Griechenland ...

    • @grafiksammler

      Daran scheitere selbst ich, weil viele Leute den Gesamtzusammenhang entweder nicht verstehen wollen oder es gemütlicher ist, sich auf das BILD-Niveau zu begeben.
      Kann das sogar irgendwie verstehen, weil die Schuld bei anderen zu suchen, immer viel einfacher ist, als auch mal zu guggen, was vor der eigenen Haustüre für Dreck liegt.

      Nur damit das klar ist, die Griechen haben die letzten 20 Jahre echte Probleme aufgehäuft, für die es eigentlich keine Entschuldigungen gibt, aber wir sitzen auch in einem Glashaus, die EZB, die EU und der IWF eben auch und nur Steine werfen, hilft den Griechen nicht weiter.

      Herr Schäuble mag nach Ansicht vieler Menschen ein guter Finanzminister sein, er genießt Achtung in Europa und der Welt, aber manchmal ist er einfach nur ein Ar... der Leuten auch noch den letzten Strohhalm wegnimmt und damit die Zukunft zerstört. In drei Jahren wird er wohl nicht mehr da sein, das Problem aber immer noch.

      Man kann Menschen vieles nehmen, aber niemals die Ehre und die Hoffnung.
      Beides wird gerade genommen und das wegen ein paar Mrd. €, die wir doch gegenwärtig im BER, der Elbphilharmonie, innerhalb der Bundeswehr mit Drohnen usw. usw. usw. sowieso verballern.

      Wenn einer in Europa sparen müsste, sich extremen Auflagen unterwerfen müsste, dann wäre das gemütlich Deutschland mit seinen über zwei Billionen Euro Schulden, die nie zurückgezahlt werden können, wenn nicht jetzt damit angefangen wird. Ein ausgeglichener Haushalt ist in dieser Wachstumszeit ein völliger Witz.......... eigentlich müsste man laut loslachen.
      Wir machen keine neuen Schulden und das in einer Zeit, in der Schulden abgebaut werden könnten............. na ja, schaut einfach auf die deutsche Schuldenuhr und dann werft den ersten Stein.
    • Um das klar zu machen, Kaio, habe ich von "unserem" kleinen und wahrscheinlich vorübergehenden Erfolg gegen die Privatisierung hier in Augsburg, mitten in D, geschrieben.
      So vieles in der Diskussion um Griechenland liest sich so, als wenn das ein lästiger anderer Stern wäre, hier grundsätzlich alles ganz anders (und besser) wäre.
      Das ist aber nicht so. Natürlich "wollen" wir nicht zur 48-Stunden-Woche zurück. Aber leider ist diese (oder mehr) für große Teile unserer Bevölkerung schon längst wieder Realität geworden. Die davon betroffenen Leute leben deshalb aber zum großen Teil nicht mal unbedingt besonders gut mit ihren zweit- oder Drittjobs. Sie können sich halt so gerade damit über Wasser halten. Sie machen das ja auch nicht wirklich freiwillig, sondern weil das System sie dazu zweingt. Dazu haben sie keinerlei Sicherheit, können morgen schon trotz Buckeln auf der Straße stehen und "Alles" ist weg.
      Imo kein "Konzept", welches wir berechtigt sind, Anderen als richtiges Modell aufzustülpen. Das funktioniert zwar im Moment noch super für Konzerne, aber für immer mehr Menschen absolut nicht mehr..
    • @'schabbes

      Mir ging es nicht um Einzelmeinungen/Postings, weder von dir noch von anderen......... sondern um meine grundsätzliche Meinungsäußerung.

      Und du hast völlig recht, hier ist es nicht besser, nur merkt man das derzeit nicht so deutlich. Und ja, wir haben eigentlich nicht das Recht, allen zu erklären wie es richtig funktioniert, da wir das Problem selbst nicht im Griff haben.

      Bei 10% Tilgung jährlich aus dem Bundeshaushalt (sind immerhin gut etwas über 300 Mrd €) würden wir ohne Zinsersparnis mal gemütlich 67 Jahre brauchen um Schuldenfrei zu sein bei einer jährlichen zusätzlichen Tilgung von über 30 Mrd. €.......................

      Na ja, das werde ich sicher nicht mehr erleben, weil auch bisher keiner damit angefangen hat von unseren ach so tollen Ministern........
    • Es geht in der Hauptsache darum, dass das endlos weiter Geld nach Griechenland zu schaufeln ein Ende haben muss. Die anderen Länder Europas, die finanziell nicht so weit von Griechenland entfernt sind, beobachten sehr genau, wie weit ein kleines Volk es treiben kann. Wenn die so viel Geld bekommen, von dem man weiß, dass es kaum zurück gezahlt werden wird, wie viel kann man dann als viel größeres Land und mit halbwegs funktionierender Wirtschaft selbst fordern?

