Gebotsabschirmung mit Zahlung per Überweisung

    • Da hab ich hier ja gut was losgetreten im Forum, danke für alle Anregungen schonmal, hilft mir auf jedenfall bei den Entscheidungen weiter.
      Ich versuche alle Fragen zu klären.

      Kaiolito schrieb:

      Es würde mich nicht einmal wundern, wenn dieser zur Artikelnummer zusätzlich den Account in den Überweisungszweck eingetragen hätte. Dies kann mir aber leider nur der TE beantworten.
      Die Überweisung geht vom Namen des Gebotszurückziehers aus, im Zweck steht nur der Name des Produkts. Kein Ebayname, keine Artikelnummer. Im Grunde ist die Überweisung also nur dem Gebotsrückzieher zuzuordnen. Die Zuordnung zum Auktionsgewinner wäre quasi nur durch die überwiesene Summe möglich.

      schabbesgoi schrieb:

      Was hat er denn nun als letztes verlangt? Wenn es nur noch "sein Geld" ist, dann hat er eventuell verstanden, dass er die Sache mit der Gebotsabschirmung nur zu 90% begriffen und damit die Sache verkackt hat.

      Gerne wissen würde jetzt auch ich noch, wie diese Rechner normalerweise auslaufen. Sind 371 noch ein Schnäppchenpreis, für den sich Betrug lohnt?
      Also er hat mir etliche Male geschrieben. Zunächst wollte er das MacBook nach Überweisung, dann habe ich geantwortet, das kein Kaufvertrag vorliegt, den Betrugsfall geschildert, gesagt das Ebaykosten und ggf. ein Schaden vorliegt und gesagt das er das Geld nach Klärung durch das Ebay Sicherheitsteam zurück kriegt.
      Als Antwort erhielt ich zunächst kuriose Mails, dass er bald in Urlaub ist, dass er es ganz dringend braucht. Dann hat er mir 50 Euro extra geboten, dann 100 Euro. Immer wieder gefragt ob das ein Scherz ist, das ich der Betrüger bin etc. Zum Schluss hat er dann nurnoch das Geld via Paypal an irgendeine neue Adresse gefordert und mehrmals neue Fristen gesetzt, diese dabei verkürzt und verlängert wie er wollte. Die letzte Frist war für Mittwoch den 20.08.

      Die Rechner laufen normalerweise so bei 600-700 Euro aus. Neupreis liegt so bei 1000-1100 Euro. Durch den zwischenzeitlichen Ablauf der Garantie würde ich mal grob 100 Euro weniger (vielleicht 150) rechnen der mir durch die ganze Sache als Schaden entstanden ist.

      Mirabella Neumann schrieb:

      Oder hat der Gebotsrückzieher irgendwann, irgendwelche Ansprüche auf das Gerät geltend gemacht?
      Ich habe es so verstanden, dass nur der Zweitbieter Ansprüche stellt.
      Naja ich habe nicht direkt mit ihm geschrieben, aber er hat mir das Geld überwiesen ohne jeglichen Verweis auf auf den Auktionsgewinner. Ich habe eine E-Mail von der Adresse die das Geld via Paypal haben will bekommen mit der Aufforderung es zurück zu überweisen, da ich das Gerät ja nicht schicke. Diese E-Mail könnte ich jetzt eigentlich nur dem Zahlenden zuordnen, der wiederrum der Gebotszurückzieher ist.

      Kaiolito schrieb:

      Das Gericht hat drei Möglichkeiten (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
      1.) Klageabweisung, weil eine berechtigte Gebotsrücknahme erfolgt ist, mit Verzinsung des einbehaltenen Betrages und TE trägt sämtliche Kosten.
      2.) Die erkennen die Gebotsabschirmung und gestehen dem TE gegen herausgabe des PC die Zahlung des Zeitwertes zu = Kosten werden gegeneinander aufgehoben und der TE hat rund 50 % an der Backe.
      3.) Der TE bekommt zu 100 % Recht und die Gebotsabschirmung wird erkannt, dem TE stehen deutlich mehr als der Zeitwert zu und hat keine eigenen Kosten. Hierzu müsste das Gericht auf das Zustandekommen eines Kaufvertrages trotz Gebotsrücknahme entscheiden.

