Aktuelle Charlie Hebdo Zeitschrift...

    • Zentauer schrieb:

      Die Würde des Menschen ist unantastbar (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz).
      Die Pressefreiheit und die Freiheit der Kunst (Satire) steht in diesem Fall hinter dem Grundgesetz zurück.
      Verunglimpfung des Glaubens greift die Menschenwürde der Glaubensgemeinschaft oder eines Glaubenden an.
      Somit wird eines unserer höchsten Rechtsgüter massiv verletzt.
      Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, Wertigkeiten auszudiskutieren.
      Art. 1 Abs. 1 GG setzt alle anderen Rechtregularien ausser Kraft, sobald dieser Artikel des GG mehr als tangiert wird.

      Sollte die Zeitschrift auch in Deutschland erschienen sein, so scheint aber bisher niemand darin eine Verletzung des Grundgesetzes gesehen zu haben. Und in Frankreich hat Charlie bisher alle Prozesse gewonnen. Insofern ist das juristische Argument in Wahrheit ein Gegenargument.

      @mijanne

      Es wäre wirklich hilfreich, du würdest deine Zitate auch kenntlich machen. Ich kann nicht erkennen, wo du mit eigenen Worten agierst und wo du einfach nur copy and paste vollführt hast. Ich kann daher auch nicht näher auf deine Posts eingehen.

      Was mich doch an der Diskussion stört, dass einige Poster die Karikaturen von Charlie Hebro als menschenverachtend, rassistisch etc. betiteln, ohne - und das ist jetzt eine Unterstellung, die ich gerne korrigiert wissen möchte, wenn sie nicht zutrifft - sie überhaupt zu kennen. Ich kann vor den Anschlägen jedenfalls weder die Zeitschrift noch die fraglichen Karikaturen. Letztere kenne ich immer noch nicht, obwohl ich hier mehrfach um eine Quelle gebeten haben. Wenn jemand obige Einschätzung vornimmt, dann sollte er die Karikaturen auch gesehen und verstanden (übersetzt) haben, bevor er darüber urteilt. Vielleicht überschreiten sie Grenzen, vielleicht auch nicht (mal abgesehen davon, dass dies eine subjektive Wahrnehmung ist), aber ein eigenes Bild sollte doch das Mindeste sein, wenn man sie verurteilt. Also, wo findet man diese angeblich verabscheuungswürdigen Karikaturen? Ich kann mir natürlich die eine oder andere ergooglen, allerdings sollten wir dann auch von den gleichen Bildern sprechen, sonst könnte es Missverständnisse geben.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • sorry biguhu, mein Post war für mich ersichtlich:

      Es gibt Dinge, da finde ich Toleranz völlig angemesen, dazu gehört, dass im Islam Satire auf die Religion bezogen ein No go ist.
      Übrigens, ich fand den Film: Das Leben des Brian völlig daneben und ich bin ganz sicher keine erzkonservative Christin.
      Was ich völlig falsch finde: Dinge, die zu unserer Tradition gehören aus Feigheit oder political correctness (häufig das gleiche mit netteren Worten) zu ändern.
      Ein Weihnachtsmarkt bleibt ein Weihnachtsmarkt (allerdings sollte man nicht vergessen, auch das Christen und Judentum kommen aus dem Vorderen Orient), soviel zu unserer abendländischen Kultur, die sich eher aus Germanentum und Vielgötterei zusammensetzte.
      Wenn moslemische Kinder nicht an der Weihnachtsfeier teilnehmen wollen (was mich wundern würde, ich habe in 9 Jahren Mittlerem Osten nichts dergleichen erlebt) dann sollen sie in der Zeit eben etwas anderes tun, wo ist das Problem?
      Ich bin strikt gegen Sonderrechte für irgendwelche Religionen. Der einzige Grund, warum es immer wieder versucht wird ist, es gibt genug Politiker, denen einfach die Zivilcourage fehlt NEIN zu sagen.
      Zu Charlie, da finde ich den Artikel von heise, der auch in Richtung der Argumentation der schützin geht wirklich gelungen:


      Jetzt kam der Link und der Artikel


      danach ein längerer Absatz und mein letzter Satz:

