Gebotsabschirmung mit Zahlung per Überweisung

    • Kaiolito schrieb:

      Das Gericht würde aber auch davon ausgehen, dass eine Teilzahlung gar nicht erfolgt sein kann, weil der Gebotszurückzieher die Bankverbindung gar nicht haben konnte, weil er keine EOA bekommen hat. Damit leistete er keine Teilzahlung, sondern "aus freundschaftlichen Gründen" eine Vollzahlung für den unterlegenen Bieter, der dann wieder zum Höchstbieter (aus technischen Gründen) wurde.

      Das Gericht nimmt gar nichts selbstständig an in einem Zivilrechtsprozess. Da muß dann schon der GR selbst hinweisen.

      Aber woher weiß der TE, daß die Zahlung vom GR ist? Dann muß er ja doch die Bankverbindung erhalten habe, oder nicht?

      Ihr macht es viel zu kompliziert. Der TE nimmt sei es direkt, per Widerkalge oder eben nach Rücktritt wegen eines Kaufvertrages in Anspruch. Er kann beweisen, wer der GR ist. Wenn dieser dann behauptet der Vertrag sei nicht zustandegekommen, so darf er das dann seinerseits beweisen. Die Gebotsabschirmung ist eine interssante Variante, hat hier aber keine bzw. eine nur untergeordnete Rolle.

      Kaiolito schrieb:


      EDIT:
      Zwar würde das natürlich auch die Gebotsabschiermung erklären und darstellen können, aber auch dafür gibt es reihenweise mögliche Erklärungen. Die wären dann abzuwägen und ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass da eine Wahrheitsgehaltsprüfung vorgenommen wird. Es wird der überzeugendere Vortrag entscheiden, der wahrscheinlich in einem schriftlichen Verfahren abgewickelt wird. Dann wird ein Richter darauf kommen, dass es ja logisch ist, ein Gebot zurück zu ziehen, wenn der Gegenstand nur einen Wert von 500 - 600 € hat, der zweibietende wird argumentieren, dass er das Teil unbedingt wollte und deshalb so hoch geboten hat.

      Und nochmal der Richter kommt selbst auf keine Idee. Das muß ihm schon der GR erklären, warum er plötzlich festgestellt hat, daß er nicht mehr soviel ausgeben will.

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    • Mirabella Neumann schrieb:

      Heiner, du kannst hier noch 100mal schreiben, das sei eine Anzahlung von GR gewesen.
      Dem steht aber der Betrag entgegen (behaupteter Vertrag mit HB) und dass GR bestreiten wird, einen Kaufvertrag zu haben und deshalb ganz sicher nur für HB die Zahlung geleistet hat.

      Das heißt also, Du behauptest, daß eine Bestätigung des TE, die Zahlung kommt erkennbar von dem GR in der Beweiskraft unter der Vermutung liegt, die Zahlung sei wegen der Betragshöhe vom HB?

      Erkläre mir bitte, warum der TE, der eine Zahlung aus dem Kaufvertrag von dem GR erwartet, dann eine Zahlung von diesem erhält, nur aufgrund des Betrages annehmen muss, daß diese Zahlung nicht auf den Kaufvertrag mit dem GR anzurechnen ist?

      Wenn die Zahlung vom GR ist, wie kann er dann behaupten, daß dem nicht so ist?

      Du erstellst eine Fiktion, auf der Du dann die entsprechenden Ansprüche kontruierst. Der TE hat aber einen realen Vertrag mit dem GR, bis das Gegenteil bewiesen ist.

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    • Ich behaupte, dass die Zahlung seitens der GR-Kontos keinen Vertrag mit GR begründet, da dieser nicht an einem Vertrag festhält, sondern ganz im Gegenteil sein Gebot zurückzog und ausserdem bisher auch gar nicht von TE bezügl. eines Vertragsverhältnisses in Anspruch genommen wurde.
      Er hat aus seiner Sicht keinen Vertrag, also leistet er auch keine Anzahlung. Warum sollte er?

