Gebotsabschirmung mit Zahlung per Überweisung

    • Mirabella Neumann schrieb:

      HB hält nicht mehr am KV fest, sondern fordert das Geld zurück, wovon GR aber nicht zwangsläufig Kenntnis haben muss.

      Wir hatten schon festgestellt, daß der HB keinen Kaufvertrag mit dem TE haben kann, da die eBay-AGB das ausschließen.

      Also wenn man hier schon richtigerweise rät, eben nicht an die Paypaladresse zu zahlen, dann wundert es umso mehr, daß man aber nicht die Forderung des HB selbst anzweifelt und sich fragt, woher dessen Anspruch auf Rückgabe des Kaufpreises herrührt, den ein anderer gezahlt hat.

      Mirabella Neumann schrieb:


      TE muss sich nun überlegen, ob er zunächst die Angelegenheit mit HB abschließt und dann überlegt, ob und wie er weitervorgeht oder ob er aus dem gezahlten Betrag eine Anzahlung konstruiert, was er GR aber dann vielleicht mal mitteilen sollte und die Wirkung haben dürfte, dass er sich dann mit beiden Kandidaten vergnügen darf.
      Ohne RV ein Abenteuer, was man vielleicht nicht leichtfertig empfehlen sollte.


      Welche Tatsachen (keine Behauptungen, Annahmen, Wünsche o.ä.) liegen denn hier vor, für eine vorliegende Zahlung des

      HB:

      - Kein Kaufvertrag mit dem HB
      - keine Zahlung des HB

      GR:

      - Kaufvertrag mit dem TE.
      - Zahlung eines Betrages von 371,- EUR (zzgl Versand) vom Konto des GR

      ========
      Annahme:

      Wie sähe es den rechtlich aus, wenn der TE das Geld an den GR auf dessen Konto zurücküberweisen würde, was ja angeblich von dem HB stammen soll und der GR es dem HB nicht weiterreicht? Hätte dann der TE die Rückgabe des Geldes vollzogen oder eher den GR bereichert?
      ========

      Schade, ich hatte gehofft, daß Du mehr Zeit hast, meine Fragen im Post #172 zu beantworten. Scheint aber nicht en vogue zu sein.

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    • Mich beschäftigt etwas ganz anderes, nämlich dieser Thread und was TE im vorletzten Beitrag in den 9 Kommentaren schreibt
      community.ebay.de/t5/eBay-Sich…n-viel-Geld/qaq-p/1887119
      Entweder er hat ein falsches Beispiel von Gebotsabschirmung gewählt oder ich verstehe es nicht.
      Kläger scheint der überbotene K zu sein, betrifft also nicht das evtl. Vorhaben von rumpel, aber da dieser TE vorgibt bezügl. dieser
      Thematik einen Rechtsstreit zu führen und andere Geschädigte einer Gebotsabschirmung zu kennen, könnte ihn TE vielleicht einfach mal anschreiben?

    • Ich denke,daß wir uns einig sind,daß "die andere Seite" zwar minder geschickt,aber dennoch deutlich,den TE übers Ohr zu hauen versucht(hat).

      Jetzt versucht sie den zweiten Schritt,nämlich über eine Falleröffnung bei Ebay,dafür zu sorgen,daß er(der TE)den Artikel herausgeben muß,da die Bezahlung---allerdings durch den Komplizen---bereits erfolgt ist.

      Der TE hat hier mitgeteilt,daß von ihm bis zum 30.8. eine Antwort an Ebay erwartet wird.

      Soweit richtig?

      Wenn ja,sollte der TE schnellstmöglich einen versierten Anwalt mit dieser "Abwehrantwort" an Ebay beauftragen und(!!) Strafanzeige wg.(Überweisungs)betrugs gegen beide(!!)stellen.

      Da hat er nächste Woche genug mit zu tun,aber alle Aussichten,die Sache ohne Kosten zu überstehen.

