grundlegendes geändert hat.

      Die Möglichkeit räumt ja auch Panda ein. Das Bereicherungsrecht hat nicht viel mit "Verschulden" zu tun. Im Gegenteil ist es genau für die Fälle vorgesehen, in denen es nicht um "Schuld" geht.
      Da hilft es dem TE hier absolut nichts, wenn er zig mal schreibt, dass er keine Schuld hat. Hart aber wahr: Das ist egal. Man kann ganz ohne Schuld der arme letzte in der Kette werden.

      Deshalb geht Panda auf "Gegenrechnung" aus, weil die gegnerische Bank (hier Pestbank) ihren Pflichten nicht nachgekommen sei. Das wäre ein vollkommen anderer Prozess.
      Und der wäre sehr interessant.
      ....Und mit Sicherheit schwer zu gewinnen. Insbesondere, weil Banken noch vor kürzerem so dreist waren, ihren Kunden grobe Fahrlässigkeit vorzuwerfen, weil diese ein von der Bank selbst angebotenes "unsichereres" Tan-Verfahren angewendet hätten, statt ein anderes ebenfalls angebotenes. Es gibt sogar Urteile, die das anerkannt haben und dem Kunden zur Last gelegt, und wo das zur Teilschuld des Betrogenen geführt hat. Genau so gibt es Urteile, wo genau das abgeschmettert wurde.

    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Eine Überweisung kann nicht ohne weiters storniert werden!


      Oh doch, sie kann... und das wird auch getan....
      Die Frage ist, ob und wie man sich dagegen wehren kann.
      Wenn man "weiß", dass einem das Geld nicht "gehört", weil ein Fehler vorlag, dann wird man auch mit einer Klage nichts gewinnen. MAn kann dann zwar erklagen, dass die Bank zu Unrecht gehandelt hat, aber trotzdem wird man das Geld los sein, wenn die Bank inhaltlich recht hat.

      Wir denken hier immer in den Kategorien von Betrug. "Typische" Fehler sind zum Beispiel Doppelbuchungen, Betrag durch einen Buchungsfehler doppelt gutgeschrieben. DA fackeln die nicht lange und DU hast auch kaum Chancen, Dich zu wehren. Warum auch?

    • pandarul schrieb:

      Das ist unbestritten. Aber die Betrügerüberweisung enthält keinen zu berichtigenden Fehler. Sie ist genau da angekommen, wo sie hinsollte, mit den korrekten Daten.


      Der Überweisung fehlte die Rechtsgrundlage, sie war nicht authorisiert. Eine Überweisung, die es überhaupt nicht geben sollte, die kann auch nicht da ankommen, wo sie hin sollte. Behauptet zumindest der Zahler und die Zahlerbank.

      pandarul schrieb:

      Warum sollte die Empfängerbank (!) außerdem einen Rückzahlungsanspruch gegen ihren Kunden haben, wenn die Absenderbank (!) ihrem Kunden gegenüber gesetzlich zur Haftung verpflichtet ist?


      Die Empfängerbank hat den Schaden (die Entreicherung) erst, wenn die Zahlerbank von ihr (mit Recht, was erst mal zu klären wäre) das Geld zurück verlangt. Es sei denn, Zahler und Empfänger sind zufällig bei der gleichen Bank. Dann kann es sein, dass die Bank tatsächlich sofort die Entreicherung hat.

      Ansonsten ist wohl, soweit ich es verstanden habe, genau das mit der Haftung gegenüber dem Zahler durch die eigene Bank der Knackpunkt. BGB 675u im Zusammenhang mit dem Rechtsverhältnis bei "Bereicherung" und dem Zugriff auf Dritte.

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    • geiz_ist_ungeil schrieb:

      Ich zweifle nämlich an der möglichen Rechtsgrundlage!


      An der zweifel ich allerdings auch, allein es fehlen mir die Belege, dass diese allgemeinen Bank-Agb unrechtmässig sind. Und da verhalten sich Banken gerne nach dem "Recht der Straße" und des Stärkeren. Sie tun erst mal. Und irgend ein armes Würstchen muss dann als erster durch und einen Grundsatzprozess versuchen zu gewinnen gegen einen reichen Gegner mit reichlich Geld und Rechtsabteilungen.

      PS: Sorry, dass das nun so viele Beiträge nacheinander waren.

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    • Überweisung

      Bis dato noch nicht aber die Postbank hat mich wegen Überweisungsbetrug angezeigt obwohl sie sich das gesamte Geld umgehend zurück geholt haben!
      Die Postbank hat meinem Anwalt schriftlich mitgeteilt das die Überweisungen gefälscht waren und aus diesem Grund habe ich keinen Anspruch auf das Geld, obwohl ich die Ware nachweislich versendet habe.
      Da bei der Polizei das Motto gilt: Verfolge die Spur des Geldes. Bin ich für die erstmal der Ansprechpartner :wallbash
      Da es bisher noch keine Akteneinsicht gab, gibt es nur die Information der Postbank über die gefälschten Überweisungsbelege.
      Man kann aber davon ausgehen das die Überweisungen gefälscht sind, weil ich nicht glaube das die Postbank so etwas grundlos in die Welt setzt.
      Das Ding ist nur: Ich bin um ca. 10.000 Euro erleichtert worden und bin auch mein Postbank Konto los (sofortige Kündigung durch Postbank)
      Auch hat es die Postbank nicht interessiert das ich eine Gegenleistung erbracht habe, die sind erstmal durch die AGB abgesichert.
      Da ich die Postbank auch angezeigt habe muss ich abwarten, nur was mir das Bringt ist die Frage bzw. wie lange das dauert gegen eine Bank seine Ansprüche durchzukriegen dauert etwas, siehe Leo Kirch der ist darüber ins Grab gefahren!