    • Mirabella Neumann schrieb:

      Ich behaupte, dass die Zahlung seitens der GR-Kontos keinen Vertrag mit GR begründet, da dieser nicht an einem Vertrag festhält, sondern ganz im Gegenteil sein Gebot zurückzog und ausserdem bisher auch gar nicht von TE bezügl. eines Vertragsverhältnisses in Anspruch genommen wurde.
      Er hat aus seiner Sicht keinen Vertrag, also leistet er auch keine Anzahlung. Warum sollte er?



      Tja, aber warum zahlt er dann überhaupt, wenn er doch keinen Vertrag hat?

      Daß der HB keinen Vertrag haben kann ist, ist wohl unstrittig. Der TE hat aber einen Vertrag mit dem GR und den muß er nicht extra "in Anspruch nehmen", denn dieser Ansruch auf Bezahlung und Abnahme besteht seit Vertragsschluss. Auf nichts anderes muß der TE annehmen, daß Zahlungen des GR erfolgen. Es gibt für ihn keinen andere Grund, anzunehmen, die Zahlung sei für etwas anderes.
      Behauptet des GR das, so ist er beweispflichtig keinen Kaufvertrag zu haben. Behauptet der HB das, so ist er beweispflichtig für das Bestehen eines Kaufvertrages. Punkt.

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    • Tja Heiner,
      ich zahle jede Menge Rechnungen meiner Kinder oder meiner Lebensgefährtin von meinen Konto. Finde das jetzt nicht wirklich ungewöhnlich. Dennoch bediene ich damit stets die RE die entweder an Kinder oder LG gestellt wurden und leiste keine Anzahlung auf Dinge, die ich vielleicht zukünftig und/oder laufend in Rechnung gestellt bekomme.

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    • Kaiolito schrieb:

      Tja Heiner,
      ich zahle jede Menge Rechnungen meiner Kinder oder meiner Lebensgefährtin von meinen Konto. Finde das jetzt nicht wirklich ungewöhnlich. Dennoch bediene ich damit stets die RE die entweder an Kinder oder LG gestellt wurden und leiste keine Anzahlung auf Dinge, die ich vielleicht zukünftig in Rechnung gestellt bekomme.

      Und dennoch nimmt die Stelle die Zahlungen an, obwohl sie nicht von dem Schuldner kommt, eben weil sie eine Zahlung erwartet, denn sonst müsste sie diese wieder zurückgeben, da nicht direkt vom Schuldner stammend.

      Mirabella Neumann schrieb:

      Warum GR zuweilen für HB und vielleicht auch für seine Freundin Amelie und seine Großmutter Rechnungen bezahlt, das wissen wir nicht, aber diese Freundschaftsdienste sind ihm unbenommen, das darf er und sein Umfeld wird es ihm sicherlich danken :)

      Und genau das will ihm keiner wegnehmen. Aber dem Zahlungsempfänger kann es schnurz sein, er erwartet und hat nur zu erwarten, daß die Zahlung auf den bestehenden Kaufvertrag erfolgt.

      Und wenn wir nicht wissen, warum der GR die Zahlung für andere vornimmt, so wissen wir auch nicht, ob er das gemacht hat. Das ist ein Schluß, den Du ziehst, der aber nur die logische Grundlage hat in der Übereinstimmung der Betragsgrößen. Der TE hat aber die Anspruchsgrundlage eines Vertrages und ist nicht verpflichtet anzunehmen, die Zahlung sei für etwas anderes als die Erfüllung der kaufvertraglichen Pflichten.

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    • @Heiner

      Wir drehen uns im Kreis.
      Noch ist nicht festgestellt, dass ein Kaufvertrag mit dem Höchstbietenenden (Gebotsrückzieher) besteht, ein Kaufvertag mit dem Zweitbietenden ist nicht entstanden.
      Eine Zahlung ist geflossen die weder dem nichtbestehenden Kaufvertrag, noch einer möglichen zukünftigen Forderung zugeordnet werden kann. Die mögliche zukünftige Forderung entsteht erst, wenn sie gerichtlich festgestellt ist.