      Sollte er mangels Rechtsschutzversicherung den Anwalt nicht bezahlen wollen/können,sollte er jegliche Kommunikation mit den Betreffenden komplett einstellen.Bezüglich Ebay weist er anhand einiger "Hauptdokumente" nach,daß es sich um Betrug an ihm handelt;er deshalb um Entscheidung für ihn aufzufordern hätte bzw.wenn ihm diese versagt würde,er um Zusendung der Klageschrift einschließlich der diese begründenden Rechtsgrundlagen bäte,um umnötige Kosten wg.Mahnbescheids etc zu sparen.

      petergabriel

    • Heiner, bezügl. der 371 Euro finde ich grundsätzlich die Idee von schabbes nicht schlecht, ob man das Geld der Staatsanwaltschaft in Verwahrung geben könne.
      Befürchte aber, das wird zumindest bei dieser relativ kleinen Summe nicht möglich sein. Aber vielleicht Staatsanwaltschaft oder Polizei fragen?
      Mich wundert insgesamt, dass diese Gebotsabschirmung, wegen rund 200 Euro Differenz zum übl. Kaufpreis abgezogen wurde.
      Aber vielleicht ist das dann der EK-Preis um es weiterzuverkaufen?
      Es bleibt ja immer zu befürchten, dass solche Jungs nicht sonderlich solvent sind und man von daher ohnehin leerausgeht bzw. bis zu 30 Jahre auf das Geld warten/hoffen darf.
      In diesem Einbehalt als Anzahlung sehe ich eigentlich nur den Vorteil, dass die Jungs evtl. Klage erheben würden, was das Prozessrisiko von TE etwas senken würde.
      Ich sehe allerdings auch Risiken und dass sich TE evtl. strafbar machen könnte, aber wir brauchen ja nicht weiter Karussell zu fahren.

    • Was wird denn in der Falleröffnung

      Mirabella Neumann schrieb:

      Peter, in diesem eröffneten Fall wird nicht (mehr) die Ware gefordert, sondern die Rückzahlung.


      vom "Aufgeber"(der Gegenseite)konkret verlangt und was möchte Ebay konkret wissen bzw.wollen die "nur" eine Stellungnahme bezüglich des Ablaufs?

      Da kann dem TE ----außer daß die Antwort(Zurückweisung)Ebay nicht gefällt--------durch die erfolgte Überweisung an ihn finanziell nichts passieren(PayPal mischt ja nicht mit).

      Verweigert er die Rückzahlung mit Hinweis auf den Betrug und die Anzeige(die wird m.E.immer wichtiger),kann ihm doch nichts passieren außer evtl.daß Ebay ihn "kaltstellt".

      petergabriel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von petergabriel ()

    • Der von Mira geschilderte Fall aus der Ebay-Community stellt "richtige" Gebotsabschirmung falsch dar. Vielleicht haben "unsere Jüngelchen" es gelesen und geglaubt?
      Von Versuchen den TE während der Auktion zum Abbruch zu bewegen, haben wir hier auch nichts gelesen.

      Je nachdem, wie TE sich entscheiden möchte, könnte man im Ebay-Fall vollkommen wahrheitsgemäß antworten.

      - "ich habe keinen gültigen Vertrag mit Ihnen (accountname, Realname) da ihr Gebot von (Accountname, Realname) am (Datum, Uhrzeit) überboten wurde und somit Ihr Gebot erloschen ist.
      Einen Zahlungseingang von Ihnen, (Realname), habe ich nicht auf meinem Konto. Die von Ihnen schon vorher verlangte "Rückzahlung" auf das PP-Konto (Wunschkontoname) werde ich nicht durchführen."

      Parallel würde ich aber, je nach Entscheidung über das Vorgehen, Anzeige erstatten und/oder Ein Einschreiben an den GR schicken (lassen).

