Ebay-Kauf mit PayPal bezahlt, mit DHL versichert versendet - Totalverlust, Haftung, Abtrittserklärung verweigert

    • An einer Ecke hier im Verlauf habe ich wohl einen Bock geschossen, wie mir durch die von Mira verlinkte Fallstudie klar geworden ist.
      Der VK hat dem K das Eigentum am TV nicht verschafft (wie ich in #18 noch angenommen habe)
      Es fehlt die Übergabe, die Verschaffung der tatsächlichen Herrschaft am Tv-Gerät.
      (Ich gehe jetzt davon aus, dass der VK überhaupt Eigentümer war und lasse eventuell Rechtsmängel weg, weil wir das sowieso nicht beurteilen können)
      Beim Sendungsverkauf liegt eine Schickschuld des Verkäufers vor
      Schickschuld bedeutet:
      Leistungsort und "Erfolgsort" fallen auseinander.
      Der VK muss am Leistungort(oder auch Erfüllungsort), also bei sich vor Ort, seinen LeistungsHandlung erbringen, in dem er die Ware ordnungsgemäß an einen Transporteur übergibt.
      Damit geht per Gesetz (BGB 447) die Gefahr an den Käufer über [Da war mein Fehler in #18, die Gefahr hat noch nichts mit dem Eigentum zu tun]
      Und der VK hat aber alles getan, was er "aktiv" tun musste.
      Außerdem ist spätestens am Leistungort mit der Übergabe an die dhl eine Konkretisierung der Ware von "Gattung" zu "konkretem Stück" geschehen.
      Ab da geht es nur noch um dieses eine Stück, genau das TV-Gerät.
      Das Gerät geht nun unter bei der dhl.
      Die Übergabe am Erfolgsort, beim Käufer, kann nicht mehr stattfinden, damit hat der VK die Verpflichtung, die Ware dem K zu übergeben, nicht erfüllt und kann das auch nicht mehr.
      Aber: Er muss das auch nicht mehr, da er durch BGB §275 davon befreit wird.
      Den Kaufpreis darf er trotzdem behalten, da wegen BGB § 447 die Gefahr auf den K übergegangen ist.
      Allerdings hat er eine neue Pflicht aus BGB §285. Er muss zwar nicht mehr leisten, auch darf er den Kaufpreis behalten, aber er muss einen eventuellen Schadenersatz an den K zahlen oder den Anspruch abtreten. Neu gelernt: Das nennt man im Juristen-Latein "stellvertretendes commodum", was der K fordern kann.

      Puh, ich hoffe, dass das nun so stimmt.....
      Übrigens passt das genau zu dem, was TE in #128 zusammen gefasst hat

    • Mirabella Neumann schrieb:

      zu 134:
      Uhu, dieses Thema Gattungs-/Stückschuld hatten wir doch auch kürzlich.
      Da ging es darum, dass ein gewerbl. VK bei Verlust auf dem Transportweg keine Ersatzlieferung vornehmen muss.
      Erinnerst du dich noch warum?

      Ach ja, das mit der Konkretisierung als juristischen Begriff muss ich noch verinnerlichen. Insofern streicht bitte meine Anmerkungen zu Gattungsschuld. Die mag zwar ursprünglich vorgelegen haben, hat sich aber durch die Konkretisierung bei Übergabe an das Versandunternehmen erledigt.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • schabbes, ich bin auch der Ansicht, dass TE mit # 128 richtig liegt.
      Wobei m.E. eben auch noch die HGB-Bestimmungen (s. # 136) Berücksichtigung finden müssen.

      Ach, war das hier noch bequem und gemütlich als Panda hier noch an allen Fronten kämpfte und den ganzen Rechtskram übernahm/mit Argumenten beurteilte.
      Jetzt müssen sich andere abmühen......