      Wie willst du es denn darstellen, dass du eine derzeit nicht bestehende Forderung einfach einbehälst? Lt. AGB ist die Streichung des Gebotes erstmal berechtigt, es sei denn, der TE beweist das Gegenteil.......... was durchaus möglich erscheint, aber bisher ist in dieser Richtung nichts unternommen worden und das Geld ist noch immer bei ihm.

    • Mirabella Neumann schrieb:

      Meine Rede Heiner. Das Geld muss mangels Vertrag mit HB zurück, nur HB behauptete eben diesen.
      Wie sollte TE auf die absurde Idee kommen, das sei eine Anzahlung von GR?
      Der hat doch sein Gebot zurückgezogen.

      Ich stelle mal ein paar Fragen, vielleicht wirds dann klarer.

      Der GR zieht sein Gebot zurück und geht davon aus keinen Vertrag zu haben. Welche Auswirkung hat das Zustandekommen einen Vertrages mit dem TE?

      Der TE sieht, daß der GR sein Gebot zurückgenommen hat. Welche Auswirkung hat das Zustandekommen eines Vertrages mit dem GR?

      Der TE erhält eine Zahlung vom GR ohne weiteren Kommentar. Auf welchen rechtlichen Grundlage kann der TE nur annehmen, daß die Zahlung erfolgt und anzurechnen ist?

      Wenn der HB nun die Zahlung, die nicht von ihm geleistet wurde, zurückfordert, auf welcher Rechtsgrundlage macht er das?

      Hat der Zahlungsleister (GR) die von ihm geleistete Zahlung zurückverlangt? Auf welcher Rechtsgrundlage könnte er das?

    • Gegenfrage: Wieso behält TE Geld, das er mangels eindeutiger Verträge gar nicht zuordnen kann?
      Einfach mal so, für alle Fälle, weil er ja evtl. vielleicht einen Rechtsstreit mit GR gewinnen könnte, an den er aber noch gar keine Forderung gestellt hat, aber so in 1,2 Jahren, vielleicht und evtl. mal tun könnte?

    • Kaiolito schrieb:

      ...
      Wir drehen uns im Kreis.

      Ne, nicht böse sein, aber beim Kreis käme man an der Position des anderen mal vorbei oder aber näher. ;)

      Kaiolito schrieb:

      ...
      Noch ist nicht festgestellt, dass ein Kaufvertrag mit dem Höchstbietenenden (Gebotsrückzieher) besteht, ein Kaufvertag mit dem Zweitbietenden ist nicht entstanden.
      Wenn noch nicht feststeht, ob ein Kaufvertrag mit dem GR besteht, dann steht auch nicht fest, daß keiner mit dem Zweitbietenden besteht.
      Die Gewissheit, daß es eben doch so ist, nämlich das Nichtbestehen des Kaufvertrags mit dem Zweitbietenden entnimmst Du sicher den eBay-AGB, die eine Erlöschen des Gebotes nach einem höheren Gebot vorschreibt. Ebenso schreiben diese AGB aber auch vor, das Gebote bindend sind und nur unter bestimmten Umständen zurückgenommen werden können. Dem muß hier auch entsprochen werden, also es besteht ein Kaufvertrag, bis das Gegenteil bewiesen ist. Es gibt keine nachträgliche Bestätigung des Vorliegens einens Vertrages, sondern eine nachträgliche Bestätigung über ein Nichtbestehen.


      Bitte erkläre mir, warum der Kaufvertrag nicht bestehen soll, sondern nachträglich erst zustandekommt.

      Kaiolito schrieb:

      ...
      Eine Zahlung ist geflossen die weder dem nichtbestehenden Kaufvertrag, noch einer möglichen zukünftigen Forderung zugeordnet werden kann. Die mögliche zukünftige Forderung entsteht erst, wenn sie gerichtlich festgestellt ist.

      Warum zukünftige Forderung? Mit Zustandekommen eines Vertrages erwachsen daraus Ansprüche, die sofort gültig sind.