      Wie auch immer, der TE trägt ein erhebliches Kostenrisiko, daher halte ich Ratschläge in Richtung Klage etwas zu wenig vorsichtig.
      Lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Allerdings sollte anhand der Beweislage Fall 3 eintreten. Fall 2 ist sowieso für mich nicht sinnig, da ja Ebay Artikel bzw. Artikel aus Auktionen nicht zu Zeitwerten verkauft werden sondern zu dem Preis den die Bieter bereit sind zu zahlen. In diesem Fall wären das eben 1010 Euro.

      schabbesgoi schrieb:

      Viele Möglichkeiten, ja. Aber bedarf es einer umgehenden Anfechtung (Erklärung) gegenüber dem TE und ist diese erfolgt?
      Hatte ich ja bereits geschrieben. Mir gegenüber direkt nicht, also es wurde lediglich die Ebay Funktion zum Gebotsrücktritt verwendet. Daraufhin kriege ich von Ebay eine Mail, das ein Bieter zurückgetreten ist, ob das als Anfechtungserklärung gilt weiß ich nicht. Ohne hinreichenden Grund kann es sich so oder so nicht um eine gültige Anfechtung handeln.

      Mirabella Neumann schrieb:

      TE muss also aufpassen, dass die Annahme der Zahlung nicht doch letztlich als Zustimmung des Kaufvertrages mit dem Zweitbieter gewertet wird.
      Wenn TE wiederum ein Vertragsverhältnis mit dem Rückzieher durchsetzen möchte, dann muss er das ihm gegenüber tun und ihn zur Zahlung hieraus auffordern.
      Mit dem Zweitbieter und dessen Zahlung (egal wer Überweiser war), hat das doch gar nix zu tun.
      Wenn TE ein Vertragsverhältnis mit dem Zweitbieter bestreitet, dann muss das Geld zurück.
      Das mit der Vertragsannahme durch Schweigen ist interessant, vielleicht sollte ich die 1010 Euro zunächst gegenüber dem Gebotsrückzieher erklären? Kann ja direkt an dieses Mitglied schreiben, dass ich noch die Differenzzahlung wünsche.
      Das mit dem Geld zurück geht ja nicht, da ich kein Geld von dem Auktionsgewinner, sondern von dem Gebotszurückzieher erhalten habe. Zumindest geht das anhand der Sachlage so hervor: Überweisender = Gebotsrückzieher

      werv schrieb:

      Ob TE nicht einfach zuerst eine Anzeige wg Verdacht auf Betrug bei Staatsanwaltschaft stellen sollte?
      Das habe ich auch schon überlegt, dazu müsste ich halt zur Polizei und ob die das Nachvollziehen können weiß ich nicht. Mal davon abgesehen, dass wegen so kleiner Fälle aus Personalmangel meistens eh nicht ermittelt wird.

    • *alte_eule* schrieb:

      schabbesgoi schrieb:

      Immerhin hätte ich große Zweifel über die Herkunft des Geldes und die Rechtmäßigkeit einer Überweisung an ein PP-Konto.


      Das ist zwar richtig, aber kein Grund, das Geld nicht dahin zurückzuführen, wo es hergekommen ist.


      Dahin will der Bieter es aber nicht haben...Hm, wie lange dauert es eigentlich, bis eine Staatsanwaltschaft entscheidet, ob Betrug vorliegt und unabhängig davon, wie mit dem Geld zu verfahren ist?

    • Rumpel schrieb:

      Das mit dem Geld zurück geht ja nicht, da ich kein Geld von dem Auktionsgewinner, sondern von dem Gebotszurückzieher erhalten habe.


