Aktuelle Charlie Hebdo Zeitschrift...

    • *alte_eule* schrieb:

      grafiksammler schrieb:

      Satire ist keine Qualität ansich, sondern wird dann zur Kunst, wenn sie zum Nachdenken anregt,


      Damit belegst du doch, es handelt sich um Kunst.
      Andernfalls gäbe es hier keine kontoverse Diskussion darüber.

      ...es sei denn, hier wird allgemein geschrieben, ohne darüber nachzudenken.



      Wir denken hier über die Folgen nach, die Grafiken ausgelöst haben, die
      sich als Kunst ausgaben. Ich behaupte, es waren viele dabei, die alles
      andere sind, nur keine Kunst. Kunst darf provozieren.
      Wenn der einzig erkennbare Zweck allerdings darin besteht, andere zu beleidigen und in Ihrer
      Menschenwürde herabzusetzen - dann ist es keine Kunst mehr.

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    • biguhu schrieb:

      Mögen vielleicht einzelne Karikaturen rassistisch wirken, so sehe ich aber im Gesamtwerk daher keine rassistische Intention



      Ich nehm mal dein Postingteil heraus, nicht auf dich jetzt gemünzt, um zu verdeutlichen was ich meine...

      Rassistisch sind Karikaturen, wenn sie angebliche Merkmale einer "Rasse" besonders herausstellen, sei es eine kulturelle oder aber eine körperliche Besonderheit (die auch angedichtet sein kann). Etwa - in ganz besonderem Maß) die angebliche "Hakennase" der Juden. Dafür steht ja besonders die rassistische Hetze in der Nazizeit, die andere Völker immer ganz besonders in den Dreck zieht.

      Daneben hört es da auf, wo man andere Menschen verletzend darstellt.... nicht alle Mohammed-Karikaturen sind das, aber manche kann man ruhig da einordnen. Ebenso abstossend ist die Papst-Karikatur "gelber Fleck". Sowas ist gegen den guten Geschmack.

      Nur... wo will man die Grenze ziehen? Soll man wirklich Verbote aussprechen? Oder sollte man da eine Stelle einrichten ähnlich der "Bundesprüfstelle Jugendschutz"?

      Oder sollten wir lieber selbst entscheiden, welche "Schmuddelblätter" wir kaufen und lesen? Doch meine ich... sollten wir. Und die Medien sollten auch mal ruhig schreiben, dass bestimmte Publikationen eben NICHT den Geschmack der gesamten Bevölkerung treffen, sondern eher ein Nischendasein fristen.

      So ists ja auch mit diversen Underground-Comics, deren Darstellung auch irgendwie jenseits des guten Geschmacks angesiedelt sind. Manche davon haben es sogar zum Kultstatus geschafft, obwohl kaum bekannt.

    • grafiksammler schrieb:

      Wenn der einzig erkennbare Zweck allerdings darin besteht, andere zu beleidigen und in Ihrer
      Menschenwürde herabzusetzen - dann ist es keine Kunst mehr.



      :!:



      Nur.. man finde die Grenze... und die ist in einer freiheitlichen Welt durchaus "verhandelbar", aber immer individuell. Nur in einer freiheitlichen Welt? Nein... immer und überall.... selbst in "gehirngewaschenen" Diktaturen. Nur traut man sich da nicht, das öffentlich zu sagen. Bei allen kulturellen Unterschieden - die Menschen an sich denken überall ziemlich gleich...

    • Grafiksammler,

      Oh, ich sehe tagtäglich "Kunstwerke", die für mich aus verschiedensten Gründen keine sind.
      Manchmal stehen sie sogar in Museen. Nur ein Beispiel von vor Jahren: auch mir ist es reflexartig schon so gegangen wie der "Putzfrau mit dem Fettfleck". Gut, ich habe bei der Installation an mich gehalten, weil es schließlich ein Kunstwerk war, das man doch bitte nicht berühren sollte... Es handelte sich um einen tropfenden Wasserhahn.

      Natürlich wollte ich nicht allein über mich lachen und habe auch bei meiner Begleitung für Gelächter gesorgt, dass ich schwer versucht war, den 'richtig' zuzudrehen.

      Gut, keine religiöse Verunglimpfung, aber muss ich mich beleidigt fühlen, dass jemand mich für so verblödet hält, mir jemand etwas, das in hunderten von Haushalten Alltag ist, als Kunst verkaufen zu wollen? Genau genommen müsste ich das.

    • Richtig monza. Daher nochmals aus meinem Posting 118 der 2. Satz: Kunst fordert auch vom Künstler Respekt vor dem Sujet und vor den Betrachtern.