      Eine Idee (kreativ wie ich bin *zwinker ) - Verhandeln kann man immer. Warum also nicht GR anbieten, dass er für weitere, sagen wir... 200 Euro oder so, den Rechner haben kann. Sozusagen zum Marktpreis bzw. "realistischen" Preis. Damit könnte der GR den Rechner legal wieder verscheuern, hat damit dann keinen (oder kaum) finanziellen Schaden aber wenigstens einen "Denkzettel" und Mühe. Die Mühe hat der VK aber auch. Allerdings....die Gefahr, dass das "Jüngelchen" dann auch noch anfängt mit Mängelrügen und/oder "Versandproblemen" zu kommen, die besteht natürlich.

      Ach ja: Eine Strafbarkeit des TE sehe ich zur Zeit nicht, worin soll die denn bestehen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von schabbesgoi ()

    • Der Ebay-Fall selbst ist nicht so wichtig.
      Entweder TE hinterlegt die Sendungsnummer oder belegt die Rückzahlung oder auch nicht. Irgendwelche weiteren Stellungnahmen fordert Ebay nicht und würde sie vermutlich auch gar nicht lesen.
      PayPal ist nicht involviert, da würde seitens Ebay höchstens ein "Fall ohne Klärung des VK" vermerkt, davon darf man sich nur 2 (?) leisten, selbst da bin ich mir nicht sicher, weil es eben ohne PayPal war.
      TE hat aufgrund der Falleröffnung vermutlich einen Mangel im VK-Status, davon geht die Welt nicht unter, wenn es nicht schon der 8. K ist.

    • schabbes, im Strafrecht kenne ich mich nicht besonders gut aus (obwohl ich einmal angezeigt wurde, höhö), aber ist es nicht so, dass es schon als Unterschlagung gilt, wenn man eine gefundene Geldbörse nicht im Fundbüro oder bei der Polizei abgibt, sondern einfach behält?
      Ist das dann mit einem Geldeingang auf dem Konto, den man nicht zweifelsfrei zuordnen kann, nicht genauso?

    • schabbes, sorry, ich musste es erst suchen.
      Die Idee den Kaufpreis zu erhöhen, kam doch schon von HB. Erst 50 und dann 100 Euro, steht in # 102.
      Nach diesen Verhandlungen war rumpel aber nicht?
      Irgendwo verständlich, denn er sorgt sich ja nicht, das Teil zu einem realistischen Preis verkaufen zu können.
      Allerdings, er hatte auch großes Glück nicht an "richtige" Gebotsabschirmer zu geraten.
      Das sollte man nicht vergessen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()

    • Mirabella Neumann schrieb:

      schabbes, im Strafrecht kenne ich mich nicht besonders gut aus (obwohl ich einmal angezeigt wurde, höhö), aber ist es nicht so, dass es schon als Unterschlagung gilt, wenn man eine gefundene Geldbörse nicht im Fundbüro oder bei der Polizei abgibt, sondern einfach behält?
      Ist das dann mit einem Geldeingang auf dem Konto, den man nicht zweifelsfrei zuordnen kann, nicht genauso?


      Nein, für Fundsachen gibt es einen Paragraphen, der bei Funden von über 10€ zur Anzeige verpflichtet (BGB 965). Dabei geht es aber nur um bewegliche Sachen und um das Eigentumsrrecht.
      Es mag seltsam erscheinen, aber ein Kontoguthaben ist weder eine Sache noch Eigentum.

    • Also die ganze Phantasie, die hier kursiert, führt leider dazu, daß hier das wesentliche untergeht.

      Ich fasse mal die Punkte zusammen, die als relevant angesehen werden müssen und hoffe, mir geht keiner durch die Lappen.