      Und deshalb stimme ich der schützin zu: je ne suis pas Charlie


      ich habe den Artikel deshalb eingestellt, da einie nicht gerne Links anklicken, ich aber diesen Artikel als sehr gut und ausgewogen ansehe
      Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition (Johann Nestroy)

    • mijanne2007 schrieb:

      Solltest Du sie Dir ansehen wollen, dann gib mal bei Tante Google

      charlie hebdo mohammed cartoon

      dann auf Bilder klicken:

      google.de/search?q=charlie+heb…gOQ1oCYDA&ved=0CAYQ_AUoAQ

      So einfach ist das! Wer hätte das gedacht! :thumbsup:

      Uhu, auch diese Unterstellung, wie du es selber richtig nennst, wurde bereits gestern korrigiert, als zumindest ich darauf verwiesen habe, dass ich mich bereits seit 2005 zunächst mit den dänischen, später mit den französischen "Mohammed-Karikaturen" auseinandergesetzt habe. Und WARUM ich sie nicht "religionskritisch", sondern schlicht rassistisch finde, habe ich in einem eigenen Text lang und breit begründet.
      Und bereits gestern hatte Uhrologe auf den Artikel verlinkt, den Mijanne hier in aller Ausführlichkeit zitiert hat. Und da ist ebenfalls eine üble rassistische und menschenfeindliche Zeichnung zitiert (mit deutscher Übersetzung des französischen Textes).
      Ich stelle jetzt zum dritten Mal fest, dass du dich offensichtlich weigerst, zur Kenntnis zu nehmen, was hier gepostet wurde und stattdessen laufend einforderst, was längst geleistet wurde.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

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    • atropa_belladonna! schrieb:

      Das ist in den letzten Tagen untergegangen und sollte nicht durch Hebro-Fieber vergessen werden.

      tinyurl.com/onnbuqt

      Völlig richtig! - Und auch dazu hatte ich bereits gestern zu Bedenken gegeben, dass offensichtlich einige Maßstäbe verrutscht sind, wenn andauernd der Mord an französischen Journalisten weltweit als Bedrohung verurteilt und betrauert wird, während die gleichzeitige Ermordung von jüdischen Zivilisten, eines muslimischen Polizisten und hunderter nigerianischer Dorfbewohner regelmäßig nur am Rande kommentiert wird.

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    • karakorum666 schrieb:

      Und bereits gestern hatte Uhrologe auf den Artikel verlinkt, den Mijanne hier in aller Ausführlichkeit zitiert hat. Und da ist ebenfalls eine üble rassistische und menschenfeindliche Zeichnung zitiert (mit deutscher Übersetzung des französischen Textes).

      Die dortige Karikatur nimmt die mordende Terrorgruppe Boko Haram aufs Korn. Ich kann darin nichts Rassistisches feststellen.

      karakorum666 schrieb:

      Und WARUM ich sie nicht "religionskritisch", sondern schlicht rassistisch finde, habe ich in einem eigenen Text lang und breit begründet.

      Ja, du hast das hier geschrieben:

      karakorum666 schrieb:

      Noch zu der oft und gern wiederholten Aussage, Jesus und die Päpste würden auch karikiert, nicht zuletzt von Charly Hebdo. Das stimmt.
      Aber: Jesus wird (drolligerweise) wie ein Mitteleuropäer gezeichnet; man hat kein Porträt von ihm (wie auch von Mohammed) - und als Juden, der er ja war, will/darf man ihn nicht zeichnen. (!) Da hat Satire nämlich plötzlich doch Grenzen - meiner Ansicht nach zu Recht.
      Mohammed ist aber eh kein Gott; deshalb ist der Vergleich mit den christlichen "Stellvertretern" angebrachter. Und da ist es so: Pius XII., Johannes XIII., Johannes Paul und Franziskus werden jeweils ganz individuell gezeichnet - so dass jeder sie auf Anhieb erkennt. Mohammed aber wird gezeichnet wie ein x-beliebiger Orientale. Genauer: wie das Klischee eines solchen. Dieselbe Physiognomie kann und wird im nächsten Moment für einen muslimischen Straßenhändler oder einen waffenstarrenden "Gotteskrieger" genutzt.
      Und DAS hat (s.o.) ganz wenig mit Religionskritik zu tun, dafür umso mehr mit Rassismus.