      Den haben die Zeichner von Charlie Hebdo nicht immer gehabt. Und sind bitter dafür, in einer für uns "Westler" nicht nachvollziehbaren Weise, bestraft worden.
      Anders als mijanne sehe ich die moslemischen Opfer als "Kollateralschaden" ( traurig dieses Wort in diesem Zusammenhang ). Wir umschreiben das als ... waren zur falschen Zeit am falschen Ort.

    • *alte_eule* schrieb:

      Gut, keine religiöse Verunglimpfung, aber muss ich mich beleidigt fühlen, dass jemand mich für so verblödet hält, mir jemand etwas, das in hunderten von Haushalten Alltag ist, als Kunst verkaufen zu wollen? Genau genommen müsste ich das.

      Es fehlt in Deinem Beispiel meine Einschränkung: Wenn der einzig erkennbare Zweck allerdings darin besteht, andere zu beleidigen und in Ihrer

      Menschenwürde herabzusetzen - dann ist es keine Kunst mehr.

      Der tropfende Wasserhahn regt evt. noch dazu an, seine eigene Sicht auf Kunst infrage zu stellen, zu überprüfen oder sich bestätigt zu sehen. Er schadet niemandem, verletzt keines Menschen Würde.

    • mijanne2007 schrieb:

      aber ich glaube, Du hast etwas nicht verstanden, der Mord an den Journalisten hatte nichts mit den Karikaturen zu tun, jedenfalls nicht viel.
      Ein Aufhänger, ja, das schon aber ein Grund?

      Selbstverständlich ist mir dieser Gedanke nicht fremd. Umso weniger Bedeutung müssen wir aber den Karikaturen beimessen. Und genau das ist ja das, was ich von einer aufgeklärten Gesellschaft verlange, dem nicht so viel Gewicht beizumessen, ob da nun Mohammed abgebildet war oder nicht. Ich gehe sogar davon aus, dass die beiden Terroristen lediglich dumme Bauernopfer waren. Natürlich stellt sich dann wieder die Frage, wem dieser Anschlag nutzt?

      mijanne2007 schrieb:

      Und nur weil Du nicht verstehst, warum solche Bilder für einen gläubigen Menschen eine tödliche Beleidigung ist müssen es alle anderen auch verstehen?

      Zugegeben, ich habe da meine Probleme, allerdings haben wir doch gerade in Betracht gezogen, dass die Beleidigung durch die Karikaturen hier gar nicht das Problem darstellt. Und ich frage mich, wie weit muss die Toleranz gehen? Muss ich auch tolerieren, dass manche islamischen Kreise es als tödliche Beleidigungen und Kränkung der Ehre ansehen, wenn die eigene Tochter nach westlichen Werten leben möchte und sie deshalb hingerichtet wird. Die Welt ist aber nun mal komplizierter, als das man alles mit Toleranz in den Griff bekommen könnte. Du sagst es ja selbst, auch ohne die Karikaturen wäre ein Anschlag nicht zu vermeiden gewesen? Also was müssen wir in Zukunft anders machen?
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

    • Grafik, ich hätte dich vor deinem Edit zitieren sollen. Du hattest anders formuliert. So macht meine Antwort eigentlich keinen Sinn.

      Satire hat den Zweck, Dinge überspitzt darzustellen. Ich finde mit Sicherheit auch nicht alle Karrikaturen geschmackvoll. Viele bringen mich auch über meine Akzeptanzgrenze hinaus. Trotzdem muss ich sie tolerieren (aushalten) sofern sie nicht gegen geltende Gesetze verstoßen.

    • Yep... das moslemische Opfer könnte allerdings auch so für alle anderen Anschläge stehen. Denn den Terroristen ist es völlig egal, wer da Opfer wird. Hauptsache ist doch, Angst und Schrecken hervorzurufen und "die Überlegeneheit" zu zeigen. Und zwar nicht die Überlegenheit des GLAUBENS, sondern des Terrors.

      Bei allem Beileid für die Opfer, bei aller Trauer um FÜR NICHTS gestorbene Personen.... ein "auf die Strasse gehen" NUR für die Opfer oder die Freiheit DER SATIRE ist mir zu wenig. Hier gehören Zeichen gesetzt für die gesamte Freiheit, für die Überlegeneheit der freiheitlichen Wertegesellschaft. Für Freiheit des Denkens, des Zusammenlebens, für unterschiedliche Lebensweisen.