      1. Der TE bietet bei eBay ein MacBook an.
      2. Es gibt mehrere Gebote auf dieses Angebot.
      3. Ein Bieter "HB" bietet 1000,- EUR und hat damit mit 371,- EUR das Höchstgebot abgegeben.
      4. Ein anderer Bieter "GR" bietet 120,- EUR und hat damit mit 1010,- EUR das Höchstgebot abgegeben.
      5. Der Bieter "GR" nimmt sein Gebot zurück, worauf der Bieter "HB" wieder mit dem (nicht mehr bindendem) Höchstgebot von 371,- EUR angezeigt wird.
      6. Es erfolgt seitens des Bieters "GR" keine Anfechtung seiner Willenserklärung als Folge seiner Gebotsrücknahme.
      7. Das Angebot endet mit dem Bieter "HB" als genannten Höchstbieter.
      8. Der TE erhält eine Überweisung des Bieters "GR" in Höhe von 371,- zzgl. Versandkosten (TE stimmt das?).
      9. Der Bieter "HB" verlangt die Rücküberweisung des Betrages von 371,- zzgl. Versandkosten auf ein Paypal-Konto.

    • Danke Heiner.Hemken, deine Kommentare helfen mir sehr weiter und ich stimme dir zu.
      Deine Ausführungen stimmen so weit, außer das 1200 und nicht 120 Euro geboten wurden, ist aber wohl nur ein Tippfehler.

      Insgesamt nochmal vielen Dank für den ganzen Input, auch durch eure Hilfe konnte mithilfe von Verweisen auf eBay Rechte und Beweisfotos, die ich alle innerhalb des Offenen Falls, wegen eines bezahlten und nicht gelieferten Artikel gepostet habe, weiteres erreichen.

      Der Auktionsgewinner hat zugegeben, dass der Gebotsrückzieher eine Bekannte von ihm ist. Er sagt weiterhin, dass das Gebot zurückgezogen wurde, weil es ja "viel zu viel" für den Artikel sei und somit ein Versehen war, was im Gegensatz zu der vorherigen Aussage steht (habe ich schriftlich) in der angegeben wird, das ihm der Preis egal ist und er nur schnell den Artikel braucht.
      Er behauptet weiterhin, ohne jede Belege, das nur ein Kaufvertrag mit Auktionsgewinner besteht, weil Gebotsrückzieher ja Gebot zurückgezogen hat.
      Eine Rückzahlung wird nun an den Bekannten (Gebotsrückzieher) gefordert. Alternativ wurden mir weitere 100 Euro oder ein Smartphone mit 24 Monaten Garantie geboten.

      Außerdem wird nun nicht mehr mit Anwalt, sondern mit einem Gang zur "Akripo Darmstadt" am Montag, gedroht.


      Das Ebay Sicherheitsteam hat sich auch heute gemeldet, haben aber meine letzte Mail nicht richtig gelesen und alles falsch verstanden (sie denke die Betrüger würden ihre eigenen Auktionen hochbieten). Was Ebay sich hier leistet ist wirklich das letzte. 2 Wochen Bearbeitungszeit und dann nichtmal meine Nachricht lesen. Habe geantwortet und den Fall noch mal erklärt, dauert aber vermutlich wieder 2 Wochen bis die reagieren....

    • Rumpel, was erwartest du denn von Ebay?
      Die Entscheidung, wie und ob du weiter vorgehst, die musst doch du alleine treffen.
      Evtl. erreichst du für das "Team" seitens Ebay Sanktionen, evtl. bekommst du irgendwann einen Textbaustein mit Ratschlägen, die sogar passen, dir aber eine Entscheidung nicht abnehmen werden und eine Entscheidung für dich treffen, das können wir hier auch nicht.
      Ich selbst wäre froh, dass die Gebotsabschirmer so stümperhaft waren und nicht auf richtige Gebotsabschirmer reingefallen zu sein und von einem Rechtsstreit absehen, aber Anzeige erstatten.
      Auf irgendwelche Deals mit 100 Euro und/oder Smartphone würde ich mich nicht einlassen.
      Wer weiß, woher das Smartphone kommt.
      Andere würden sich die 400 - 500 Euro erstreiten wollen und du wiederum kannst es dir noch aussuchen.
      Heiner, die Antworten auf deine 172 stehen doch schon längst verteilt in diesem Thread, von daher hatte wohl keiner Lust das erneut zu wiederholen/auszuführen.
      Für 371 Euro liefern, das würde hier wohl keiner. Dafür gibt es ja auch keinen Grund.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()

    • Rumpel schrieb:

      ...
      Deine Ausführungen stimmen so weit, außer das 1200 und nicht 120 Euro geboten wurden, ist aber wohl nur ein Tippfehler.