      Da muss ich dich leider korrigieren. Mohammed wird zunächst deshalb stereotyp gezeichnet, weil es keine zuverlässigen zeitgenössischen Darstellungen gibt und sich im Laufe des Mittelalters bestimmte Darstellungsformen herausgebildet haben. Daneben müssen wir nicht die jüngsten Päpste stellen, sondern z.B. die Apostel, von denen es ebenfalls keine zeitgenössische Darstellungen gibt. Auch hier haben sich handfeste Stereotype entwickelt. Das ist auch durchaus gewollt, denn die Abgebildeten sollten für jeden Gläubiger in einem Bild sofort erkennbar und der diesseitigen Welt entrückt sein. In der christlich-orthodoxen Kirche ist das Festhalten an konventionellen Darstellungsformen noch weitaus ausgeprägter und hält weit in die Neuzeit an (Stichwort: Ikonenmalerei). Im Abendland bricht die individuelle Gestaltung allmählich mit der Portraitmalerei des 15. Jh. ein, doch können die damaligen Künstler weder Mohammed, noch Jesus, noch die Apostel portraitieren. In der sakralen Malerei bleiben Stereotype sogar weiterhin präsent. Und diese Muster werden bewusst oder unbewusst auch noch in den heutigen Darstellungen rezipiert. Mit Rassismus hat das so gar nichts zu tun, lediglich mit der Entwicklung der bildenden Kunst. Mohammed ist Orientale gewesen und wird deshalb auch so dargestellt.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • biguhu

      Nun, Jesus war auch Orientale, wird er so dargestellt? Gibt es von Jesus klare überlieferte Bilder?

      So leid es mir tut, aber ich habe den Eindruck, was Toleranz oder Akzeptanz gegenüber Andersdenkende angeht, das scheint Dir ein wenig abzugehen.

      Übrigens habe ich Dir den Link zu Tante Google geschickt, mit den Bildern der Zeitschrift. Hast Du sie Dir mal angesehen?
      Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition (Johann Nestroy)

    • biguhu schrieb:

      Es muss ja nicht jedem gefallen, was von Charlie so veröffentlicht wurde, aber es sollte und muss toleriert werden.

      Es muß und sollte toleriert werden??
      Entschuldigung aber da fahren wir auf sehr verschiedenen Gleisen!
      Toleranz hat etwas mit Respekt zu tun und das/den erhält man am wenigsten wenn man andere nicht respektiert :!:

      Ich fürchte, du hast dich "verflogen"!
      Auf vielfachen Wunsch: Das Tageswetter für AH-Dauerbewohner . Sammelthread

      *selbstzensiert*!

    • mijanne2007 schrieb:

      Nun, Jesus war auch Orientale, wird er so dargestellt? Gibt es von Jesus klare überlieferte Bilder?

      Wir wollen uns doch nicht darüber unterhalten, ob die mittelalterlichen Christusdarstellungen rassistisch sind, weil sie Jesus nicht als Orientalen dargestellt haben? Jesus war Jude und zudem der Begünder des abendländischen Christentums, womit es auch zu erklären ist, dass seine Darstellung in der Kunst eher mittel- oder südeuropäisch geprägt ist. Darin einen Akt des Rassismus zu sehen, ist so absurd, das man gar nicht darüber diskutieren mag.

      mijanne2007 schrieb:

      So leid es mir tut, aber ich habe den Eindruck, was Toleranz oder Akzeptanz gegenüber Andersdenkende angeht, das scheint Dir ein wenig abzugehen.