      @schabbesgoi: Was hat das, was uns im Urlaub in Griechenland gefallen hat, mit Korruption zu tun? Ist die Freundlichkeit, Herzlichkeit und Gastfreundschaft verschwunden, wenn die Griechen auf ihre geliebte Korruption verzichten müssen? Sind diese Eigenschaften untrennbar miteinander verbunden?

      Und was den Eingriff in die Selbstbestimmung angeht, das ginge letztlich jedem von uns persönlich so, wenn er in eine Privatinsolvenz schliddern würde. Warum soll das einem Staat anders gehen? Ich könnte dann privat auch jammern, dass man mir meine Selbstbestimmung für einige Jahre raubt, ich mich einem strengen Sparplan unterwerfen muss.
    • grafiksammler schrieb:

      4. Wenn für alle westlichen Staaten gilt, dass die Staatschulden nie mehr getilgt werden können, weil sie zu hoch geworden sind und die Zinseszinsen alle Bürger aller westlichen Staaten irgendwann auffressen werden, warum nicht ab sofort die Konsequenzen daraus ziehen? Das Geld, Schulden zu machen ist aus dem Nichts entstanden, es ins Nichts durch Ausbuchen zurückzubefördern kostet was? ( Meine Meinung: genau 1 Buchungszeile )
      5. Aus den 4 Problemkreisen ergibt sich die grundsätzliche Frage, ob wir mit unserem derzeitigen Schuldgeld-System das richtige Wirtschaftssystem haben, oder ob wir aus den Problemen lernen müssen, dies System zu verändern.
      zu 4.
      In der Buchungszeile, mal vereinfacht gesagt, stehen den Schulden Guthaben in gleicher Höhe gegenüber.
      Schulden ausbuchen bzw. zu streichen bedeutet also auch Guthaben streichen in gleicher Höhe, damit es bilanztechnisch verschwindet, Null ist.
      Die "Inhaber" der "Guthaben" (wer ist das eigentlich alles und wo sind die zu verorten?) dürften da etwas entscheidend dagegen haben.

      zu 5.
      Na ja, das Schuldgeldsystem ist ja nicht gleichzusetzen mit dem Wirtschaftssystem, eigentlich, allerdings ist es derzeit die Grundlage des inzwischen globalisierten Handelns und Wirtschaftens.
      Alles ist so wahnsinnig globalisiert vernetzt, dass da nicht eine einzelne Regierung mal was Neues einführen könnte.
      Letzlich landet man m.E., wenn man nach Ursachen für die Verwerfungen, Kriege, Ausbeutung, massive Verschuldung von Staaten und Menschen, Betrug, Korruption, Kartelle, Finanzmafia etc. immer wieder beim Thema Geld und Banken, Schaffung von FIAT Money, Geld aus dem Nichts durch Privatbanken.
      Das System kann man wohl so nicht durch Denken, gute "alternative" Ideen oder etwa durch Wahlen ändern zum Besseren.
      Es scheint die Welt im Würgegriff zu haben.
      Politik wird von den Großbanken und superreichen Eliten gemacht die mit ihrer Macht über das Geld wohl auch die Macht über die Politik, die Gesetze, die Wirtschaft, die Menschen haben.
      Echte Demokratie kann es da nicht geben und für Menschlichkeit, Humanität und Frieden scheint es da auch keinen Raum zu geben, wenn es ums harte Geschäft, um die Profite geht.
      Wo das hinführen soll und wie ein Systemwechsel aussehen könnte?
      Ich weiß es auch nicht.
      Vielleicht werden die anderen großen "Mitspieler" wie China und Russland zusammen mit Verbüdenten eine Rolle dabei spielen. Vielleicht kommt aber der "Sprung", der Umbruch auch von innen heraus, wenn die Widersprüche des Systems untragbar werden und die Menschen dagegen massiv aufbegehren.
      Mir scheint die Zeit ist reif, viel fehlt dafür nicht mehr.
      Man steht fassungslos und ohnmächtig daneben.....
      Ein demokratisches Europa, ein friedliches, freundschaftliches und auf Respekt der Kulturen und Völker basierendes nahes Miteinander, habe ICH mir jedenfalls anders vorgestellt.