    • schabbesgoi schrieb:



      Der Überweisung fehlte die Rechtsgrundlage, sie war nicht authorisiert. Eine Überweisung, die es überhaupt nicht geben sollte, die kann auch nicht da ankommen, wo sie hin sollte. Behauptet zumindest der Zahler und die Zahlerbank.

      Das Problem der Zahlerbank ist, dass sie die Authetifizierung nicht erfolgrech erledigt hatte.
      Der falsche Zahler hat sich durch die Überweisung (Unterschrift oder was auch immer) authentisiert
      und die Zahlerbank sah die Identität als gegeben an, somit die Zahlung als authorisiert.
      Damit ist die Zahlung erstmal dort angekommen, wo sie sollte.
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      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • ig2210 schrieb:

      Bis dato noch nicht


      ...allerdings hat Panda schon recht: In diesem Faden hier, geht es nicht in erster Linie um Deinen Fall.

      Wobei der Fall gut dafür dienen kann, was dem soulrider hier noch passieren kann. Anzeige gegen ihn wegen Betrug halte ich aber nicht für wahrscheinlich. Und das Geld konnte seine Bank ihm nicht so leicht abknöpfen, besonders, weil er schnell genug abgehoben hat.

    • werv schrieb:

      und die Zahlerbank sah die Identität als gegeben an, somit die Zahlung als authorisiert.


      Damit könnte die Zahlerbank einen Fehler gemacht haben, eventuell sogar einen schuldhaften. Wenn der Kunde nicht oder nur leicht fahrlässig gehandelt hat, dann haftet sie ihm gegenüber.

      Das spielt aber keine Rolle. Es lag keine Authorisierte Verfügung durch den Kontobesitzer vor, damit gibt es keine "korrekte Überweisung" und kein "sein Geld" auf dem Konto des Empfängers. Sagt die Bank.

      Und die Zahlerbank hat Schaden, ist entreichert.

      Übrigens mal: Die Bank hat den Schaden auch nicht verursacht, das war der Betrüger.

    • schabbesgoi schrieb:

      Zitat von »werv«



      und die Zahlerbank sah die Identität als gegeben an, somit die Zahlung als authorisiert.
      Sehe ich auch so.

      schabbesgoi schrieb:

      Damit könnte die Zahlerbank einen Fehler gemacht haben, eventuell sogar einen schuldhaften. Wenn der Kunde nicht oder nur leicht fahrlässig gehandelt hat, dann haftet sie ihm gegenüber.
      Yepp - Vertragsverhaeltnis zwischen Bank und ihrem eigenen Kunden.

      schabbesgoi schrieb:

      Das spielt aber keine Rolle. Es lag keine Authorisierte Verfügung durch den Kontobesitzer vor, damit gibt es keine "korrekte Überweisung" und kein "sein Geld" auf dem Konto des Empfängers. Sagt die Bank.

      Und die Zahlerbank hat Schaden, ist entreichert.
      Wenn die Verfuegung nicht authorisiert war - warum hat die Bank sie dann ausgefuehrt?
      Wohl wegen mangelnder Pruefung seitens der Bank VOR Ausfuehrung.

      schabbesgoi schrieb:

      Übrigens mal: Die Bank hat den Schaden auch nicht verursacht, das war der Betrüger.
      Dann moege sie sich am Betrueger schadlos halten.

    • schabbesgoi schrieb:

      .

      Und die Zahlerbank hat Schaden, ist entreichert.

      Das könnte man aber auch für TE zusammenstricken: Er hat den Betrag abgehoben und schon verwendet.
      Und zwar in guten Glauben, dass die Zahlerbank korrekt arbeitet.

      Das Geld ist nun weg: wäre es auch nicht die Einrede auf Entreicherung ?
      ___________________________________________________________________________________
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    • blauaeugig schrieb:

      Wenn die Verfuegung nicht authorisiert war - warum hat die Bank sie dann ausgefuehrt?
      Wohl wegen mangelnder Pruefung seitens der Bank VOR Ausfuehrung.


      Das kommt darauf an, wie die Überweisung durchgeführt wurde. Mag sein, dass die Bank einen Fehler gemacht hat. Muss aber nicht sein, Ist aber auch nicht wirklich wichtig, wenn es um Bereicherungsrecht geht.

      Die Argumentation die Forderung der Bank gegen den Empfänger der Zahlung aufzurechnen gegen den Fehler der Bank richtet sich nicht (unbedingt) gegen einen Fehler der BAnk bei der aktuellen Transaktion, sondern dagegen, dass die Bank ihre Kunden mit prinzipiell unsicheren Verfahren handeln lässt und es damit Verbrechern ermöglicht, dass Soulrider getäuscht wurde.

    • schabbesgoi schrieb:

      Wenn man "weiß", dass einem das Geld nicht "gehört", weil ein Fehler vorlag, dann wird man auch mit einer Klage nichts gewinnen.

      Wo liest du bitte dass TE nicht wußte, daß ihm das Geld gehört?
      Er muß doch davon ausgehen können, daß ihm überwiesenes Geld gegen Austausch der Ware ihm gehört/zusteht!
      Die Postbank hat keinerlei rechtliche Grundlage das Geld von TE zurückzufordern, beim eigentlichen Kontoinhaber sehe ich auch so gut wie keine Möglichkeit.
      Wenn dann gegenüber seiner Bank, die ja für große Sicherheit bekannt ist. Da sehe ich eher einem Hebel.
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