      Und genau da hat man auch den Bogen gegenüber PEGIDA wieder... dort wird keineswegs für eben diese Werte demonstriert. Wir können über viel Klein-klein diskutieren, zum Schluss müssen wir erkennen: alles gehört zusammen, man kann keine Facetten herauspicken und alles andere liegenlassen. Ist wie die Erde selbst: die gesamte Komplxität z.B. der Wetterentwicklung können wir heute auch nicht mit aller Technik überblicken, ebenso wenig wie Meeresströmungen (als Beispiele). Nur kann man KEINE einzelnen Aspekte herauspicken - es hängt nunmal zusammen....

    • *alte_eule* schrieb:

      Satire hat den Zweck, Dinge überspitzt darzustellen. Ich finde mit Sicherheit auch nicht alle Karrikaturen geschmackvoll. Viele bringen mich auch über meine Akzeptanzgrenze hinaus. Trotzdem muss ich sie tolerieren (aushalten) sofern sie nicht gegen geltende Gesetze verstoßen.

      Völlig richtig, ich bleibe allerdings dabei, dass die Zeichner sich der Wirkung auf die Betrachter aus dem moslemischen Raum völlig im Klaren waren und vorsätzlich diese Menschen beleidigen wollten. Gesetze sind relativ. In manchen Ländern liberal, in anderen sehr rigide - und das für dasselbe "Delikt". Wer so gezielt wie Charlie Hebdo sich über lange Zeit auf Menschen moslemischen Glauben einschießt, der macht das nicht zufällig. Da war die Absicht der Leitfaden der Arbeit.

      Wer da trotzdem immer nachsetzt, der muß sich irgendwann darüber im Klaren sein, dass er auf Menschen stößt, deren Toleranzgrenze so weit überschritten ist, dass sie mit ihren Waffen zurückschlagen.

      Wir alle "Westler" haben eine andere Lebenserfahrung und damit wahrscheinlich eine höhere Toleranzgrenze. Die Zeichner von Charlie Hebdo haben sich verkalkuliert und Ihre Fehler mit ihrem Leben bezahlt.

    • Grafik,

      auch wenn ich dir in der Summe recht gebe, heißt es trotzdem, andere Länder, andere Sitten.
      Wenn ich in einem streng muslimischen Land leben wollte, wird von mir erwartet, dass ich mich an die Gepflogenheiten anpasse. Wenn ich das nicht kann, darf ich da nicht leben - oder muss mit den Konsequenzen rechnen. Auf meine Herkunft und was für mich normal ist, nimmt da auch niemand Rücksicht.
      Warum wird das (zumindest scheinbar) umgekehrt erwartet?

    • Ich weiß, es ist nicht die feine Art, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten:

      wen hat Charlie Hebdo mit seinen Grafiken adressiert? (nur) Franzosen? Noch präziser gefragt: (nur) nicht-islam-gläubige Franzosen? Durften die Macher davon ausgehen, dass Moslems diese Pamphlete nicht zur Gesicht bekommen würden?
      Bei Charlie Hebdo handelt es sich doch keineswegs um ein Heftchen, was unter der Ladentheke verkauft worden ist. Da ist m.Mn. gezielt auf die nach westlicher Lesart ungebildeten Mohamedaner mit dem Zeichenstift "geschossen" worden.

    • *alte_eule* schrieb:

      Grafik,

      auch wenn ich dir in der Summe recht gebe, heißt es trotzdem, andere Länder, andere Sitten.
      Wenn ich in einem streng muslimischen Land leben wollte, wird von mir erwartet, dass ich mich an die Gepflogenheiten anpasse. Wenn ich das nicht kann, darf ich da nicht leben - oder muss mit den Konsequenzen rechnen. Auf meine Herkunft und was für mich normal ist, nimmt da auch niemand Rücksicht.
      Warum wird das (zumindest scheinbar) umgekehrt erwartet?
      Deshalb darf ich mich aber z.B. als Franzose in Frankreich, als Spanier in Spanien, als Engländer in England nicht aufführen wie eine offene Hose, nur weil ich es scheinbar darf. Hier im Fred wurde schon mehrmals, wie auch im Forum, Tucholsky zitiert.
      Das wichtigste Zitat fehlt aber m.Mn. nach:
      Satire ist eine durchaus positive Sache. Nirgends verrät sich der Charakterlose schneller als hier, nirgends zeigt sich fixer, was ein gewissenloser Hanswurst ist, einer, der heute den angreift und morgen den.

      LG Zentauer
      Der Beitrag wurde zu 100% aus recycelten Elektronen erstellt. Wer Schrebfeihler oder Dreckfuhler findet, darf sie behalten.
      Und wer meine Omma beleidigt, muss sie mitnehmen.

    • Hallo Zentauer,

      und da treffen wir uns wieder und ich wiederhole nochmals meinen Beitrag aus # 118 komplett:

      "Kunst ist keine Einbahnstrasse, in der der Betrachter Respekt vor dem
      Kunstwerk - was immer es auch darstellen will - zollen muß.