      Jana
    • jana-berlin schrieb:

      zu 4.
      In der Buchungszeile, mal vereinfacht gesagt, stehen den Schulden Guthaben in gleicher Höhe gegenüber.
      Schulden ausbuchen bzw. zu streichen bedeutet also auch Guthaben streichen in gleicher Höhe, damit es bilanztechnisch verschwindet, Null ist.
      Die "Inhaber" der "Guthaben" (wer ist das eigentlich alles und wo sind die zu verorten?) dürften da etwas entscheidend dagegen haben.
      Geschaffen wurde das Geld aus dem nichts. Kann man seit Jahren an der Billionen-$-Druckerei der USA und seit letztem Jahr an den monatlichen Milliarden-EURO-Druckereien der EZB ersehen. Die Welt wird mit Papierschnipseln geflutet. Angeblich um die Wirtschaft durch verstärkte Kreditvergabe der Banken anzukurbeln. Die Banken drehen ihren Zentralbanken allerdings eine lange Nase. Das Geld fließt daher an die Börsen, in erster Linie in die Anleihemärkte. Würde die EZB dort die nicht werthaltigen Papiere Griechenlands ( so noch nicht geschehen ) kaufen und vernichten, wären die auf diesen Schnipseln gedruckten Beträge weg. Bräuchten nicht mehr zurückgezahlt werden.
    • pewebe schrieb:

      Es geht in der Hauptsache darum, dass das endlos weiter Geld nach Griechenland zu schaufeln ein Ende haben muss. Die anderen Länder Europas, die finanziell nicht so weit von Griechenland entfernt sind, beobachten sehr genau, wie weit ein kleines Volk es treiben kann.

      Natürlich werden andere Länder am Beispiel Griechenlands sehen, wie weit sie selbst die Gemeinschaft belasten können, um damit zumindest kleinere Entlastungen für ihre Bürger schaffen zu können. Halte ich für völlig legitim. Ich hoffe doch, wenn es dazu kommt, dass unsere Politiker das auch so machen werden.

      Auch bin ich Deiner Meinung, dass nicht endlos weiter Geld zu den griechischen Gläubigern geschaufelt werden darf.
      Griechenland selbst braucht Geld, um seine marode Infrastruktur, seine am Boden liegende Wirtschaft und seine Arbeitslosenzahlen wieder zu beseitigen.

      Wir können uns selbst nicht wirklich leisten unsere Gläubiger und die der anderer auf Dauer zu bedienen (deshalb auch der Link zum Schuldenticker), aber wir könnten dafür Sorge tragen, dass Griechenland wieder auf die Beine kommt.
      Natürlich muss sich auch bei den Griechen etwas ändern. Es muss wieder zu einem Selbstverständnis werden, dass der, der viel hat auch mehr zur Gemeinschaft beitragen muss. Darin liegt die eigentliche Schwierigkeit - denn wir (Deutschen, Europäer, Industrieländer) verlieren dieses Selbstverständnis auch gerade und da denke ich ganz bestimmt nicht an die Einkommenssteuer.
    • Tja Damas, du hast ziemlich genau den Punkt getroffen, den die wenigsten sehen wollen oder können.
      Mit den über 80 Mrd. € in den nächsten Jahren wird nämlich in Griechenland überhaupt nichts verändert, sondern nur Gläubiger befriedigt und Banken rekapitalisert.
      Im Endeffekt werden damit ältere Schulden getilgt, also nur umfinanziert, da der freie Kapitalmarkt für Griechenland ja derzeit nicht zur Verfügung steht.
      Das ist alles kein neues Geld, Geld das da hin geschaufelt wird, nur die Gläubiger wechseln.
      Die einen sind jetzt zufrieden, dass sie ihr Geld wieder bekommen, die anderen werden irgendwann anfangen zu zittern ob sie jemals ihr Geld wiedersehen.

      Einen gewaltigen Vorteil hat die ganze Geschichte:
      Es ist leichter mit wenigen Gläubigern über einen großen Schuldenschnitt zu verhandeln als mit vielen.

      Um Griechenland wieder "auf die Beine kommen zu lassen", müssten die EU-Strukturfonds angezapft werden, ein Plan vorliegen, wie Geld daraus verwendet werden soll in dem Land und für das Land.
      "Steuersünder" bekommt man eh nicht, außer die "kleinen" oder wie lässt sich erklären, dass z. B. Apple rund 190 Mrd. $ an Barvermögen außerhalb der USA hat?
      Hierzu müsste die gesamte Steuerrechtsprechung innerhalb der EU geändert werden und dabei müsste Deutschland mal als erstes die Hand heben.

      Dies wird aber nicht alles passieren, denn dann müsste man zugeben, dass vielen Ländern der EU andere Länder der EU ziemlich egal sind, dass es in der Öffentlichkeit besser rüberkommt, über andere zu schimpfen, als die Probleme, die tatsächlich Geld kosten, anzupacken.