      Ganz im Gegenteil. Die Karikaturen sind für meinen Geschmack etwas zu derb (soweit ich das überblicken kann), aber was bitte soll daraus folgen? Dass derartiges nicht mehr in der Form geäußert werden darf? Wo ziehen wir da die Grenzen? Und: Wenn in irgend einem kleinen Verlag in einem islamischen Staat westliche Werte durch den Kakao gezogen werden oder auf offener Straße Morddrohungen gegen westliche Politiker und die Bevölkerung ausgestoßen werden, nehmen wir das mit der Gelassenheit und der Toleranz des aufgeklärten Abendlandes hin. Und das ist auch gut so! Wenn nun aber umgekehrt ein französischer kleiner Verlag Karikaturen zeichnet, die eigentlich kaum jemanden interessiert haben, dann ist das der Auslöser für ein Blutbad und einen gewaltigen Ruck in der Weltgeschichte. Da sind doch irgendwo die Relationen verloren gegangen. Wo bleibt da der geforderte Respekt, dass man nicht der halben Welt den Tod wünscht? Beide Seiten sollte die Toleranz aufbringen, die Gesetzeslage anderer Staaten zu achten, insofern sie nicht die Menschenrechte oder internationale Abkommen verletzt.

      mijanne2007 schrieb:

      Übrigens habe ich Dir den Link zu Tante Google geschickt, mit den Bildern der Zeitschrift. Hast Du sie Dir mal angesehen?

      Ja, danke, wenn nun jemand etwas an einem konkreten Beispiel belegen möchte,kann ich da nun durchaus folgen, denke ich. Das Problem ist nicht gewesen, die Karikaturen zu finden. Vielmehr wehre ich mich dagegen, die Arbeit (ja, es ist Kunst und legal!) als rassistisch etc. abstempeln zu lassen, ohne dies an konkreten Beispielen zu demonstrieren.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Die dortige Karikatur nimmt die mordende Terrorgruppe Boko Haram aufs Korn. Ich kann darin nichts Rassistisches feststellen.

      Ach? Na, das wollen wir dann mal festhalten, welche Art von Zeichnungen du NICHT rassistisch (und sexistisch) findest. - Wirklich bemerkenswert.


      Mohammed wird zunächst deshalb stereotyp gezeichnet, weil es keine
      zuverlässigen zeitgenössischen Darstellungen gibt und sich im Laufe des
      Mittelalters bestimmte Darstellungsformen herausgebildet haben...Und diese Muster werden bewusst oder unbewusst auch noch in den heutigen
      Darstellungen rezipiert. Mit Rassismus hat das so gar nichts zu tun,
      lediglich mit der Entwicklung der bildenden Kunst.

      In einem Leserbrief las ich heute die treffende Beschreibung, die Karikaturen könnte eigentlich niemand als "Mohammed" identifizieren, denn die seien dargestellt "wie ein x-beliebiger Beduine". Und du willst uns also allen Ernstes einreden, die Zeichnungen im Charlie Hebdo hätten auch nur im Entferntesten mit der Ikonografie zu tun, die sich im MA entwickelt hat? Und für die du weiter oben selber ein Beispiel verlinkt hattest?

      Sorry, da lohnt sich eine weitere Auseinandersetzung mit dir wirklich nicht. Zumal du ja an deiner Vorgehensweise festhältst: Erst wird behauptet, es seien keinerlei Begründungen für Einschätzungen geliefert worden, die dir nicht passen, und auch keinerlei Links auf Beispiele. Und bequemst dich dann zu einer (Art) Auseinandersetzung mit eben den Links und Argumenten, deren Nichtvorhandensein du gerade noch geleugnet hattest.
      Ausgesprochen unredlich, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du mittlerweile doch ne Menge von Annefrid gelernt hast.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

    • Ich verlinke nochmal ein angeblich NICHT rassistisches und NICHT sexistisches Bild, damit jeder ohne weitere Mühe nachvollziehen kann, wovon die Rede ist:

      mentalunrest.files.wordpress.c…ebdo-boko-haram-girls.jpg

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von karakorum666 ()

    • das Bild ist neben den schon erwähnten Adjektiven einfach nur beschämend und so etwas noch mit Kunst zu titulieren, da fehlt mir doch jegliches künstlerisches Verständnis.
      und ich habe bei goggggggel noch mehr künstlerische Ergüsse diese Blattes sehen dürfen.
      Und soetwas toleriere ich nicht.