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    • @schabbes

      Sehr gut! Du hast mir das fehlende Mosaiksteinchen verschafft, um das ich die ganze Zeit gebeten habe:

      schabbesgoi schrieb:

      Der VK hat dem K das Eigentum am TV nicht verschafft

      Um es anders auszudrücken: Zwar wurde die Leistungspflicht am Leistungsort vorgenommen, aber der Erfolg am Erfolgsort ist nicht eingetreten. Entsprechend ist die Leistung nun unmöglich. Argumentiere ich so, kann ich Mirabellas Ausführungen nun folgen.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Endlich haben wir es gemeinschaftlich geschafft alle auf einen Nenner zu kommen und das beste daran ist das wir Uns nun alle einig sind.
      Ich bin auch kein gelernter Jurist aber so wie Ihr alle habe ich mich ausreichend Tag und Nacht damit auseinandergesetzt.
      Und da lernt man einiges.
      Das kann für alle ein riesiger Vorteil in Bezug auf die Zukunft sein, solche Geschäfte am besten gleich zu lassen oder sich noch um ein Vielfaches mehr abzusichern (z.B. sich eine Abtrittserklärung Pro Forma zukommen zu lassen ggü. dem Transporteur noch bevor man bezahlt oder am besten gleich selbst den Versand organisieren).

      Im übrigen ist mir noch was dazu eingefallen was ich irgendwo gelesen habe:

      Wenn der Verkäufer eine Ware versendet und Sie wird beschädigt oder geht verloren und der Verkäufer hat sich z.B. nicht an VORHER ausdrücklich vereinbarte Versandregeln gehalten, ist er weiterhin haftbar zu machen.
      Wenn z.B. er keine richtige Umverpackung gewählt hat, was in meinem Fall auch zutrifft und das Paket verschwindet und die Post lehnt aufgrund dessen eine Regulierung ab da hier von einem Mitverschulden des Verkäufers auszugehen ist, kann der Käufer auch auf rein privater Ebene den VK dazu auffordern Ihm sein Geld zurückzugeben.
      Ähnlich wie wenn man sein Auto nicht abschließt und es wird gestohlen muss evtl. die Versicherung nicht zahlen da hier ein eigenes Mitverschulden vorliegt.
      Das kann z.B. auch sein das der VK es nicht ausreichend versichert hat weil z.N. er Versandkosten sparen wollte, obwohl es VORHER AUSDRÜCKLICH anders Vereinbart worden ist, dann ist der VK selbst mit allem drum und dran haftbar zu machen.
      Sobald dem VK eine Mitschuld am Verschwinden der Sendung oder Beschädigungen durch unsachgemäße Verpackung nachgewiesen werden kann und ggf. der Versicherungsschutz erlischt ist der Verkäufer wieder selber in der Pflicht.
      Sozusagen geht das dann von dem Transporteur wieder auf Ihn zurück.
      Hoffe das dass so einigermaßen richtig war.

    • Hallo Hamilton,
      Ich lasse mich jetzt doch mal auf deine Vermutung ein daß es sich hier um geplanten Betrug handeln könnte , daher ...
      Ein kleines Gedankenspiel ....

      1. XY kauft hochwertige Waren bei Saturn auf Raten.(Hat Saturn Dir zufälligerweise Details gegeben was alles gekauft wurde ?)
      Diese übergibt er verschiedenen Bekannten mit Gewinnbeteiligung zum Verkauf über ebay. Bei dem Subunternehmer arbeitet wiederum ein Bekannter der dann für einen Obulus dafür sorgt daß er selbst alleine (Bei Maxi-Transport sollte es 2 Mitarbeiter geben ) die Ware in Empfang nimmt. z.B. gibt er einfach einen Blanko Sendungsnachweis an den VK - das Paket verschwindet bevor es ein weiteres mal gescannt werden sollte. ( Was genau ist der letzte Status in deiner Sendungsverfolgung? )
      Der K wird langsam unruhig und fragt den VK an wo das Paket bleibt? Dieser stellt sich quer in der Hoffnung daß bei PayPal ein Fall wegen nicht erhaltenem Artikel geöffnet wird. - Wohlwissend daß der Käuferschutz nach PayPal AGB bei Verlust nicht greift. Nun bleibt für den K nur noch die Möglichkeit das Geld über die DHL zurück zu bekommen. In der Regel wird die DHL die Verlustmeldung des Empfängers zwar registrieren jedoch darauf verweisen daß der Absender den Antrag stellen muss . Dies wird dann auch gemacht und der Betrag dann aber einkassiert. Man teilt dem K mit daß man erstattet sobald man von der DHL ausbezahlt wurde.
      IN DER ZWISCHENZEIT ...........
      aus dem entstandenen Gewinn wird nun der TV bei Saturn ausbezahlt.
      wären dann ca 5000 - PayPal Gebühren - 4750 €
      (Versand hat die DHL erstattet - Ebay Gebühren hat der VK sich zurückgeholt)
      - 3000 Saturn
      Gewinn 1750 € + das nie verschickte TV Gerät.
      Wenn man aber auch noch straffrei aus der Sache herauskommen möchte müsste man das TV Gerät nochmals ohne Rechnung unter der Hand verscherbeln z.B. für 2500 € und den K dann doch noch entschädigen.
      Es bliebe dann immernoch der Gewinn von 1750 € verteilt auf 3 Personen