      Dann sind wir wieder bei der BILD-Zeitung die suggeriert, dass die Griechen die ganzen Hilfsprogramme verballert haben, wobei das Geld doch eigentlich bei der Deutschen Bank, der Commerzbank, der Allianz, der HSBC, der UBS usw. usw. usw. usw. gelandet sind.
    • Ich schrieb nicht von kleinen/großen Steuersündern und die mehr oder weniger missgünstige Diskussion um Einkommensteuer will ich nicht führen - wer etwas leistet, soll davon auch etwas haben - meine persönliche Meinung und wir haben ja auch eine entsprechende Besteuerung (die man aber auch mal langsam um ein Wesentliches vereinfachen könnte - aber da könnte ja dann der Steuerberater oder gar der Normalverbraucher ja wieder nachvollziehen, wie diese zustandekommt - eine andere Diskussion).

      Ich spreche von 190 Mrd. $ Barvermögen - z.B. (Danke Kaiolito)
      Ich spreche davon, dass Aktionäre lernen müssen, dass Eigentum verpflichtet und nicht nur Dividenden kassieren beinhaltet.
      Ich spreche davon, dass Gewinne von Konzernen auch anteilig der Gemeinschaft gehören und nicht auf 0 EUR gerechnet werden können - ganz legal wohlgemerkt!
      Ich spreche davon, dass man nicht Gewinne generieren kann ohne Gegenleistung - mal von einer gelieferten Luftnummer abgesehen.

      Da reden wir von einer ganz anderen Summe - als ein paar EUR Einkommensteuer hin oder her.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Damas ()

    • flassbeck-economics.de/the-fai…eutschen-rolle-in-europa/

      Erinnert mich in weiten Teilen an den hellsichtigen Kommentar von Schirrmacher anlässlich des ersten (gescheiterten) Griechenreferendums, den ich vor einiger Zeit hier verlinkt habe.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • Ich bin als junger Mensch in Situationen gekommen, in denen ich mich geschämt habe Deutscher zu sein - wohlgemerkt was vom Gegenüber garnicht beabsichtigt war.
      Ich möchte nicht als alter Mensch mich wieder schämen müssen Deutscher zu sein!
    • Ich wurde ja am Dienstag in schäubleartigem Tonfall aufgefordert, meine Behauptung bezügl. der international immer offenkundiger werdenden (Überein-)stimmung mit Links zu untermauern.
      Nur deshalb trag ich jetzt unermüdlich Beispiele in den Thread. Ich mach meine "Hausaufgaben"! \ironie off

      irishtimes.com/opinion/torment…now-in-a-new-eu-1.2283593

      Von der Verbitterung in Irland anlässlich des hochtrabenden Lobesgeschwätzes unseres Bundespräsidenten über die irische "Vorbildfunktion" bei der "Bewältigung" der Krise war ja schon die Rede.
      Natürlich hat er wie üblich nur für 10% der Bevölkerung gesprochen.
      Und für die amerikanischen Konzerne, die Irland zu einer ihrer bevorzugten Steueroasen ausgebaut haben.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • karakorum666 schrieb:

      flassbeck-economics.de/the-fai…eutschen-rolle-in-europa/

      Erinnert mich in weiten Teilen an den hellsichtigen Kommentar von Schirrmacher anlässlich des ersten (gescheiterten) Griechenreferendums, den ich vor einiger Zeit hier verlinkt habe.
      hellsichtig? besonders dieser Teil wäre damit entschuldigt:

      http://www.flassbeck-economics.de/the-failed-project-of-europe-jayati-gosh-zur-deutschen-rolle-in-europa/ schrieb:

      Die lautesten Stimmen in Europa gegen diesen Betrug am Volkswillen und die Klage, dass die EU inkompatibel mit der Demokratie sei, kommen heute von Parteien vom extrem rechten Flügel wie dem Front National in Frankreich, der UK Independent Party und der Fünf-Sterne-Bewegung von Beppe Grillo in Italien. Die Parteien links von der Mitte sind zu sehr in das gescheiterte Europäische Projekt verwickelt um zu protestieren



      karakorum666 schrieb:

      Ich wurde ja am Dienstag in schäubleartigem Tonfall aufgefordert,
      Ach, du hältst dir die Audioversion des Forums?
      :P


      karakorum666 schrieb:

      Nur deshalb trag ich jetzt unermüdlich Beispiele in den Thread. Ich mach meine "Hausaufgaben"! \ironie off
      Es ging ja nicht darum, dass es internationale Stimmen im gewünschte Sinne gibt, sondern die Implikation, dass "die Internationale" als Expertise für dein Beispiel Zeugnis ablegt.


      http://www.rhetorik.ch/Manipulation/Manipulation.html schrieb:

      Wer sich auf Experten, Autoritäten oder namhafte Wissenschafter
      beruft, verleiht seiner Position stärkeres Gewicht. Bei der
      Autoritätstaktik werden die Experten oft nur vage angedeutet.