    • @karakorum

      Rassismus könnte man annehmen, wenn die Darstellungen einseitig sind. Aber auch das Christentum, der Papst und Jesus werden in den Karikaturen zum Teil recht derb belegt. Mögen vielleicht einzelne Karikaturen rassistisch wirken, so sehe ich aber im Gesamtwerk daher keine rassistische Intention. In Deutschland wird meiner Ansicht nach viel zu leicht in dieser Hinsicht abgestempelt. Hast du etwas am Islam oder der Einwanderung zu kritisieren, bist du schnell ein Rassist. Mir ist das zu viel Schwarz-Weiß-Malerei. Hat die muslimische Welt keine anderen Probleme als die Zeichnungen eines unbekannten französischen Verlages? Der Verlag ist nicht Frankreich und Frankreich auch nicht die westliche Welt. Für mich bleibt es unerklärlich, wie solche Zeichnungen dazu geeignet sind, einen Glaubenskrieg auszulösen, dazu bin ich wohl zu aufgeklärt aufgewachsen. Und daher projiziere ich diesen Anspruch auf alle Beteiligten in diesem Konflikt.

      Edit: Hier mal einige Beispiele:

      understandingcharliehebdo.com/#finance-des-cons

      understandingcharliehebdo.com/#boko-haram

      understandingcharliehebdo.com/#francais-cons-comme
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • sorry biguhu
      aber ich glaube, Du hast etwas nicht verstanden, der Mord an den Journalisten hatte nichts mit den Karikaturen zu tun, jedenfalls nicht viel.
      Ein Aufhänger, ja, das schon aber ein Grund?
      dann wäre der muslimische Polizist nicht getötet worden etc.
      Diese Morde sollten eins tun, Aufsehen erregen und zu Zwietracht führen und das haben sie wunderbar erreicht.

      Volltreffer.

      Und nur weil Du nicht verstehst, warum solche Bilder für einen gläubigen Menschen eine tödliche Beleidigung ist müssen es alle anderen auch verstehen?
      Sorry, das hat mit Toleranz nichts zu tun.
      Es geht nicht um Eingliederung in eine Gesellschaft, es geht um elementare Dinge, denn für einen gläubigen Menschen ist das elementar.
      Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition (Johann Nestroy)

    • Kunst ist keine Einbahnstrasse, in der der Betrachter Respekt vor dem Kunstwerk - was immer es auch darstellen will - zollen muß.
      Kunst fordert auch vom Künstler Respekt vor dem Sujet und vor den Betrachtern. Das sind die 2 Seiten derselben Medaille.
      Und dann kann/darf/ muß man auch akzeptieren, dass es in den Heften Charlie Hebdo durchaus Kunst, aber auch Zeichnungen, die nichts mit Kunst zu tun haben, gibt.
      Eben weil der Zeichner ( Künstler ) den Respekt vor dem Sujet und den späteren Betrachtern nicht hatte.
      Satire ist keine Qualität ansich, sondern wird dann zur Kunst, wenn sie zum Nachdenken anregt, zu Veränderungen von Sichtweisen führt oder dem Betrachter den Spiegel der Zeit vorhält.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von grafiksammler ()

    • biguhu schrieb:

      Und das ist auch gut so! Wenn nun aber umgekehrt ein französischer kleiner Verlag Karikaturen zeichnet, die eigentlich kaum jemanden interessiert haben, dann ist das der Auslöser für ein Blutbad und einen gewaltigen Ruck in der Weltgeschichte. Da sind doch irgendwo die Relationen verloren gegangen



      Nun... warum gehen wir eigentlich davon aus, dass das Attentat WEGEN der Karikaturen ausgeführt wurde? Ich behaupte mal einfach: nein, das war nicht der eigentliche GRUND für den Anschlag, sondern lediglich ein -nun bequem zu begründender - Analls, IRGENDEINEN Anschlag zu verüben. Wenn nicht die Redaktion als Ziel "zur Verfügung gestanden hätte", wäre eben irgendein anderes Ziel ausgesucht worden. Hier hatte man lediglich einen Weg gefunden, den Anschlag in einschlägigen Kreisen "schmackhaft" zu machen, indem man sich des Blattes bedient hat. Ebenso wird man diesen verschwurbelten Grund auch gegenüber den normalen Menschen gegenüber als Rechtfertigung benutzen/benutzt haben.

      Ein Anschlag auf einen Bahnhof oder - wie damals in den USA - auf Gebäude wäre heutzutage wesentlich schwerer "zu vermitteln".