      Da befindest du dich auf dem falschen Pfad. Du hast das Geld von einem Bankkonto bekommen. Der Inhaber spielt dabei keine Rolle. Auf genau dieses Konto geht es zurück.
      Das ist ein Anruf bei deiner Bank, du hättest einen Zahlungseingang bemerkt, der offensichtlich nicht für dich bestimmt war. Sie möchten das bereinigen.

    • schabbesgoi schrieb:

      Überlegen wir die Betrugsanzeige....kann man der Staatsanwaltschaft dann auch die Obhut/Verantwortung über die gezahlte Summe geben? Immerhin hätte ich große Zweifel über die Herkunft des Geldes und die Rechtmäßigkeit einer Überweisung an ein PP-Konto.

      Darüber denke ich auch von Anfang an nach.
      ABER:
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass aufgrund des hier bekannten Sachverhaltes ein Staatsanwalt ein Verfahren einleiten würde. Selbst wenn, müsste man das Glück haben, dann auf eine Polizeidienststelle zu treffen, die sonst nichts zu tun hat ... Und den Anfangsverdacht einer Geldwäsche sehe ich auch nicht. Natürlich wissen WIR hier aber nicht, um welche Personen es geht und ob die evtl. schon in irgendeiner Weise "bekannt" sind.
      Deshalb war mein Vorschlag, dass TE an Forenuser sämtliches Material aushändigt, wegen der exzellenten Rechercheerfahrung von FU, vielleicht würde man dann klarer sehen. Immerhin hat ja auch TE geschrieben, dass es da mehr als 20 Mails oder so geben soll.
      Nein, mein Bauchgefühl geht eher dahin, dass "die beiden" eben zu blxxd sind, eine erfolgreiche Gebotsabschirmung aufzuziehen. Man versucht's halt mal, vielleicht trifft man auf einen Verkäufer, der noch blxxder ist.
      Ich bin ja schon auch in gewisser Hinsicht ein Streithansel. Aber in diesem Fall würde ich meine Energie nicht an "die beiden" verschwenden, sondern mich eBay zuwenden, wie "die" dazu kommen, dem "Zweitbieter", allein aufgrund technisch vorgegebener Automatismen, meine Daten zu übermitteln und von mir eine Verkaufsprovision verlangen.

    • Rumpel schrieb:

      Als Antwort erhielt ich zunächst kuriose Mails, dass er bald in Urlaub ist, dass er es ganz dringend braucht. Dann hat er mir 50 Euro extra geboten, dann 100 Euro. Immer wieder gefragt ob das ein Scherz ist, das ich der Betrüger bin etc. Zum Schluss hat er dann nurnoch das Geld via Paypal an irgendeine neue Adresse gefordert und mehrmals neue Fristen gesetzt, diese dabei verkürzt und verlängert wie er wollte. Die letzte Frist war für Mittwoch den 20.08.


      ...und das rote Lämpchen in meinem Kopf glimmt immer mehr.....

    • Rumpel schrieb:


      Kaiolito schrieb:


      3.) Der TE bekommt zu 100 % Recht und die Gebotsabschirmung wird erkannt, dem TE stehen deutlich mehr als der Zeitwert zu und hat keine eigenen Kosten. Hierzu müsste das Gericht auf das Zustandekommen eines Kaufvertrages trotz Gebotsrücknahme entscheiden.

      Wie auch immer, der TE trägt ein erhebliches Kostenrisiko, daher halte ich Ratschläge in Richtung Klage etwas zu wenig vorsichtig.
      Lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Allerdings sollte anhand der Beweislage Fall 3 eintreten. Fall 2 ist sowieso für mich nicht sinnig, da ja Ebay Artikel bzw. Artikel aus Auktionen nicht zu Zeitwerten verkauft werden sondern zu dem Preis den die Bieter bereit sind zu zahlen. In diesem Fall wären das eben 1010 Euro.
      Sobald aber die Gebotsabschirmung (an)erkannt wird - dann werden die Gebote des Höchtbieters zum Mittel dieser Abschirmung.
      Also wird ggf. daraus abgeleitet, dass es da nie einen Willen zum Vertrag geben hat. Somit hättest du auch ggf. nichts davon.