      Kaiolito schrieb:

      ...
      Wie willst du es denn darstellen, dass du eine derzeit nicht bestehende Forderung einfach einbehälst?

      In dem ich auf den bestehenden Kaufvertrag verweise.

      Kaiolito schrieb:


      Lt. AGB ist die Streichung des Gebotes erstmal berechtigt, es sei denn, der TE beweist das Gegenteil.......... was durchaus möglich erscheint, aber bisher ist in dieser Richtung nichts unternommen worden und das Geld ist noch immer bei ihm.

      Was? Woher bitte nimmst Du die Berechtigung zur Gebotsrücknahme (keine Gebotsstreichung, die erfolgt durch den VK) und die sich angbl. ergebende Beweispflicht des TE für die Wirksamkeit eines Gebotes?

      Mirabella Neumann schrieb:

      Gegenfrage: Wieso behält TE Geld, das er mangels eindeutiger Verträge gar nicht zuordnen kann?
      Einfach mal so, für alle Fälle, weil er ja evtl. vielleicht einen Rechtsstreit mit GR gewinnen könnte, an den er aber noch gar keine Forderung gestellt hat, aber so in 1,2 Jahren, vielleicht und evtl. mal tun könnte?

      Gut, wenn Du meine Fragen nicht beantworten möchtest, sei so gut und erkläre einmal, warum mit dem GR kein wirksamer Kaufvertrag zustandegekommen sein soll. Bitte aber nicht den Unwillen des GR als Begründung nehmen.

      Die Ansprüche unterliegen der regelmäßigen Verjahrungsfrist (§ 195 BGB).

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    • Konzentriert euch nicht nur auf eure gegenseitige Argumentation. Da werden auch mal ein interessante Aspekte beigetragen, die man nicht einfach überlesen sollte.

      kleinerkathe schrieb:

      Laut AGB muss man dem Verkäufer doch das nochmals zukommen lassen wieso man sein Gebot gestrichen hat bzw. bspw. dem Grund "Zu hoher Betrag" danach sein wirkliches Gebot abgeben

      Ich werfe dann mal eine weitere hilfreiche Seite von eBay zu dem Thema hier rein.

      pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_2.html

      Danach sind erst einmal alle Gebote verbindlich. Eine Gebotsrücknahme ist nur zulässig, wenn der Bieter gesetzlich dazu berechtigt ist, wenn ein Anfechtungsgrund vorliegt. Aber der maßgeblich Satz, auf den ich aus bin, steht auf der Seite weiter unten.

      Die Anfechtung muss - außer in den Fällen der arglistigen Täuschung - unverzüglich gegenüber dem Verkäufer erklärt werden. Bewahren Sie die E-Mail mit der Anfechtungserklärung gut auf, um im Streitfall die Anfechtung beweisen zu können.

      Das ist der springende Punkt. GR hat diesen eben nicht erklärt und hat somit mit TE einen gültigen Kaufvertrag.

    • Mirabella Neumann schrieb:

      ...
      TE hat mit GR alleine dann schon keinen KV wenn die Gebotsrücknahme berechtigt war :)

      Ist das denn schon belegt, ob es berechtigt war? Wenn nicht, was ist also der Status einen Vertrag betreffend?

      @FU

      Ich hätte gewettet, daß ich das schon irgendwo erwähnt habe.

      Mirabella Neumann schrieb:

      GR kann ausserdem davon ausgehen, dass TE den behaupteten Vertrag mit HB anerkennt, sonst hätte TE ja die Zahlung, die GR hierfür geleistet hat schon längst zurückerstattet.
      TE hat doch nur ein Gerät oder kann er 2 Kaufverträge erfüllen?

      Was?
      Der GR darf davon ausgehen, daß er einen Kaufvertrag mit dem TE hat, wenn er nicht nachweisen kann, sein Gebot berechtigt zurückgenommen zu haben. Alles andere ist blühende Phantasie und hat keine Auswirkung.
      Der HB hat keine Zahlung geleistet, sondern der GR. Der HB kann also soviel zurückfordern, wie er will und der GR soviel phantasieren, wie er will.