      2.Alternativ wäre es auch denkbar daß man sich 2 dumme sucht die für einen die Geräte bei ebay anbieten /die Sendung abzweigen ect.Die genaue Vorgehensweise PayPal DHL betreut man.Die Helfer entlohnt man mit den kostenlosen Geräten und verschweigt Ihnen die bei dem Betrag sehr wahrscheinliche Anzeige ect. als Risiko.Den Gewinn von 1750€ streicht man dann alleine ein.

      Also ganz so abwegig ist es doch nicht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hudor ()

    • Freut mich, Uhu. Ich finde Recht als etwas sehr spannendes. Ja stimmt, das ist wie das Zusammensetzen von Mosaiksteinchen.
      Wobei...als Laie kann man sich halt so leicht irren, weil jedes Wort, teilweise jedes Halbwort Bedeutungen verändert.

      JA Mira, HGB 421, da ist noch was offen, da komm ich auch noch nicht mit klar.
      Zwischenstand: VK hat Anspruch gegen dhl aus seinem Vertrag mit dhl.
      Da dhl gewerblich ist, ist HBG relevant.
      Aus HGB § 421 ergibt sich ein eigener Anspruch des K gegen die dhl.
      Da der K diesen Anspruch als begünstigter Dritter aus einem Vertrag (zwischen VK und dhl) hat, sind die Bedingungen für eine Drittschadensliquidation nicht gegeben.

      Aber: dhl hat nun zwei Seiten, die einen Anspruch haben, da der VK seiner Pflicht zur Abtretung nicht nachkommt. Das wiederum interessiert die dhl nicht.
      Ich finde keine Gesetze oder Urteile, warum die dhl wie zu entscheiden hätte, an wen sie nun zahlt. Ich habe nur öfters gehört, dass sie das tut und dann ja der K sich von VK das Geld holen könne.

      Eventuell darf sie das nach BGB § 262 dejure.org/gesetze/BGB/262.html als Schuldner selbst entscheiden????

      Dass TE das Geld lieber von der dhl will, ist sehr verständlich, aber ist das durchsetzbar?

    • Hudor schrieb:

      Hallo Hamilton,
      Ich lasse mich jetzt doch mal auf deine Vermutung ein daß es sich hier um geplanten Betrug handeln könnte , daher ...
      Ein kleines Gedankenspiel ....