      Es sollte aber möglich sein, deine Unkosten einzuklagen (Gebühren und die Wertminderung bei deinem PC)
      ___________________________________________________________________________________
      Wir sind alle nur Laien-Kinder, die in dem Sandkasten der Gesetze rumspielen....
      Hobby: Eigene Beiträge editieren - am besten mehrmals... [Blockierte Grafik: http://www.animaatjes.de/smileys/smileys-und-emoticons/buro/smileys-buro-210389.gif]

    • schabbesgoi schrieb:

      Rumpel schrieb:

      Als Antwort erhielt ich zunächst kuriose Mails, dass er bald in Urlaub ist, dass er es ganz dringend braucht. Dann hat er mir 50 Euro extra geboten, dann 100 Euro. Immer wieder gefragt ob das ein Scherz ist, das ich der Betrüger bin etc. Zum Schluss hat er dann nurnoch das Geld via Paypal an irgendeine neue Adresse gefordert und mehrmals neue Fristen gesetzt, diese dabei verkürzt und verlängert wie er wollte. Die letzte Frist war für Mittwoch den 20.08.


      ...und das rote Lämpchen in meinem Kopf glimmt immer mehr.....
      Das glimmert schon bei jedem von uns seit von der Paypal Rückzahlung gesprochen wurde. Vor allem bin
      ich da immer mehr der Überzeugung, dass man dort nicht viel erreichen wird und man wird auch nicht
      viel rausholen können.
      ___________________________________________________________________________________
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von werv ()

    • werv schrieb:

      Das glimmert schon bei jedem von uns seit von der Paypal Rückzahlung gesprochen wurde. Vor allem bin
      ich da immer mehr der Überzeugung, dass man dort nicht viel erreichen wird und man wird auch nicht
      viel rausholen können.
      Hmm vielleicht erwecke ich bei manchen den falschen Eindruck. Daher noch mal hier was meine Ziele sind:
      1. Ich will auf keinerlei Kosten sitzen bleiben. Dazu zählt auch, dass ich für die Ebay Gebühren ja bei Rückzahlung des Geldes in Vorleistung treten würde. Ebay habe ich schon etliche male lange Zeiten angerufen und angeschrieben, aber sie können es immer nur an das Sicherheitsteam melden (die auch kein Telefon haben) und sagen das es bearbeitet wird. Bisher reagiert da auch niemand, weshalb sich das wohl noch etwas hinzieht. Wer weiß ob da überhaupt mal jemand reagiert und ich mein Geld wiedersehe? Aktuell scheint es nicht so. Die Art und Weise wie hier Ebay mit Geschädigten umgeht ärgert mich eigentlich mit am meisten.

      2. Normalerweise sollte mir hier ein Schaden zustehen, da ich den Artikel nun günstiger weiterverkaufen muss (abgesehen davon, dass ich es dem Gebotsrückzieher für 1010 Euro verkaufen könnte). Verkauft krieg ich den schon, da mach ich mir keine Sorgen, sicherlich werde ich den Artikel nach der Aktion aber nicht mehr in Ebay rein stellen.

      3. Die Aktion die der/die Bieter hier abgezogen habe finde ich unter aller Sau. Mag zwar doof klingen, aber irgendwie glaube ich schon noch an die Ehrlichkeit im Menschen und so geht man nicht mit Leuten um. Auf diese Weise andere Leute abzuziehen finde ich furchtbar, schließlich gehe ich auch jeden Tag für mein Geld arbeiten. Insofern fände ich es Schade, wenn der Bieter hier einfach so davonkommt. Man sieht ja, dass er hier entscheidende Fehler begonnen hat, weshalb man ihn eigentlich belangen können sollte.