      So und nun hätte ich gerne eine Erklärung, wie denn durch Zahlung des Kaufpreises durch den HB höchstselbst ein Kaufvertrag zustandekommen sollte, wenn klar ist, daß es per eBay-AGB (§ 5 Punkt4) nicht möglich ist.

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    • HB hält nicht mehr am KV fest, sondern fordert das Geld zurück, wovon GR aber nicht zwangsläufig Kenntnis haben muss.
      TE muss sich nun überlegen, ob er zunächst die Angelegenheit mit HB abschließt und dann überlegt, ob und wie er weitervorgeht oder ob er aus dem gezahlten Betrag eine Anzahlung konstruiert, was er GR aber dann vielleicht mal mitteilen sollte und die Wirkung haben dürfte, dass er sich dann mit beiden Kandidaten vergnügen darf.
      Ohne RV ein Abenteuer, was man vielleicht nicht leichtfertig empfehlen sollte.

    • forenuser schrieb:

      Konzentriert euch nicht nur auf eure gegenseitige Argumentation. Da werden auch mal ein interessante Aspekte beigetragen, die man nicht einfach überlesen sollte.

      kleinerkathe schrieb:

      Laut AGB muss man dem Verkäufer doch das nochmals zukommen lassen wieso man sein Gebot gestrichen hat bzw. bspw. dem Grund "Zu hoher Betrag" danach sein wirkliches Gebot abgeben

      Ich werfe dann mal eine weitere hilfreiche Seite von eBay zu dem Thema hier rein.

      pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_2.html

      Danach sind erst einmal alle Gebote verbindlich. Eine Gebotsrücknahme ist nur zulässig, wenn der Bieter gesetzlich dazu berechtigt ist, wenn ein Anfechtungsgrund vorliegt. Aber der maßgeblich Satz, auf den ich aus bin, steht auf der Seite weiter unten.

      Die Anfechtung muss - außer in den Fällen der arglistigen Täuschung - unverzüglich gegenüber dem Verkäufer erklärt werden. Bewahren Sie die E-Mail mit der Anfechtungserklärung gut auf, um im Streitfall die Anfechtung beweisen zu können.

      Das ist der springende Punkt. GR hat diesen eben nicht erklärt und hat somit mit TE einen gültigen Kaufvertrag.


      Das wurde nicht vergessen.
      Die Geister scheiden sich zunächst nur darüber, ob man eine Anzahlung konstruiert und HB und GR mit dem Einbehalt des Geldes konfrontiert oder evtl. erst nach Rückbuchung etwaige Ansprüche gegenüber GR geltend macht.
      Ich kenne das Angebot nicht und weiß nicht, inwiefern sich ein Irrtum konstruieren lässt. Ebay führt auf den Hilfeseiten nur Beispiele an und berücksichtigt nicht alle "möglichen" Irrtümer.

      Eine Anfechtungserklärung seitens GR ist offenbar nicht erfolgt, dennoch sollte man vorher prüfen, was die aktuelle Rechtsprechung darüber hergibt.
      Mir sind keine aktuellen Urteile bezügl. Gebotsrücknahmen und/oder Gebotsabschirmung bekannt.
      Vielleicht kennt sich jemand näher damit aus?
      Ich fände es sinnvoll diesbezügl. einen RA zu befragen, sofern sich TE für einen Rechtsstreit entscheidet.
      Ohne RV muss er das Kostenrisiko natürlich sorgfältig abwägen.
      Wenn ich das richtig verstanden habe, würde es darum gehen 400-500 Euro über den zu erzielenden Kaufpreis des Gerätes durchzusetzen.
      Ich würde ohne RV vermutlich darauf verzichten, evtl. auch mit, weil so ein Rechtsstreit sich gut und gern über ein Jahr herausziehen kann.
      Sollte TE verlieren oder sich vergleichen, entstünden nicht nur Kosten aus dem Rechtsstreit, sondern das Gerät erzielt dann sicherlich auch
      einen wesentlich niedrigeren Preis.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()