      Kunst fordert auch vom Künstler Respekt vor dem Sujet und vor den Betrachtern. Das sind die 2 Seiten derselben Medaille.

      Und dann kann/darf/ muß man auch akzeptieren, dass es in den Heften
      Charlie Hebdo durchaus Kunst, aber auch Zeichnungen, die nichts mit
      Kunst zu tun haben, gibt.

      Eben weil der Zeichner ( Künstler ) den Respekt vor dem Sujet und den späteren Betrachtern nicht hatte.

      Satire ist keine Qualität ansich, sondern wird dann zur Kunst, wenn sie
      zum Nachdenken anregt, zu Veränderungen von Sichtweisen führt oder dem
      Betrachter den Spiegel der Zeit vorhält."

      In vielen Karikaturen Mohameds mit nacktem Hintern in Verbindung mit dem Text steckt nur Beleidigung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von grafiksammler ()

    • grafiksammler schrieb:

      Da ist m.Mn. gezielt auf die nach westlicher Lesart ungebildeten Mohamedaner mit dem Zeichenstift "geschossen" worden.



      Satire/Karikatur hat die Aufgabe, durch überspitzte Darstellung nicht nur die Leser/Betrachter zu amüsieren, sondern auf Veränderungen hinzuwirken. Zumindest Anstösse zu geben. Satire/Karikatur/Kabarett (nehm ich mit hinzu) nur "für sich alleine" ist nichts anderes als Klamauk. Man soll mit sowas die Betrachter/Leser/Zuhörer zum Nachdenken anregen. DAS wäre dann eine Aufgabe, die unter "Positiv" im lastenheft steht.

      Negativ ist destruktive Satire, beleidigende... Und da gilt es die Grenze zu ziehen, die auch in einer freiheitlich orientierten Welt der Massstab sein sollte. Mit verboten allerdings wird man da nichts erreichen, weil eben der Geschmack der Leute verschieden ist. Kunst kommt von Können: manche Zeichener/Redner/Autoren bekommen das mit Links hin, anderen fehlt es am KÖNNEN. Und hier setzt doch das an, was wirklich Abhilfe schafft: das Portemonnaie. Wenn genügend Leute sowas kaufen/ansehen(dabei zuhören ist es anscheinend "ankommend". Wenn nicht, geht der Verlag oder wer auch immer pleite daran.

      Für eine kleine Auflage, die nur ein paar Menschen erreicht, kommt das immer hin. Auch durch eventuelle Quersubventionen. Riesenauflagen mit geringer Resonanz kann sich auf Dauer niemand leisten. Daher auch meine Frage von weit oben: wer kannte das Blatt eigentlich vor dem Anschlag? Doch nur ein kleiner Kreis. Daraus folgt ja die These, dass das Blatt nur aus purem Zufall das Ziel EINES Anschlags war, es hätte auch jedes andere Ziel treffen können...

    • Hallo @Grafik

      Ich glaube wir haben dieselbe Denke.
      Du hast in deinem Post ein Wort, das eigentlich Vieles erklärt.

      RESPEKT

      Wer sich Respekt zu einer seiner Eigenschaften macht, und dieses Wort umfassend begriffen hat, steht auf fruchtbarem Boden.
      Ich hab das auch schon versucht im PEGIDA-Thread zu erklären.

      LG Zentauer
      Der Beitrag wurde zu 100% aus recycelten Elektronen erstellt. Wer Schrebfeihler oder Dreckfuhler findet, darf sie behalten.
      Und wer meine Omma beleidigt, muss sie mitnehmen.

    • Und genau da ist das Problem. Wer bestimmt eigentlich, wie viel Toleranz angesagt ist und wo der Respekt endet? Einige Muslime fühlen sich durch die Abbildung Mohammeds beleidigt, einer durch die Abbildung einer Moschee auf einer Seifenverpackungen und wenn morgen ein Muslime daherkommt, der sich allein dadurch beleidigt fühlt, dass wir über Mohammed reden? Werden wir dann aus "Respekt" schweigen? Die Situation, dass sich Muslime (nämlich die radikalen) allein dadurch beleidigt fühlen, dass wir nicht zum Islam konvertieren, haben wir ja bereits. Sollten wir dies dann aus "Respekt" tun? Wo sind denn da die Grenzen und wer legt sie überhaupt fest? Ich befürchte, dass muss noch jeder für sich selbst tun und sich für seine Entscheidung nicht mangelnder Respekt vorwerfen müssen.
      „Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Voltaire

      Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.