      4. Ich will mich nicht am Geld bereichern. Die 370 Euro oder was sind mir egal, kann die auch gerne zurückzahlen oder spenden. Ich kriege nur dann halt nicht aus meinem Kopf die Ungerechtigkeit raus. Ich zahle ggf. Ebay Gebühren, ich habe Schaden und der Betrüger kann so weiter machen, vielleicht klappt es ja beim nächsten Dummen? In irgendeiner Weise sollte der Bieter für sein Handeln belangt werden, so dass er von zukünftigen Betrügen absieht.

    • @oldschmatterhand
      Und der Käufer hätte die Möglichkeit gehabt durch einen Apple Care Plan die Garantie zu verlängern. Das kann der nächste Käufer nicht mehr! ;)

      //EDIT: Okay, der Plan war schon gebucht, dann ists so wie Rumpel unter mir schreibt. Ein klein wenig mehr wird geboten, wenn der Käufer ein paar Tage Zeit hat und noch einen Garantiefall beim Hersteller eröffnen könnte :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kleinerkathe ()

    • oldschmatterhand schrieb:

      Rumpel schrieb:

      Durch den zwischenzeitlichen Ablauf der Garantie würde ich mal grob 100 Euro weniger (vielleicht 150) rechnen der mir durch die ganze Sache als Schaden entstanden ist.

      ... nach Auktionsende war noch 1 Woche Garantie drauf ... Wenn alles gut gelaufen wäre, hätte der Käufer den Artikel 1 oder 2 Tage vor Garantieablauf erhalten ...

      Ich gehe mal von 3-4 Tagen aus, aber das stimmt schon. Meine Erfahrung zeigt halt, dass die Leute, auch wenn nur kurze Garantie ist, doch mehr Zahlen, weil man ja sicher sein kann, dass dann nichts dran ist und man die paar Tage noch zum Begutachten und entsprechend auch melden eines Garantiefalls nutzen kann. Welche Summe man dafür jetzt genau veranschlagen sollte weiß ich nicht, dazu müsste ich ja quasi das gleiche Gerät gleichzeitig zweimal mit und ohne Garantie verkaufen.
      Ich kann auf den Schaden aber auch verzichten oder runterstufen, wenn ihr meint das es keinen Sinn macht. Für Aufwand kann ich vermutlich keinen Schaden geltend machen oder?

      @kleinerkathe: Nein das ist falsch, es war bereits die Apple Care Zeit, weitere Verlängerung geht nicht soweit ich weiß.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rumpel ()

    • Rumpel schrieb:

      1. Ich will auf keinerlei Kosten sitzen bleiben. Dazu zählt auch, dass ich für die Ebay Gebühren ja bei Rückzahlung des Geldes in Vorleistung treten würde.

      Das ist eine Sache, die du zunächst einmal mit eBay klären musst. Du kannst im Anschluss versuchen, deinen Zweitbieter in Regress zu nehmen, sollte keine Gutschrift erfolgen.

      Auf jeden Fall ist dieser Vorgang absolut getrennt zu sehen von der Zahlnung, die du schon erhalten hast. Die muss genau auf dem Weg zurück, auf dem sie gekommen ist.


      Rumpel schrieb:

      Normalerweise sollte mir hier ein Schaden zustehen, da ich den Artikel nun günstiger weiterverkaufen muss

      Du meinst Schadenersatz
      Dafür wäre ggf. der Höchstbieter zuständig. Der Rechtsweg steht dir offen - das Risiko gleich mit.

      Rumpel schrieb:

      3. Die Aktion die der/die Bieter hier abgezogen habe finde ich unter aller Sau.

      Moralisch und auch rechtlich sind sich hier wohl alle einig.

      Rumpel schrieb:

      4. Ich will mich nicht am Geld bereichern. Die 370 Euro oder was sind mir egal, kann die auch gerne zurückzahlen oder spenden.

      Und nochmal: Ruf deine Bank an und veranlasse ein Storno!

    • Soeben hat sich was getan!

      Der Käufer hat einen Fall geöffnet, dass der Artikel nicht geliefert wurde. Als Erklärung hat er dabei geschrieben "Überweisen sie sofort mein Geld zurück!!!"
      Ich habe bis Ende des Monats Zeit zu Antworten.