      1. XY kauft hochwertige Waren bei Saturn auf Raten.(Hat Saturn Dir zufälligerweise Details gegeben was alles gekauft wurde ?)
      Diese übergibt er verschiedenen Bekannten mit Gewinnbeteiligung zum Verkauf über ebay. Bei dem Subunternehmer arbeitet wiederum ein Bekannter der dann für einen Obulus dafür sorgt daß er selbst alleine (Bei Maxi-Transport sollte es 2 Mitarbeiter geben ) die Ware in Empfang nimmt. z.B. gibt er einfach einen Blanko Sendungsnachweis an den VK - das Paket verschwindet bevor es ein weiteres mal gescannt werden sollte. ( Was genau ist der letzte Status in deiner Sendungsverfolgung? )
      Der K wird langsam unruhig und fragt den VK an wo das Paket bleibt? Dieser stellt sich quer in der Hoffnung daß bei PayPal ein Fall wegen nicht erhaltenem Artikel geöffnet wird. - Wohlwissend daß der Käuferschutz nach PayPal AGB bei Verlust nicht greift. Nun bleibt für den K nur noch die Möglichkeit das Geld über die DHL zurück zu bekommen. In der Regel wird die DHL die Verlustmeldung des Empfängers zwar registrieren jedoch darauf verweisen daß der Absender den Antrag stellen muss . Dies wird dann auch gemacht und der Betrag dann aber einkassiert. Man teilt dem K mit daß man erstattet sobald man von der DHL ausbezahlt wurde.
      IN DER ZWISCHENZEIT ...........
      aus dem entstandenen Gewinn wird nun der TV bei Saturn ausbezahlt.
      wären dann ca 5000 - PayPal Gebühren - 4750 €
      (Versand hat die DHL erstattet - Ebay Gebühren hat der VK sich zurückgeholt)
      - 3000 Saturn
      Gewinn 1750 € + das nie verschickte TV Gerät.
      Wenn man aber auch noch straffrei aus der Sache herauskommen möchte müsste man das TV Gerät nochmals ohne Rechnung unter der Hand verscherbeln z.B. für 2500 € und den K dann doch noch entschädigen.
      Es bliebe dann immernoch der Gewinn von 1750 € verteilt auf 3 Personen

      2.Alternativ wäre es auch denkbar daß man sich 2 dumme sucht die für einen die Geräte bei ebay anbieten /die Sendung abzweigen ect.Die genaue Vorgehensweise PayPal DHL betreut man.Die Helfer entlohnt man mit den kostenlosen Geräten und verschweigt Ihnen die bei dem Betrag sehr wahrscheinliche Anzeige ect. als Risiko.Den Gewinn von 1750€ streicht man dann alleine ein.

      Also ganz so abwegig ist es doch nicht.



      Also Du kannst Dir gern selbst ein Bild machen: die Sendungsnr. lautet: 960901893471 und es müsste Online heute noch zu sehen sein bei DHL.
      Das Paket kam unweit seiner Adresse im Zustellfahrzeug abhanden.
      Ich würde ungefähr so an die Sache gehen.
      Fernseher wurde auf Kredit gekauft.
      Fernseher wird von der DHL Versicherung voll bezahlt und man kann Ihn entweder auslösen oder einfach weiter abzahlen und hätte das Gerät und 3200,-€ in Bar.
      Der K bekommt unter Umständen da sich der VK nicht noch weiter strafbar machen möchte seine 2500,-€ zurück in der Hoffnung das er dann Ruhe gibt.
      Von den 3200,-€ könnte man allen Beteiligte einen vorher vereinbarten Teil geben und hätte trotzdem noch das Gerät.
      Oder man verkauft es halt nochmal.
      Natürlich ich weiß es ist wirklich alles nur spekulativ dennoch ist irgendwas faul an der Sache.
      Das ist sogar meinem Anwalt sofort aufgefallen schon beim sehr ungenauen hinsehen.
      Deshalb möchte ich es gern restlos aufgeklärt haben damit so ein "Geschäftsmodell" nicht noch Schule macht.
      Ich kaufe viel im Internet und ich will mich sicher fühlen.
      Und ich will andere warnen was alles passieren kann wenn man sich nicht nach allen Seiten absichert.

    • schabbesgoi schrieb:

      Freut mich, Uhu. Ich finde Recht als etwas sehr spannendes. Ja stimmt, das ist wie das Zusammensetzen von Mosaiksteinchen.
      Wobei...als Laie kann man sich halt so leicht irren, weil jedes Wort, teilweise jedes Halbwort Bedeutungen verändert.

      JA Mira, HGB 421, da ist noch was offen, da komm ich auch noch nicht mit klar.
      Zwischenstand: VK hat Anspruch gegen dhl aus seinem Vertrag mit dhl.
      Da dhl gewerblich ist, ist HBG relevant.
      Aus HGB § 421 ergibt sich ein eigener Anspruch des K gegen die dhl.
      Da der K diesen Anspruch als begünstigter Dritter aus einem Vertrag (zwischen VK und dhl) hat, sind die Bedingungen für eine Drittschadensliquidation nicht gegeben.