      Ja, das sollte 1200,- EUR heißen.

      Rumpel schrieb:

      ...
      Der Auktionsgewinner hat zugegeben, dass der Gebotsrückzieher eine Bekannte von ihm ist. Er sagt weiterhin, dass das Gebot zurückgezogen wurde, weil es ja "viel zu viel" für den Artikel sei und somit ein Versehen war, was im Gegensatz zu der vorherigen Aussage steht (habe ich schriftlich) in der angegeben wird, das ihm der Preis egal ist und er nur schnell den Artikel braucht.

      Was Du für Angaben von dem Auktionsgewinner hast, ist unerheblich, es ist nicht Vertragspartner. Selbst die Bestätigung, daß der Bekannten nachträglich aufgefallen ist, daß der Preis zu hoch war, ist nicht von Belang. Da müsste die Bekannte schon ihrerseits aktiv werden, aber auch der Grund ist nicht substanziiert für eine Anfechtung.

      Rumpel schrieb:

      ...
      Er behauptet weiterhin, ohne jede Belege, das nur ein Kaufvertrag mit Auktionsgewinner besteht, weil Gebotsrückzieher ja Gebot zurückgezogen hat.
      Eine Rückzahlung wird nun an den Bekannten (Gebotsrückzieher) gefordert. Alternativ wurden mir weitere 100 Euro oder ein Smartphone mit 24 Monaten Garantie geboten.

      Er kann soviel fordern, wie er will, er ist nicht der, der dir Zahlungs vorgenommen hat.

      Rumpel schrieb:

      ...
      Das Ebay Sicherheitsteam hat sich auch heute gemeldet, haben aber meine letzte Mail nicht richtig gelesen und alles falsch verstanden (sie denke die Betrüger würden ihre eigenen Auktionen hochbieten). Was Ebay sich hier leistet ist wirklich das letzte. 2 Wochen Bearbeitungszeit und dann nichtmal meine Nachricht lesen. Habe geantwortet und den Fall noch mal erklärt, dauert aber vermutlich wieder 2 Wochen bis die reagieren....

      Sich hier mit eBay zu beschäftigen, die sowieso keinen Einfluß auf den Kaufvertrag haben, ist selbst im schlechtesten Fall der Verwarnung wegen Nichtzahlung, die Mühe nicht wert.

      Der Fokus sollte auf der Aufforderung zur Vertragserfüllung durch die "GR" liegen.

      Mirabella Neumann schrieb:

      ...
      Heiner, die Antworten auf deine 172 stehen doch schon längst verteilt in diesem Thread, von daher hatte wohl keiner Lust das erneut zu wiederholen/auszuführen.
      ...

      Sorry, aber nein, dem ist nicht so.

      Wenn dann wäre die Beantwortung auch nur in den Post ab #172 ff. erfolgt, was nachlesbar nicht so ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Heiner.Hemken ()

    • Rumpel sollte sich überlegen, ob es sinnvoll ist, die Gebotsabschirmung mit HB und GR (und PP) als Beteiligte zum Thema zu machen oder ob es besser ist die Angelegenheit HB abzuschließen und sich auf GR und dessen fehlende Anfechtungserklärung bezügl. des Gebotsrückzugs zu fokussieren.
      Mal zu schauen, was die aktuelle Rechtsprechung dazu hergibt bzw. die diesbezügl. Gesetzgebung wäre natürlich auch ratsam.
      Weiterhin lediglich irgendwelche Energien auf Ebay zu verschwenden, halte ich auch für wenig zielführend.
      Heiner, dafür, dass du Fragen nach deren Beantwortung stellst, dafür kann ich nix.