      Ich schließe daraus, dass er sich wohl doch, entgegen seiner Ausführungen, keinen Anwalt genommen hat.
      Und nun? Wenn ich das Geld überweise per Bank wird er vermutlich sagen, dass auf dem (Paypal) Konto kein Geld angekommen ist und den Fall an Ebay weitergeben, die Erfahrungsgemäß erstmal pro Käufer entscheiden. Gebühr wäre für mich fällig nehme ich an.

    • Ich habe auch den Verdacht, dass das mehr sein könnte als eine (stümperhafte) Gebotsabschirmung, aber wenn die beiden in etwa den Neupreis des Gerätes geboten haben, dann wären sie mit einer Begründung doch schnell fertig:
      A und B wohnen in einem Haushalt und möchten beide das Teil.
      A bietet, B überbietet ihn, liest sich später die AB noch einmal durch und bemerkt das Teil ist gebraucht und zieht zurück.
      Er korrigiert nicht, weil die Korrektur unter dem Gebot von A liegen würde (ich weiß gar nicht, ob eine Korrektur dann geht).
      A ist nun Höchstbieter, dank Rückzug von B recht günstig, B überweist für A und beide wollen sich über die Nutzung noch intern einigen.
      Ob das in einem (schriftl. oder mündl.)Verfahren letztlich glaubhaft wäre, sei dahingestellt, aber mal eben ohne weiteres Hintergrundwissen
      einen Betrug zu unterstellen, das dürfte auch nicht so einfach sein.
      Und nein, Rumpel, wenn du an den Rückzieher Ansprüche stellen möchtest, dann kannst du nicht eine Differenz anfordern, sondern nur den
      gesamten Betrag. Zahlung wurde für den Zweitbieter geleistet. Diese Zahlung hätte auch der Papst leisten können ohne dadurch einen Kaufvertrag zu haben.

    • Ich würde dem vermeintlichen Käufer mitteilen, dass ich das Geld an den Überweisenden auf das Überweisungskonto zurückgebucht habe. Mit ihm kein Kaufvertrag nach ibäh-AGB zu stande kam und das Teil in einer neuen Auktion wieder einstellen.

      Wir hatten doch hier vor kurzemn noch nen Fall, wo ein Exfreund das Konto seiner im Krankenhaus liegenden Freundin benutzte um Waren zu ersteigern , oder das Geld, nach Rücktritt, auf ein anders, als das Überweisungskonto haben wollte. Mir scheint es so das k hier fleissig mitgelesen hat und es auch versucht.
      Solange das vermeintliche Recht Einzelner zum Unrecht für Andere wird gibt es keine Gerechtigkeit. myself

      Das was ich hier sage ist keine Rechtsberatung, sondern stellt meine persönliche Meinung dar und kann zu neuen Denkansätzen beitragen, auch wenn es "rechtlich" nicht immer einwandfrei erscheint.

    • Sehr gutes Posting, dem ich inhaltlich vollständig zustimme @Eule

      @Rumpel

      Nachdem du dich heute sehr ausführlich geäußert hast und deinen Intentionen sehr deutlich zu erkennen sind, möchte ich mich gerne bedanken. Das war alles bisher nicht so klar zu erkennen.

      #116
      Das Geld wird von dir keinesfalls auf irgendein PP-Kto. überwiesen. Geh zu deiner Bank, storniere und lege den Beleg des Stornos umgehend eBay vor!
      Außerdem fügst du einen Beleg über den Geldeingang bei. Eventuell ist dein Bankmitarbeiter so freundlich dir das nochmal schriftlich zu bestätigen, mit Stempel und so.

    • Rumpel...

      Wie oft noch? Du hast das Geld per Überweisung bekommen! Also geht es genau auf diesem Weg zurück, wie es gekommen ist.


      Bei allen anderen Ungereimtheiten. Dein Möchtegernkäufer hat doch recht. Du hast sein Geld und weigerst dich zu liefern - und du verweigerst bisher auch die Rücküberweisung.