      Aber: dhl hat nun zwei Seiten, die einen Anspruch haben, da der VK seiner Pflicht zur Abtretung nicht nachkommt. Das wiederum interessiert die dhl nicht.
      Ich finde keine Gesetze oder Urteile, warum die dhl wie zu entscheiden hätte, an wen sie nun zahlt. Ich habe nur öfters gehört, dass sie das tut und dann ja der K sich von VK das Geld holen könne.

      Eventuell darf sie das nach BGB § 262 dejure.org/gesetze/BGB/262.html als Schuldner selbst entscheiden????

      Dass TE das Geld lieber von der dhl will, ist sehr verständlich, aber ist das durchsetzbar?


      Damit komme ich auch nicht klar, deswegen hatte ich ja iiiibäh auf einen H.P., einen RA oder Hermes verwiesen, die früher unter "Haftung" beiden, Absender und Emfänger, ausdrückl. jeweils das Recht einräumten. Aber, das wurde ja auch irgendwie falsch verstanden....

      Vielleicht sollte TE den RA nicht nur mit den HGB §§ konfrontieren, sondern auch mit dem BGB § 262 :?:
      Aber wahrscheinlich weiß der RA als gelernter Jurist das alles schon und die rechtl. Diskussionen, die hier geführt wurden, sind gänzlich überflüssig.
      Das ist eigentl. von Anfang an meine Auffassung. Ich sah mich dann aber hier mit Aussagen konfrontiert, die m. E. der Korrektur bedurften.
      Wir haben ja auch HG-Leser und ausserdem verbreitet sich fast nix schneller und hält sich länger als Forengerüchte.......

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirabella Neumann ()

    • @Hudor, Deine Idee kann nicht funktionieren, da die dhl keine 5000 zahlen wird.

      Die Versicherung geht zwar bis zu Werten von 5000, aber im Schadensfall will die dhl einen Nachweis über den wirklichen Wert des Pakets haben wollen.
      Dazu würde ein Betrüger am besten die Original Kaufquittung einreichen, den würde die dhl eventuell glauben, wenn sie nicht mit bekommt, dass ein Verkauf hinter der Sache steckt.
      Diese Quittung hat der VK aber an den K per Brief ausgehändigt.
      Ansonsten (und auch "reell") wird ein Beleg aus der Ebay-Transaktion akzeptiert werden.

      Aber mehr zahlt die dhl "freiwillig" nicht. Übrigens würde ein Betrüger hier auch als "Empfänger" lieber einen "guten Bekannten" haben wollen, um auszuschließen, dass ein ehrlicher Kunde als Empfänger der dhl andere Auskunft gibt....

    • @ schabbes

      ca 5000 = PayPal + DHL
      wenn das Gerät nicht verschickt wurde ist das ein Reingewinn.

      @Hamilton

      Bist du sicher die richtige Sendungsnummer durchgegeben zu haben ?

      Das Paket welches ich aufrufen kann verschwindet kurz vor der Zustellung und nicht kurz nach Einlieferung .....

    • lhamiltonF1 schrieb:

      Ich kaufe viel im Internet und ich will mich sicher fühlen.


      Das kannst DU getrost vergessen.

      Dein Denkmodell scheitert genau so daran, dass es bei einer "Verschwörung" nur gegenüber der dhl von mehren Leute absolut hinrissig wäre, die Gefahr einzugehen, dass ein echter ehrlicher Käufer quer schießt. Übrigens zusätzlich noch überflüssig überhaupt das TV-Gerät tatsächlich bei Saturn, und dann noch auf Kredit, zu kaufen.
      "Einfach nur" Versicherungsbetrug....geht einfacher.

    • schabbesgoi schrieb:

      lhamiltonF1 schrieb:

      Wenn z.B. er keine richtige Umverpackung gewählt hat, was in meinem Fall auch zutrifft


      Du musst aber auch noch mehr aufpassen, was Du vermutest und was Fakt ist.
      Was weißt DU über die Umverpackung und woher? Ich dachte bisher, Du gehst davon aus, dass die Ware sowieso noch beim VK steht und nie auf die Reise gegangen ist?