      "Mit dieser Meinung stehe ich nicht allein da. Bekanntlich bestätigt eine Reihe von namhaften Wissenschafter diese These....


      Es lohnt sich deshalb, bei diesem Manipulationsmanöver nachzufragen:
      "Um welche namhaften Experten handelt es sich denn?"
      Sind die Fachleute tatsächlich Spezialisten auf diesem Gebiet?
      Der Bezug auf Experten ist noch keine ausreichende Begründungsbasis.

      mir wär es lieber, und es würde auch sicher alle weiter bringen, wenn Argumente vorgetragen werden und in logische Zusammenhänge gestellt werden. Und DANN natürlich gern auch durch andere Stimmen unterstützt werden können. Wenn ich allerdings dann nur einen Link ohne Gebrauchanweisung hingelegt bekomme, frag ich mich schon, ob du hinter ALLEN Äußerungen dort stehst, oder nur eine bestimmte davon gemeint haben könntest
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"
    • Stubentiger schrieb:

      hellsichtig? besonders dieser Teil wäre damit entschuldigt:
      Offensichtlich verstehst du nicht einmal, dass das eine Kritik an der europäischen Linken ist.
      Was da wer "entschuldigt", bleibt wohl dein Geheimnis.

      Im übrigen war ich mir schon klar, dass das Gemaule weitergeht, auch wenn ich deine Forderung nach Links erfülle. Wer nämlich nicht bereits ist Zusammenhänge anzuerkennen, wird vorsichtshalber erst gar keine sehen.

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      Wenn etwas einmal passiert, passiert es vielleicht nie wieder. Wenn etwas zweimal passiert, passiert es sicher auch ein drittes Mal
    • karakorum666 schrieb:

      Wer nämlich nicht bereits ist Zusammenhänge anzuerkennen, wird vorsichtshalber erst gar keine sehen.
      Vielleicht bist du ja der Meinung, dass deine Links selbsterklärend wären. Aber wenn das hier nicht nur ein gegenseitiges Bestätigen der eigenen Meinung einiger Weniger sein soll, siehtst du ja, wie NÖTIG es wäre die Zusammenhänge vielleicht erstmal in deinem Sinne zu erklären!?

      Und mal btw: "Gemaule" ist für mich eher dein "schäubleartigem Tonfall" und jetzt dieses "Gemaule" eben, das sagt wohl eher was über dich als über mich.
      Bedenke: "Humor ist der Knopf, der verhindert, dass uns der Kragen platzt." ^^ Ringelnatz :D
      Was heißt das? Abkürzungen, "Forengeheimsprache" und "geflügelte Worte"
    • Dass es ernsthafte Bemühungen gibt, das schweinische Verhalten großer Konzerne was Steuervermeidung angeht, zu beenden, kann man leider immer noch nicht so richtig erkennen. Trotzdem ich viele Jahre mit Macs arbeite, bin ich nie zum Fanboy von Apple mutiert. Im Gegenteil, solche Konzerne, von denen es ja einige gibt, müsste man mit vereinter europäischer Kraft dazu zwingen, die hier gemachten Gewinne auch hier zu versteuern und nicht mit doppelten und dreifachen Tricksereien auf niedrige einstellige Prozentzahlen herunter zu rechnen (Niederlande, Irland). Aber da müsste man natürlich auch deutsche Konzerne zu solchem Verhalten zwingen, was denke ich weder im Interesse der CDU noch der neuen SPD (seit Schröder) liegt.

      Wie es dazu kam, dass die griechischen Regierungen/Parlamente z.B. die superreichen Reeder steuerlich davon kommen ließen und lassen, hat sicher mit diskret übergebenen dicken Briefumschlägen zu tun. Wenn die Einkommensschere in Europa weiter munter auseinander geht (und das wird sie, betrachte ich die Bestimmenden), wird es wirklich irgendwann verständlicherweise zu Unruhen kommen.

      Gäbe es in Griechenland das gleiche Steuersystem wie bei uns (was ich persönlich nun auch nicht so doll finde), die Griechen müssten nicht versuchen sich von anderen alimentieren zu lassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von pewebe ()