    • Rumpel, es gibt keine Ebay-Rechte. Es gibt nur deren AGB und diesbezügl. ist zu beachten, ob diese sich mit der Gesetzgebung decken bzw. als entscheidend anzusehen sind.
      Diesbezügl. Tendenzen sind der jeweils aktuellen Rechtsprechung zu entnehmen.
      Um hierüber mehr zu erfahren, kannst du einen (hoffentlich kundigen) RA aufsuchen oder dich zunächst selbst erkundigen.
      Deshalb riet ich ja auch dazu, den TE aus der Ebay-Community anzuschreiben, wobei es durchaus sein kann, dass dieser zwar in einen Rechtsstreit involviert ist, aber nicht wirklich durchblickt und seine Aussagen evtl. zu hinterfragen sind.
      Heiner erwähnte bereits, allerdings eher beiläufig, ein BGH-Urteil.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()

    • werv wiederum hatte in 57 und 95 den Einwand, dass evtl. kein Vertrag (mit GR) bestünde, weil es an dessen Willen fehlte, einen Vertrag abzuschließen.
      Dass diese angebl. "Anzahlung" als Wille zum Vertragsabschluss seitens/mit GR zu werten ist, bezweifle ich und GR wird das sicher ebenfalls bestreiten.
      Ob also alleine die fehlende Anfechtungserklärung einen Vertrag begründet oder es ihrer nicht bedurfte, weil das Gebot ohnehin nicht als Willenserklärung einen Vertrag abzuschließen zu werten ist und somit kein Vertrag besteht, müsste geprüft werden.
      Ich habe bezüglich Gebotsabschirmung nur ein Bonner Uralt-Urteil gefunden, das ist aber schon alleine deshalb m. E. nicht auf deinen Fall anwendbar, weil es sich wohl um richtige Gebotsabschirmung handelte.
      Aber bitte, falls es dich interessiert
      jusmeum.de/urteil/lg_bonn/915f…04bd840b33123e08ac179974f
      Gebetsmühlenartig von einer Anzahlung und einer fehlenden Irrtumsanfechtung zu predigen ohne mögliche andere Aspeskte zu beachten (s. z. B. Einwand von werv) ist m. E. nicht ausreichend.

    • Mirabella Neumann schrieb:


      werv wiederum hatte in 57 und 95 den Einwand, dass evtl. kein Vertrag (mit GR) bestünde, weil es an dessen Willen fehlte, einen Vertrag abzuschließen.
      Dass diese angebl. "Anzahlung" als Wille zum Vertragsabschluss seitens/mit GR zu werten ist, bezweifle ich und GR wird das sicher ebenfalls bestreiten.
      Ob also alleine die fehlende Anfechtungserklärung einen Vertrag begründet oder es ihrer nicht bedurfte, weil das Gebot ohnehin nicht als Willenserklärung einen Vertrag abzuschließen zu werten ist und somit kein Vertrag besteht, müsste geprüft werden.
      @Mirabella - es sind zwei Möglichkeiten und bei der einen hat Heiner meiner Meinung nach recht:

      In meiner Möglichkeit hatte ich Schieldbidding als gegeben angenommen. Dann diente der höhere Betrag von GR nur dem Aufbau
      des Schilds und es war kein Wille da Vertrag abzuschliessen.

      In Heinern Möglichket haben wir einfach zwei Bieter, die kein Shieldbidding wollten. Das geht dann nach Heiners 10 Punktensystem #192
      In AGBs von Ebay wird Anfechtung gefordert. Somit hat GR erstmal ein Vertrag abgeschlossen, ob er nun wollte oder nicht!

      Natürlich kann man über Rechtsprechnug in analoge zu Auktionsabbrüchen spekulieren: Dazu lade ich run um die Uhr hier ein:
      (Um für TE hier den Rahmen nicht zu sprengen)

      Club der Schlaflosen
      ___________________________________________________________________________________
      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
      Hobby: Eigene Beiträge editieren - am besten mehrmals... [Blockierte Grafik: http://www.animaatjes.de/smileys/smileys-und-emoticons/buro/smileys-buro-210389.gif]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()