      Du hast Recht, manchmal wage ich schon sehr gewagte Unterstellungen.
      Als ich ein paar Tage nach dem Abholtag mit dem VK telefonierte und fragte was da vor sich geht warf er selbst in den Raum:"Könnte der Fernseher gestohlen worden sein?"
      Ich sagte ihm ja na klar.
      Alles kann passieren keiner weiß wo er ist.
      Darauf meinte er es wären 2 Ausländer gewesen die das Gerät abgeholt haben und Sie hätten gleich so gierig geguckt was das für ein schöner Fernseher ist.
      Ich fragte Ihm was das soll und warum er solchen Leuten den Fernseher anvertraut?
      Schon da schwante mir übles.
      Und daher schließe ich darauf das der Fernseher keine Umverpackung hatte und die Transporteure auf jeden Fall gesehen haben was in der Verpackung sich für ein "Schatz" befindet!
      Dennoch zweifle ich an dieser Version des VK.
      Ich vertraue Ihm nicht mehr und glaube nur noch das wenigste.
      Es könnte möglich sein aber für wahrscheinlicher halte ich das dass Gerät seine Wohnung nie verlassen hat.
      Dazu sind vorher und nachher noch zu viele Ungereimtheiten wie z.B. Kauf auf Kredit, "Weiterverkauf"innerhalb weniger Std an einen Zwischenhändler, der Wertverlust von ca.1000,-€!!! (dazu zähle ich auch die ganzen anfallenden Gebühren durch PayPal, Ebaygebühren und Versand) innerhalb weniger Tage und nicht zuletzt die Verweigerung der Abtrittserkläung usw. aufgetaucht.

    • Mirabella Neumann schrieb:

      schabbes, für die DHL-Geschichte bräuchte man TE nicht, aber doch für PayPal, weil Geld fließen muss :?:


      Willst meinen Fernseher kaufen? Ich stell den dann für Dich bei Kleinanzeigen ein. Hab ich vor zwei Wochen bei ebay gekauft (Den Transaktionsbeleg hab ich noch, den Kontoauszug für die Zahlung auch). Ich schick Dir das Gerät dann per dhl (da kenne ich sogar ein paar Leute bei einem Subunternehmer) und Du überweist mir das Geld dafür....

      Wenn man schon "Komplizen" beim Transporteur hat, dann ist alles einfach....Von den Mittätern bei der dhl bzw Subunternehmen hängt es ab. Echte Kunden stören da nur.

    • Mirabella Neumann schrieb:

      schabbes, für die DHL-Geschichte bräuchte man TE nicht, aber doch für PayPal, weil Geld fließen muss :?:



      Genauso ist es!
      Erstens erweckt es so den Anschein das wirklich alles regulär abgelaufen ist und Geld wurde sofort über PayPal bezahlt.
      Ob und wann Geld von DHL kommt und wieviel das sein wird können die nicht beeinflussen.
      Daher sichern die sich doppelt ab.
      Und sollte die DHL nicht zahlen behalten Sie halt das Geld trotzdem mit dem Verweis das die Sendung ordentlich verschickt wurde.
      Sie rechnen einfach nicht damit das jemand so hartnäckig sich in diese Sache reinhängt, sondern eher damit das man Angst hat um sein Geld und daher sich auf alles mögliche einlässt nur um irgendwie seinen eigenen Schaden zu minimieren.
      Es kann schon möglich sein das man Versicherungen einfacher betrügen kann aber so dumm sind die nicht mehr wie früher mal.
      Die raffen schon wenn irgendwas nicht mit rechten Dingen zugeht und lehnen auch ganz schnell mal einen Regulierung ab wenn es nur den geringsten Verdacht gibt.

    • Mein Fazit:

      Die rechtl. Angelegenheit gehört in die Hände eines RAs und da ist sie ja schon und für das evtl. strafrechtl. sind Staatsanwaltschaft und Polizei zuständig, Anzeige wurde erstattet.
      Der Thread ist aber aufgrund der Fallkonstellation sowohl in rechtl. Hinsicht interessant, als auch als Warnung vor unerwarteten Ereignissen/Konstellationen zu verstehen.